ВИФ2 NE: Ветка : топичный вопрос

От	Alpaka
К	All
Дата	16.08.2017 20:40:33
Рубрики	Память;

топичный вопрос

А в каких странах сброс военно-исторических памятников не был вызван сменой власти в стране?
Во всех случаях, которые приходят в голову, ето было либо поражение в войне-Германия, Ирак, либо революция (многие социалистические революции 20-го века), либо реставрация капитализма в странах соцлагеря (со сменой власти), либо религиозная реакция - Иран, ИГИЛ.
Кто подскажет?
Инхо, сейчас скидывание памятников в Штатах- уникальное явление.

Алпака

От	linze
К	Alpaka (16.08.2017 20:40:33)
Дата	21.08.2017 20:02:14

Обобщающее мнение по событиям в США от бывшего нелегала...

... Андрея Безрукова на ВестиФМ

https://www.youtube.com/watch?v=HiGQHxlslNo

и его публицистическая статья

https://iz.ru/633389/andrei-bezrukov/donald-tramp-kak-zerkalo-amerikanskoi-revoliutcii

Андрей Безруков — это, безусловно, эксперт по США, человек с "чутьём" и пониманием этой страны. Мне он очень импонирует своей незаполошностью, точностью в формулировках и рассудительностью, а также умением видеть big picture событий, и отталкиваясь от этого обрисовать разные возможные пути развития событий, в том числе на фундаментальном уровне.

От	Rwester
К	Alpaka (16.08.2017 20:40:33)
Дата	18.08.2017 11:04:53

мао в китае снесли, но случай другой слегка

Здравствуйте, ув.Alpaka!

Официально его убрали за беспорядок в бумагах в получении разрешения на строительство. Но и без этого визуально заметны проблемы с художественной ценностью. Все таки Мао не Будда, не кошка с качающейся лапой и не бог богатства. Уж не знаю как он смотрится для китайского глаза, но имхо налицо треш (был).

вот например ссылка https://lenta.ru/news/2016/01/08/mao/

Рвестер, с уважением

От	Km
К	Alpaka (16.08.2017 20:40:33)
Дата	17.08.2017 21:06:04

В Испании памятники Франко поснимали

Добрый день!

>Во всех случаях, которые приходят в голову, ето было либо поражение в войне-Германия, Ирак, либо революция (многие социалистические революции 20-го века), либо реставрация капитализма в странах соцлагеря (со сменой власти), либо религиозная реакция - Иран, ИГИЛ.

Ни под один из обозначенных признаков реставрация монархии не подпадает, да и он же сам её и организовал.

С уважением, КМ

От	А.Никольский
К	Km (17.08.2017 21:06:04)
Дата	17.08.2017 23:06:38

однако при этом испанский "Центр Э" со статьей 282 бдит

Слыхал, что недавно там дали год за твит какой-то гражданке, которая поглумилась там насчет взорванного ЭТА последнего франкистского премьера. Вряд ли она в реале отсидела (не отследил), но тем не менее.

От	Alexeich
К	Alpaka (16.08.2017 20:40:33)
Дата	17.08.2017 18:05:46

Headshot - они и впрямь с цепи сорвались

" В США начали подготовку закона о выносе статуй конфедератов из Капитолия
Внести в конгресс новый закон пообещал сенатор от Нью-Джерси Кори Букер. В настоящее время в здании парламента США установлены 12 статуй полководцев и политиков, выступавших в Гражданской войне на стороне Юга "

http://www.rbc.ru/politics/17/08/2017/5995a0d99a7947607fa80877?from=newsfeed

От	Pout
К	Alexeich (17.08.2017 18:05:46)
Дата	18.08.2017 20:30:23

Re: Headshot -...

The entire playbook had been written in Moscow.
In a few months, with a few properly orchestrated ‘events’ (and their easily manipulated and predictable tool in the White House), Washington and the rest of the nation was soon turned into an American version of Mogadishu.
Armed ‘militias’ roamed the streets, law and order broke down and the nation was defeated from within. The Americans destroyed themselves.
http://www.huffingtonpost.com/entry/how-the-russians-won-world-war-iii-a-short-history_us_59943db7e4b0afd94eb3f650

короткий перевод
https://ria.ru/mediawars/20170818/1500599876.html
бывший президент NY Times TV Майкл Розенблум опубликовал на сайте Huffington Post "краткую историю" того, как Владимир Путин выиграл Третью мировую войну.
По его словам, именно российское вмешательство спроваживало рост ультраправого движения в США и именно Россия посредством своих кибератак его якобы вооружила.
Все это, уверен автор статьи, исходило из Москвы.
В итоге за несколько месяцев Вашингтон, равно как и вся остальная часть страны, превратилась в американскую версию Могадишу — сомалийской столицы: вооруженные "ополченцы" ходят по улицам, закон и порядок нарушены, вся нация побеждена изнутри.
"Американцы уничтожили себя сами. Вот так и закончилась Третья мировая", — резюмирует Розенблум.
https://cdn4.img.ria.ru/images/150062/88/1500628844.jpg

От	Alexeich
К	Pout (18.08.2017 20:30:23)
Дата	21.08.2017 09:43:30

Re: Headshot -...

>короткий перевод
> https://ria.ru/mediawars/20170818/1500599876.html
>бывший президент NY Times TV Майкл Розенблум опубликовал на сайте Huffington Post "краткую историю" того, как Владимир Путин выиграл Третью мировую войну.
>По его словам, именно российское вмешательство спроваживало рост ультраправого движения в США и именно Россия посредством своих кибератак его якобы вооружила.
>Все это, уверен автор статьи, исходило из Москвы.
>В итоге за несколько месяцев Вашингтон, равно как и вся остальная часть страны, превратилась в американскую версию Могадишу — сомалийской столицы: вооруженные "ополченцы" ходят по улицам, закон и порядок нарушены, вся нация побеждена изнутри.
>"Американцы уничтожили себя сами. Вот так и закончилась Третья мировая", — резюмирует Розенблум.
> https://cdn4.img.ria.ru/images/150062/88/1500628844.jpg

М-да, деградация части американской "интелелктуальной элиты" зашла несколько дальше, чем можно себе было даже представить. И элиты довольно влиятельной. Впрочем, будем надеяться на лучшее, дедушко все же "бывший", сиречь в отставкке, может "здравствуй маразм"?

От	Pout
К	Alexeich (21.08.2017 09:43:30)
Дата	21.08.2017 10:40:23

Re: Headshot -...

>
>М-да, деградация части американской "интелелктуальной элиты" зашла несколько дальше, чем можно себе было даже представить. И элиты довольно влиятельной. Впрочем, будем надеяться на лучшее, дедушко все же "бывший", сиречь в отставкке, может "здравствуй маразм"?

в американских СМИ не осталось журналистов, объективно относящихся к России

Один Коэн. Причем в "Нейшн",оплоте альтернативщиков с незапамятных времен

комменты интересны (и лайки к ним тоже)

https://www.thenation.com/article/unverified-russiagate-allegations-promoted-by-an-irresponsible-congress-and-media-have-become-a-grave-threat-to-american-national-security/
перевод
https://ria.ru/mediawars/20170810/1500166701.html

из новостей по теме
https://apnews.com/fcc74bac5b8a48a88a1c49f2825768f8
В Индианаполисе арестован 30-летний Энтони Вентура, который в субботу в Гарфилд-парке крошил молотом мемориальную стелу в память о 1616 военнопленных Конфедерации, сгинувших в концлагере Кемп-Мортон.
https://aftershock.news/sites/default/files/u13834/teasers/Indianapolis%20memorial.jpeg

Ранее на прошлой неделе власти города начали обсуждать возможность переноса памятника в другое место.
https://apnews.com/d5b1e2cf05134bb8832e54402ce932c1
В Канзас-Сити (в той части города, которая относится к штату Миссури) неизвестный нарисовал красной краской серп и молот на памятнике "Верные жёны старого Юга". После этого памятник заколотили фанерой во избежание дальнейших актов вандализма. Местное отделение организации "Объединённые дочери Конфедерации" обратилось к властям с просьбой о переносе памятника с оживлённого городского перекрёстка в безопасное место.

От	Alexeich
К	Alexeich (17.08.2017 18:05:46)
Дата	18.08.2017 13:56:22

а процесс-то ускоряется :)

Билл де Блазио грозится после событий в Шарлоттесвиле убрать все "символы ненависти" за квартал.

==After the violent events in Charlottesville, New York City will conduct a 90-day review of all symbols of hate on city property. ==

Первым под раздачу пойдет маршал Петэн.

== The commemoration for Nazi collaborator Philippe Pétain in the Canyon of Heroes will be one of the first we remove.==

https://twitter.com/NYCMayor/status/897926764566990848

https://twitter.com/NYCMayor/status/897926610271166464

От	Андю
К	Alexeich (18.08.2017 13:56:22)
Дата	18.08.2017 14:33:30

"Символы ненависти"(c) звучит уже как нечто оруэловское. :-) (-)

От	Паршев
К	Андю (18.08.2017 14:33:30)
Дата	18.08.2017 20:49:18

Re: "Символы ненависти"(c)...

Скорее пелевинское

От	Рядовой-К
К	Паршев (18.08.2017 20:49:18)
Дата	20.08.2017 23:16:31

Нечего смеяться - люди этим живут (-)

От	Bokarev Alexandr
К	Alexeich (17.08.2017 18:05:46)
Дата	17.08.2017 18:40:09

пока что это болтовня, в Конгресс много чего вносят

>" В США начали подготовку закона о выносе статуй конфедератов из Капитолия
>Внести в конгресс новый закон пообещал сенатор от Нью-Джерси Кори Букер...

Букер это такой специальный афро-американский сенатор, который в глубине души, видимо, мечтает стать вторым Обамой. Он еще за декриминализацию марихуаны борется, и вообще много инициатив имеет, но от топика всё это уже далековато.

От	Антон П
К	Bokarev Alexandr (17.08.2017 18:40:09)
Дата	18.08.2017 16:29:19

Re: пока что...

исходя из двух пунктов - настоящий негр "с района"

Козарска бригада креће преко Саве

От	Booker
К	Alpaka (16.08.2017 20:40:33)
Дата	17.08.2017 17:21:15

Любопытно, кто следующий в очереди?

В предположении, что Добро победит, и памятники рабовладельцам проредят в Штатах. Они же неуёмные, начнут эту идею вталкивать в неокрепшие умы через СМИ всей планеты. Как в случае с ЛГБТ. )))

Интересно, до знатного работорговца сэра Френсиса Дрейка доберутся? Его памятник в Германии (поставлен в знак признательности за картошку), кстати, нацики в 1939 году снесли. Как англичанину, должно быть. Вот ещё пример топикстартеру "странного" сноса.

С уважением.

От	М.Токарев
К	Alpaka (16.08.2017 20:40:33)
Дата	17.08.2017 17:08:17

Вариант: начало войны с бывшим дружественным соседом (Москва-Петроград-1914)

>А в каких странах сброс военно-исторических памятников не был вызван сменой власти в стране?

Доброе время суток!
В 1897 году по случаю столетия со дня рождения Прусского короля и императора Вильгельма I во дворе тогдашнего приюта "Фридриха-Вильгельма и Виктории Общества германских подданных для оказания помощи германским соотечественникам в Москве" на улице Новая Божедомка (ныне улица Достоевского у площади Борьбы) были установлены 2 памятника создателям Германской империи: бронзовые, на гранитных пьедесталах, бюсты Вильгельму I и «железному канцлеру» Отто фон Бисмарку. В январе 1913 года на средства немецкой диаспоры Москвы на Александровской (ныне Октябрьская) улица был открыт памятник тогдашнему кайзеру Вильгельму II. Все три памятника были демонтированы по распоряжению московского генерал-губернатора осенью 1914 года после начала Первой мировой войны - и помещены в подвалы Оружейной палаты Московского Кремля. В 1920 году были извлечены оттуда и отправлены на переплавку... См.: http://oldmos.ru/old/photo/view/67310
Одновременно с этим при разгроме свежепостроенного (в 1913 году) посольства Германской Империи на Исаакиевской площади в (тогда еще) Санкт-Петербурге 22 июля 1914 года (по старому стилю) с крыши посольства была сбита и по кускам утоплена в Мойке скульптурная группа работы немецкого зодчего Эберхарда Энке, изображавшая античных героев братьев Диоскуров, державших под уздцы коней. Поводом к таким действиям стал распространенный среди толпы погромщиков посольства слух, что эти статую служили маскировочными чехлами для "антенн шпионского немецкого радио". Подробнее см.: http://sergekot.com/germanskoe-posol-stvo/

В действительности всё обстояло совсем не так, чем на самом деле.
М. Токарев

От	Антон П
К	Alpaka (16.08.2017 20:40:33)
Дата	17.08.2017 16:58:50

Re: топичный вопрос

Сепаратистское отделение части страны подходит?
Ещё до начала боевых действий в БиГ в 1992 г., в период активной раскачки, мусульманские экстремисты свалили памятники выдающимся сербским писателям Иво Андричу (в Вишеграде) и Алексе Шантичу

Козарска бригада креће преко Саве

От	Alpaka
К	Антон П (17.08.2017 16:58:50)
Дата	17.08.2017 20:10:40

подходит!

Алпака

От	Bokarev Alexandr
К	Alpaka (16.08.2017 20:40:33)
Дата	17.08.2017 11:11:11

деклерикализация Европы

в конце XIX - начале ХХ века сопровождалась сравнительно активным процессом удаления из центра городов тех символов религиозного поклонения, что можно было без особого труда удалить - всяких там статуй Мадонн, Распятий, стоящих у перекрестков, и т.п. Кое-что до сих пор осталось до сих пор, но в прошлом было практически везде.
Тогда не всегда обезьяньи пляски устраивались, как все могли видеть сейчас вокруг "boys who wore the gray" - но тоже бывало всякое, особенно в левацких муниципалитетах.
Тут интересно то, что большинство сносимых сейчас памятников простояло уж под сотню лет, и ставилось в прошлом не как "символ доминирования", а как знак компромисса и даже примирения между постаревшими парнями, носившими форму разного цвета, и их детьми.

От	Alpaka
К	Bokarev Alexandr (17.08.2017 11:11:11)
Дата	17.08.2017 15:40:12

Ре: деклерикализация Европы

Я сильно сомневаюсь что на статуи Мадонны плевали, а статуи святых скидывала орда гикаюших атеистов 19-го века.
Но опять же, католическая церковь потеряла политическое влияние за 200-300 лет до етого.
В данном случае, в Штатах, власть и деньги все еше принадлежат белым.
Но ошущение, что
власть переменилась, и следуюшие выборы ето должны показать, когда республиканцы с треском сольют из-за новой, еше более невыгодной для них демографии.

Алпака

От	СБ
К	Alpaka (17.08.2017 15:40:12)
Дата	17.08.2017 21:04:31

Ре: деклерикализация Европы

>Я сильно сомневаюсь что на статуи Мадонны плевали, а статуи святых скидывала орда гикаюших атеистов 19-го века.
>Но опять же, католическая церковь потеряла политическое влияние за 200-300 лет до етого.
>В данном случае, в Штатах, власть и деньги все еше принадлежат белым.

Конфликт до последних примерно нескольких лет был чисто между белыми и белыми. Столь резкое обострение сейчас объясняется во многом тем, ~~пролетарские~~ цветные кадры, протолкнутые прогрессивистскими белыми, начинают реально влиять на политику, как уж могут (вот например мэр Шарлотсвилля, сделавший всё, что было в его силах, чтобы последнее побоище состоялось). Но и сейчас даже среди простых революционных боевиков в кадре белых большинство. Может в перспективе поведение привилегированных "меньшинств" и доведёт события до оформления конфликта в глазах всех как борьбы этнических групп, но пока нет.

От	Alex Medvedev
К	Alpaka (17.08.2017 15:40:12)
Дата	17.08.2017 20:52:50

Ре: деклерикализация Европы

>Я сильно сомневаюсь что на статуи Мадонны плевали, а статуи святых скидывала орда гикаюших атеистов 19-го века.

Почитайте про Испанию конца XIX начала XX века. Там и похлеще было...

От	Bokarev Alexandr
К	Alpaka (17.08.2017 15:40:12)
Дата	17.08.2017 16:09:07

Ре: деклерикализация Европы

>Я сильно сомневаюсь что на статуи Мадонны плевали, а статуи святых скидывала орда гикаюших атеистов 19-го века.
Не везде, конечно. В большинстве случаев всё проходило по-тихому, как в Балтиморе (за ночь всё убрали), или по крайней мере без волнений, как в Нью-Орлеане (подцепили генерал Ли краном, и сняли, на радость зевакам).
Случай со статуей солдата-конфедерата в Дарэме - когда толпа монумент валит - насколько я понимаю, всё же единичный. И заметьте - в прыгающей толпе вокруг толпе в основном белые были.
Подобные случи тоже были. Например, во Франции практически сразу же после принятия закона об отделении церкви от государства (это 1900-е) в одном из муниципалитетов перешедшую в его ведение часовню в центре города реконструировали в общественную уборную. Муниципалитет, естественно, социалисты контролировали. Можно и еще прикольных историй из той поры найти. Собственно говоря, когда у нас в 1918 принимался декрет об отделении церкви от государства, недавний французский опыт помнили обе стороны - и в Совнаркоме, и в Синоде. Другое дело, что в условиях гражданской войны эксцессов и прочей дикости вышло куда больше.

>Но опять же, католическая церковь потеряла политическое влияние за 200-300 лет до етого.
Смотря где. В некоторых странах она его до сих пор не потеряла. Не было бы влияния, не надо было бы ее и законодательно от государства отделять. Но это уже вне топика.

От	Кострома
К	Bokarev Alexandr (17.08.2017 16:09:07)
Дата	17.08.2017 16:48:44

Вы как то упрощаете

>>Я сильно сомневаюсь что на статуи Мадонны плевали, а статуи святых скидывала орда гикаюших атеистов 19-го века.
>Не везде, конечно. В большинстве случаев всё проходило по-тихому, как в Балтиморе (за ночь всё убрали), или по крайней мере без волнений, как в Нью-Орлеане (подцепили генерал Ли краном, и сняли, на радость зевакам).
>Случай со статуей солдата-конфедерата в Дарэме - когда толпа монумент валит - насколько я понимаю, всё же единичный. И заметьте - в прыгающей толпе вокруг толпе в основном белые были.

Там так то не только разделение белые - цветные, там ещё и разделение традиционные - нетрадиционные.
ЛГБТ имеют в США весьма большую силу

От	Администрация (И. Кошкин)
К	Кострома (17.08.2017 16:48:44)
Дата	17.08.2017 16:50:08

ЛГБТ - это харам. Осторожней. (-)

От	Кострома
К	Администрация (И. Кошкин) (17.08.2017 16:50:08)
Дата	17.08.2017 17:09:00

Да мне стыдно

Но как быть если они являются реальной политической силой?
Нельзя закрыть глаза и сказать что их нет?

От	Администрация (И. Кошкин)
К	Кострома (17.08.2017 17:09:00)
Дата	17.08.2017 17:55:57

Пререкания с Администрацией. Три дня ридонли.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Но как быть если они являются реальной политической силой?

Никак.

>Нельзя закрыть глаза и сказать что их нет?

Участникам форума не пристало бояться американских педиков.

И. Кошкин

От	И. Кошкин
К	Bokarev Alexandr (17.08.2017 16:09:07)
Дата	17.08.2017 16:20:17

Интересно, что сейчас идет яростная ревизия всего славного прошлого...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Я не говорю об индейских войнах, там договорились до того, что никакого насилия на Фронтире не было, был односторонний жестокий геноцид нэйтивов. Но вот сейчас взялись за войну с Мексикой. Пока просто клеймят агрессию, жестокость, геноцид и изнасилования, но уже раздаются голоса о неправомерности приобретения, бла-бла-бла. Пока намекают, что каяться мало, надо бы и платить, но вопрос о возвращении несправедливо отторгнутого - не за горами. Думаю, нэйтивы тоже скоро начнут предъявлять - договор с Красным Облаком все-таки был грубо нарушен. Да и разделение Великой Резервации Сиу происходило не по регламенту. Оно понятно, что закон - он как дышло, но ведь сейчас на волне веселухи могут ведь и отсудить...

И. Кошкин

От	Скиф
К	Alpaka (17.08.2017 15:40:12)
Дата	17.08.2017 16:01:35

Ре: деклерикализация Европы

>власть переменилась, и следуюшие выборы ето должны показать, когда республиканцы с треском сольют из-за новой, еше более невыгодной для них демографии.

Кого они тогда будут обвинять ?

От	Alpaka
К	Скиф (17.08.2017 16:01:35)
Дата	17.08.2017 16:29:59

Ре: деклерикализация Европы

Я вчера обшался с мужиком, приехавшим из ЮАР. Там смена власти добровольно произошла 30 лет назад. Угадайте, кого винят до сих пор?

Алпака

От	Кострома
К	Alpaka (17.08.2017 16:29:59)
Дата	17.08.2017 16:49:47

Россию? (-)

От	Alexeich
К	Кострома (17.08.2017 16:49:47)
Дата	21.08.2017 10:06:38

в ЮАР пока нет, а в США таки уже да :)

См. https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2823425.htm

От	digger
К	Bokarev Alexandr (17.08.2017 11:11:11)
Дата	17.08.2017 13:45:16

Re: а как знак компромисса и даже примирения

Не совсем и совсем не.Компромисс - это продукт генеральной линии и разрешения сверху. В той Америке, которую мы до недавнего времени знали, такого не было. Потомки и сторонники конфедератов строили свои памятники и власти им не препятствовали, поскольку свобода. Запрет на конфедеративную символику был только лет 10 после окончания войны.

От	Bokarev Alexandr
К	digger (17.08.2017 13:45:16)
Дата	17.08.2017 16:22:21

Re: а как...

> Не совсем и совсем не. Компромисс - это продукт генеральной линии и разрешения сверху. В той Америке, которую мы до недавнего времени знали, такого не было. Потомки и сторонники конфедератов строили свои памятники и власти им не препятствовали, поскольку свобода.
По-всякому.
Компромисс - это в первую очередь определенное согласие в обществе. Как выглядит принудительно организованный компромисс мы можем на примере своей Гражданской видеть - если на низовом уровне согласия нет, то с монументами для проигравшей стороны ничего не выйдет, даже если их на самом верху одобрять.
Но и государство в Штатах в процессе в определенной степени участвовало.
Когда в 1937 выпускалась серия почтовых марок с портретами генералов с обоих сторон, это была осознанная политика на уровне государства. "Новый Курс", все дела.
Когда в Virginia Military Institute ставилась статуя Джексона "Каменная стена" - это тоже с одобрения государства происходило, а не на уровне низовой инициативы.

От	Alexeich
К	digger (17.08.2017 13:45:16)
Дата	17.08.2017 14:27:36

Re: а как...

От	Alpaka
К	Alexeich (17.08.2017 14:27:36)
Дата	17.08.2017 16:35:25

уже в Чикаго

>ИНтересно достанет ли энтузиазма своротитьб поматники Джефферсону и Вашингтону. Те еще были рабовладельцы и расисты. "Ни один черный никогда не сможет усвоить простейших правил тригонометрии. Я знаю, я пытался [учить]." (прип. Джефферсону)

Пожалуйста:

http://chicago.cbslocal.com/2017/08/16/jackson-washington-park-protest-presidents-slave-owners/

Алпака

От	Константин Дегтярев
К	digger (17.08.2017 13:45:16)
Дата	17.08.2017 14:18:55

Вообще-то компромисс сверху тоже был

Сразу после войны был выпущен "Акт об Амнистии и Реконструкции", выделены серьезные средства, чтобы компенсировать пострадавшим от войны южанам их убытки. Т.е., четкая политика на примирение, в стиле "все мы молодцы" (с).

От	И. Кошкин
К	Bokarev Alexandr (17.08.2017 11:11:11)
Дата	17.08.2017 12:54:55

Re: деклерикализация Европы

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Тут интересно то, что большинство сносимых сейчас памятников простояло уж под сотню лет, и ставилось в прошлом не как "символ доминирования", а как знак компромисса и даже примирения между постаревшими парнями, носившими форму разного цвета, и их детьми.

Причем предками многих из тех, кто их сносит, тогда в Америке и не пахло.

Интересно, когда придет очередь вот этих:

http://www.mikelynaugh.com/VirtualCivilWar/New/Washington2/images/IMG_8307.jpg

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/a/a8/General_Philip_Sheridan_Memorial_-_Rienzi.JPG/1200px-General_Philip_Sheridan_Memorial_-_Rienzi.JPG

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/5e/Bronze_statue_of_General_George_Crook_at_Fort_Omaha.jpg

И. Кошкин

От	Бульдог
К	И. Кошкин (17.08.2017 12:54:55)
Дата	19.08.2017 23:15:04

подумалось- танки в качестве памятников в штатах есть? (-)

От	Koshak
К	Бульдог (19.08.2017 23:15:04)
Дата	19.08.2017 23:20:55

Памятники только Т-34-85 заводятся :-) (-)

От	Rwester
К	Koshak (19.08.2017 23:20:55)
Дата	20.08.2017 08:14:02

их можно раскрасить в разные цвета для еще большего примирения(-)

От	Keu
К	И. Кошкин (17.08.2017 12:54:55)
Дата	17.08.2017 13:05:53

Вообще любые памятники белым гетеросексуальным мужчинам надо снести, ибо

...оскорбляют и дискриминируют.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала

От	Prepod
К	Bokarev Alexandr (17.08.2017 11:11:11)
Дата	17.08.2017 12:50:49

Re: деклерикализация Европы

>Тут интересно то, что большинство сносимых сейчас памятников простояло уж под сотню лет, и ставилось в прошлом не как "символ доминирования", а как знак компромисса и даже примирения между постаревшими парнями, носившими форму разного цвета, и их детьми.
В эпоху тотальной политкорректности, торжества свободы, демократии и толерантности ни у кого нет и не может быть права на "свою правду", поскольку есть генеральная линия в идеологии, она же "ценности", которые лет двадцать назад перестали быть "общечеловеческими", а стали просто Ценностями. Максим Кантор в "Пожаре демократии" об этом хорошо написал, еще до того как он свихнулся в 14 году.

От	Begletz
К	Alpaka (16.08.2017 20:40:33)
Дата	17.08.2017 01:29:46

Памятник Саддаму в Багдаде сносили завоеватели, так что пример не в тему (-)

От	А.Никольский
К	Alpaka (16.08.2017 20:40:33)
Дата	17.08.2017 00:44:14

в США падеж их "Лениных" вызван сменой власти

как мне пояснили аборигены, декоммунизация (сорри, деконфедерализация) идет там планомерно и по решениям местных властей после того, как в 2015 г расист расстрелял прихожан черной церкви ИМХО в Вирджинии (но может ошибаюсь).
После этого топить за Конфедерацию стало крайне неполиткорректно
Ну а нынешние никому не нужные эксцессы вызваны гастролями американского "левого сектора", которые пиарятся в рамках борьбы с Трампом-фашистом

От	Alex Lee
К	А.Никольский (17.08.2017 00:44:14)
Дата	18.08.2017 14:28:39

Все верно

>как мне пояснили аборигены, декоммунизация (сорри, деконфедерализация) идет там планомерно и по решениям местных властей
>Ну а нынешние никому не нужные эксцессы вызваны гастролями американского "левого сектора", которые пиарятся в рамках борьбы с Трампом-фашистом

Сообщение из-за океана (маты убрал):

"в принципе надо понимать шо у нас страна (США) демократическая и главное децентрализовная. срач разумеется имеет общенациональный размер усилиями всяких дегенератов в основном, в частности руководителями демократской партии. но боротьба в общем находится в рамках идей и агитации. каждый из памятников конфедератам и кому угодно стоит на чей то земле и за чьи то деньги. как правило это муниципальная земля если речь о памятнике. т.е. правительство города должно принять решение убрать памятник и никак иначе. для того шоб ничего не убрали достаточно иметь большинство жителей про-дикси небоящихся посылать нах общественное мнение их калифорнии и ньюйорка. если ваше правительство решило снести ваш любимый памятник - вы можете их выгнать и поставить его обратно.

в частности вот в шарлотсвилле именно правительство города решило снести памятник. жителям в большинстве все-равно на самом деле. потому съехались нацики со всей страны на защиту, коих набралось около тысячи.

а вот к примеру некоторые нехорошие люди решили сами снести статую http://www.foxnews.com/us/2017/08/16/more-arrested-in-toppling-confederate-statue-in-north-carolina.html
фелони - это серьезный крайм. нехорошим людям светят годы турмы."

От	Alex Lee
К	Alex Lee (18.08.2017 14:28:39)
Дата	19.08.2017 11:09:53

Вот прекрасный ролик на тему, с хеппи-эндом

https://www.youtube.com/watch?v=sJi4Wzb9qns

От	Rwester
К	Alex Lee (19.08.2017 11:09:53)
Дата	21.08.2017 07:43:24

а что за тема с м4?(-)

От	Рядовой-К
К	Alex Lee (19.08.2017 11:09:53)
Дата	20.08.2017 23:26:53

Ахаха! Толстяк был... монументален! (-)

От	BP~TOR
К	А.Никольский (17.08.2017 00:44:14)
Дата	18.08.2017 11:47:15

А падеж не их Лениных в США тоже?

Ленин то каким боком к расизму и конфедерации?
http://mynorthwest.com/722573/seattle-mayor-requests-removal-of-lenin-confederate-statues/

Мэр американского Сиэтла официально запросил демонтаж памятника Владимиру Ленину и мемориала войскам Конфедерации
"В последние несколько дней жители Сиэтла выразили обеспокоенность и разочарование из-за символов ненависти, расизма и жестокости в нашем городе", — сказал он о монументах.
При этом глава Сиэтла подчеркнул, что памятники необходимо демонтировать несмотря на то, что они находятся на частной территории.

От	Ciaran
К	BP~TOR (18.08.2017 11:47:15)
Дата	18.08.2017 18:33:53

Re: А падеж...

>Ленин то каким боком к расизму и конфедерации?
> http://mynorthwest.com/722573/seattle-mayor-requests-removal-of-lenin-confederate-statues/

Так ведь конфедератские памятники в основном коммунисты валят (см. ссылку уч. Alex Lee ниже, например). Поэтому симметричный ответ

От	Alexeich
К	Ciaran (18.08.2017 18:33:53)
Дата	21.08.2017 10:05:32

Re: А падеж...

>>Ленин то каким боком к расизму и конфедерации?
>> http://mynorthwest.com/722573/seattle-mayor-requests-removal-of-lenin-confederate-statues/
>
>Так ведь конфедератские памятники в основном коммунисты валят (см. ссылку уч. Alex Lee ниже, например). Поэтому симметричный ответ
Какие наблин коммунисты в США, там самые левые в Шарлоттесвилле были "Союз индустриальныых рабочих мира" (активистку которых убил правый террорист-"давитель"), которые такие же коммунисты (в обычном понимании) как папа римский аятолла, т.е. примерно тоже но немного не совсем :) Такое ощущение что для некоторых все коммунисты, кто суть левее Эйхмана.
Вообще началось с того, что городской муниципалитет предложил перенести (не снести даже) памятник, в ответ на что в Ш. съехалась пуева круча ульртраправых всех мастей с намерением потусить, продемонстрировать "уайт пауа", профести скромный факельцуг и недопустить "самоуправства" городских властей на вверенной им территории, но "нашла коса на камень", противников "уайт пауа" оказалось больше, хотя бы просто потому что аборигенам не понравилось, что к ним наехала какая-то гопота, возможно, с М-16 в багажнике.
При этом, конечно сама по себе идея борьбы с памятниками глупа как любая идея рихтовки в угоду текущему моменту истории.

От	Ciaran
К	Alexeich (21.08.2017 10:05:32)
Дата	23.08.2017 03:27:39

Re: А падеж...

>>Так ведь конфедератские памятники в основном коммунисты валят (см. ссылку уч. Alex Lee ниже, например). Поэтому симметричный ответ
>Какие наблин коммунисты в США,

Какие есть. И да, они, в частности, борются за права всяких меньшинств (потому эти меньшинства в значительной степени из них и состоят) и против фашизма и считают себя наследниками Рот Фронта и прочего Аксьон Директа и потому используют их символику, например. Если кто-то называет себя коммунистом, использует соответствующую риторику и символику, то окружающие считают их коммунистами. Не понимаю, почему вас это удивляет.

> там самые левые в Шарлоттесвилле были "Союз индустриальныых рабочих мира" (активистку которых убил правый террорист-"давитель"), которые такие же коммунисты (в обычном понимании) как папа римский аятолла, т.е. примерно тоже но немного не совсем :)

Workers World Party и Антифа там зажигали активнее, насколько знаю.

>Такое ощущение что для некоторых все коммунисты, кто суть левее Эйхмана.

Речь про большинство американцев, включая президента и мэра Сиэтла. Члены КПРФ могут иметь своё мнение, но в данном случае оно не влияет на ситуацию

От	Pout
К	Ciaran (23.08.2017 03:27:39)
Дата	23.08.2017 18:39:19

Re:праволевый уклон(ц)

СССР 1930
>>Какие наблин коммунисты в США,
>
>Какие есть. И да, они, в частности, борются за права всяких меньшинств (потому эти меньшинства в значительной степени из них и состоят) и против фашизма и считают себя наследниками Рот Фронта и прочего Аксьон Директа и потому используют их символику, например. Если кто-то называет себя коммунистом, использует соответствующую риторику и символику, то окружающие считают их коммунистами. Не понимаю, почему вас это удивляет.

>> там самые левые в Шарлоттесвилле были "Союз индустриальныых рабочих мира" (активистку которых убил правый террорист-"давитель"), которые такие же коммунисты (в обычном понимании) как папа римский аятолла, т.е. примерно тоже но немного не совсем :)
>
>Workers World Party и Антифа там зажигали активнее, насколько знаю.

>>Такое ощущение что для некоторых все коммунисты, кто суть левее Эйхмана.
>
>Речь про большинство американцев, включая президента и мэра Сиэтла. Члены КПРФ могут иметь своё мнение, но в данном случае оно не влияет на ситуацию

вон там ниже Prepod в в ветке одного, кто пытался разобраться, помянул. Сейчас журналисты придумали Алт-лефт и тремя годам раньше алт-райт

Ничего сейчас не работает с тупыми,привычными,отлаженными тем и другим агитпропом идеологическими ярлыками. Заново надо разбираться и без ярлыков. Чем больше будете накручивать, тем меньше понимать, то будет происходить,если конечно потребуется.

В 1989 в аналогичной нынешней штатской комбинации в СССР левыми называли МДГ (Межрегиональную Депутатскую Группу - Станкевич, ГХчПопов и т.п.). Через два года они почти все как один "оказались" правыми либералами

но это не тема для суровой воинской тусовки, конечно. Тут все должно быть адназначна. как в отрывном календаре СССР. Налево - наши (буденновцы, ворошиловские стрелки етс), направо - ихние (фошисты, эсэсманы). ИНОГО НЕ ДАНО

и так уже сто лет

От	Alexeich
К	Ciaran (23.08.2017 03:27:39)
Дата	23.08.2017 17:21:46

Re: А падеж...

>Какие есть. И да, они, в частности, борются за права всяких меньшинств (потому эти меньшинства в значительной степени из них и состоят) и против фашизма и считают себя наследниками Рот Фронта и прочего Аксьон Директа и потому используют их символику, например. Если кто-то называет себя коммунистом, использует соответствующую риторику и символику, то окружающие считают их коммунистами. Не понимаю, почему вас это удивляет.

Ну мало ли что там "считают" реднеки и сенаторы от реднеков. Мы то с вами образованные люди. Это ж вы написали "коммунисты валят". а не "валят те. кого невежественные аборигены считают коммунистами" :)

>> там самые левые в Шарлоттесвилле были "" (активистку которых убил правый террорист-"давитель"), которые такие же коммунисты (в обычном понимании) как папа римский аятолла, т.е. примерно тоже но немного не совсем :)
>
>Workers World Party и Антифа там зажигали активнее, насколько знаю.

Workers World Party это и есть "Союз индустриальныых рабочих мира", по крайней мере на наших левых пабликах такой перевод устоялся.

>>Такое ощущение что для некоторых все коммунисты, кто суть левее Эйхмана.
>
>Речь про большинство американцев, включая президента и мэра Сиэтла. Члены КПРФ могут иметь своё мнение, но в данном случае оно не влияет на ситуацию

Ну понятно-понятно.

От	Ciaran
К	Alexeich (23.08.2017 17:21:46)
Дата	24.08.2017 00:36:36

Re: А падеж...

>Ну мало ли что там "считают" реднеки и сенаторы от реднеков. Мы то с вами образованные люди. Это ж вы написали "коммунисты валят". а не "валят те. кого невежественные аборигены считают коммунистами" :)

Лично я схоластики журнала "Агитатор" не разделяю: не вижу причин, по которым советскую номенклатуру (и тем более современных русских православных бизнесменов) можно называть коммунистами, а современных троцкистов-маоистов - нет. Извиняюсь, если вас лично как-то обидел. Но сути вопроса это не меняет: В.И.Ленин для этих людей икона, отсюда и реакция.

>>> там самые левые в Шарлоттесвилле были "" (активистку которых убил правый террорист-"давитель"), которые такие же коммунисты (в обычном понимании) как папа римский аятолла, т.е. примерно тоже но немного не совсем :)
>>
>>Workers World Party и Антифа там зажигали активнее, насколько знаю.
>
>Workers World Party это и есть "Союз индустриальныых рабочих мира", по крайней мере на наших левых пабликах такой перевод устоялся.

По мне, так это не говорит хорошо об этих пабликах, т.к. погибшая в Щарлотсвиле была из Industrial Workers of the World, что есть по сути профсоюз, а WWP партия, оба со своей структурой и историей.

От	Грозный
К	А.Никольский (17.08.2017 00:44:14)
Дата	18.08.2017 02:52:33

Re: в США...

Официальная линия всегда была, что

1. "Отцы-основатели" (Джефферсон, Вашингтон и т.п. богатые плантаторы) хоть и владели рабами (и даже их имели с потомством), но страдали внутри. Только давление общественного мнения мешало им всех рабов тут же отпустить на волю.

2. Роберт Ли, Джексон-Каменная-Стенка и проч. фельдграу-конфедераты бились за свободу отдельных шататов - а вовсе не за рабство.

>После этого топить за Конфедерацию стало крайне неполиткорректно

Да, после расстрела в негритянской церкви как-то п.2 затих.

Тем не менее, активистку арестовали прямо на митинге - стоило ей с гордостью сказать, что это именно она накинула петлю на статую "простого парня в сером" -

http://abcnews.go.com/US/confederate-statue-toppling-north-carolina-lead-criminal-charges/story?id=49226290

The statue, which had sat in front of the city's old courthouse since 1924, depicts a Confederate soldier wielding a muzzle rifle and lugging a canteen and bedroll, and is dedicated "in memory of the boys who wore gray."

Статуя не посвящена конкретному лицу.

В Сев. Каролине есть закон, что статуи и прочие элементы городского хоз-ва можно добавлять/убирать только с разрешения городских властей (не во всех штатах есть такие законы)

>Ну а нынешние никому не нужные эксцессы вызваны гастролями американского "левого сектора", которые пиарятся в рамках борьбы с Трампом-фашистом

Да, АнтиФа в Штатах как-то вдруг окрепла. ПМСМ, недовольные Трампом помогают АнтиФе не только словами.

===> dic duc fac <===

От	Booker
К	Alpaka (16.08.2017 20:40:33)
Дата	16.08.2017 23:10:25

Памятники Колумбу в Венесуэле сносят...

>Инхо, сейчас скидывание памятников в Штатах- уникальное явление.

Про церетелиевского Петра в Москве ничего гарантировано сказать нельзя. )))

Причины - разные.

С уважением.

От	Дмитрий Козырев
К	Alpaka (16.08.2017 20:40:33)
Дата	16.08.2017 21:09:06

Re: топичный вопрос

>А в каких странах сброс военно-исторических памятников не был вызван сменой власти в стране?
>Во всех случаях, которые приходят в голову, ето было либо поражение в войне-Германия, Ирак, либо революция (многие социалистические революции 20-го века), либо реставрация капитализма в странах соцлагеря (со сменой власти), либо религиозная реакция - Иран, ИГИЛ.
>Кто подскажет?
>

Наприер демонтаж памятников Сталину в СССР не связан ни с революцией, ни с реставрацией.
Просто переоценка каких то исторических событий И фигур.

От	Константин Дегтярев
К	Дмитрий Козырев (16.08.2017 21:09:06)
Дата	17.08.2017 10:26:51

Да уж

>Наприер демонтаж памятников Сталину в СССР не связан ни с революцией, ни с реставрацией.
>Просто переоценка каких то исторических событий И фигур.

То, что происходит сейчас в США, больше походило бы на массовый снос памятников Лермонтову по всей России по справедливому требованию чеченцев - за его участие в преступной войне против кавказских народов. При активному соучастии российской интеллигенции, особенно - гуманитариев.

"Печально я гляжу на наше поколенье". США откровенно впадают в маразм, но и у нас звоночки есть.

От	digger
К	Дмитрий Козырев (16.08.2017 21:09:06)
Дата	16.08.2017 22:09:02

Re: Просто переоценка каких то исторических событий

Разгром антипартийной группы и приход к власи Хрущева - фактически переворот.События были не исторические, а недавние. Где-то не помню где каждый царь поносил предыдущего и сносил его наследие, это из той же серии.Дальше - злостная политота.В Америке - похоже на установление тоталитарного режима с единомыслием и фактической однопартийной системы.Конфедераты не были переоценены, их поклонников сейчас стали душить в связи с сабжем.

От	И. Кошкин
К	digger (16.08.2017 22:09:02)
Дата	17.08.2017 10:07:16

Никто уже не помнит, что демократы топили за рабство...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
> Разгром антипартийной группы и приход к власи Хрущева - фактически переворот.События были не исторические, а недавние. Где-то не помню где каждый царь поносил предыдущего и сносил его наследие, это из той же серии.Дальше - злостная политота.В Америке - похоже на установление тоталитарного режима с единомыслием и фактической однопартийной системы.Конфедераты не были переоценены, их поклонников сейчас стали душить в связи с сабжем.

...а "Боевой гимн Республики" - это песня солдат-республиканцев.

И. Кошкин

PS: Интересно, когда Джрна Уэйна запретят? Но вообще, конечно, потрясающе. Особенно интересно смотреть, как набрасываются на тех немногих, кто пытается объяснить, что к событиям и людям полуторавековой давности нельзя подходить с позиций современного гуманитарного. В этом смысле интересно посмотреть на реакцию армии и Национальной Гвардии, которые торадиционно торадиционные, и в которых полно людей, которые яростно топят за Дикси.

От	Skwoznyachok
К	И. Кошкин (17.08.2017 10:07:16)
Дата	23.08.2017 20:37:55

К вопросу о. Из свежих новостей - телеканал ESPN отстранил комментатора...

... футбольного матча университетских команд по американскому футболу из-за того, что его зовут Роберт Ли. А что он китаец - никого не волнует.

'АК - это как М-16, только для настоящих мужчин' Габриэль Суарес

От	Kimsky
К	Skwoznyachok (23.08.2017 20:37:55)
Дата	24.08.2017 12:47:16

К вопросу о том как у нас подают новости.

Комментатора перевели с комментирования игры в том самом Шарлоттсвиле на другую игру. У нас - отстранили от эфира, да.

От	Alexeich
К	Kimsky (24.08.2017 12:47:16)
Дата	25.08.2017 09:28:02

есть большая рзаница?

>Комментатора перевели с комментирования игры в том самом Шарлоттсвиле на другую игру. У нас - отстранили от эфира, да.

именно что отстранили от эфира (конкретного, в Шарлоттсвиле) в связи с фамилией, а что он потом делал и кого комментировал - уже другой вопрос.

От	Skwoznyachok
К	Kimsky (24.08.2017 12:47:16)
Дата	24.08.2017 18:02:58

У нас в США так и подают. Это я перевел. А что, он всё-таки комментировал матч..

... с участием команды Вирджинского Университета?

'АК - это как М-16, только для настоящих мужчин' Габриэль Суарес

От	Kalash
К	И. Кошкин (17.08.2017 10:07:16)
Дата	19.08.2017 14:09:13

Re: Никто уже

> В этом смысле интересно посмотреть на реакцию армии и Национальной Гвардии, которые традиционно традиционные, и в которых полно людей, которые яростно топят за Дикси.
Уже посмотрели. Были высказывания за то, чтобы переименовать военные форты носящие имена военных Конфедерации и убрать памятники на территории этих баз. На юге США их по крайней мере 10. Более 70 процентов военных против этого.
https://external-arn2-1.xx.fbcdn.net/safe_image.php?d=AQDi03GvqPBZgpwA&w=435&h=435&url=https%3A%2F%2Fs30.postimg.org%2Fi64ssf7u9%2Fliberty.jpg&_nc_hash=AQDTTd3Cf36oGlD0

От	Alexeich
К	Kalash (19.08.2017 14:09:13)
Дата	21.08.2017 19:37:27

Re: Никто уже

>Уже посмотрели. Были высказывания за то, чтобы переименовать военные форты носящие имена военных Конфедерации и убрать памятники на территории этих баз. На юге США их по крайней мере 10. Более 70 процентов военных против этого.

Да хоть 99% против, чай не Латинская америка. прикажут - уберут и не чирикнут.

От	Пауль
К	И. Кошкин (17.08.2017 10:07:16)
Дата	17.08.2017 21:55:59

Помнят, помнят.

>Особенно интересно смотреть, как набрасываются на тех немногих, кто пытается объяснить, что к событиям и людям полуторавековой давности нельзя подходить с позиций современного гуманитарного.

Рабство уже тогда считалось некомильфо в цивилизованном мире. Даже отсталая Россия избавилась от него в том же 1861 году.

С уважением, Пауль.

От	Begletz
К	Пауль (17.08.2017 21:55:59)
Дата	17.08.2017 22:36:24

Re: Помнят, помнят.

>Рабство уже тогда считалось некомильфо в цивилизованном мире. Даже отсталая Россия избавилась от него в том же 1861 году.

Это от крепостничества. А от рабства еще раньше, при Петре I.

>С уважением, Пауль.

Dpfbvyj/

От	linze
К	И. Кошкин (17.08.2017 10:07:16)
Дата	17.08.2017 13:45:59

Re: Никто уже

Дело в том, что обязательства, накладываемые "длинной памятью", становятся невыгодной и неудобной "обузой" для "потомков". У нас любят потрещать на тему того, что Китай мыслит столетиями и планирует чуть ли не на столетия вперёд — это всё такая лажа. Понятно, что стабильность даёт возможность к долговременному планированию, но тысячелетняя история Китая не подразумевает способности планировать на сотни лет вперёд as is, это просто богатый "банк данных паттернов" — опыта к которому можно и нужно уметь отсылаться при проведении аналогий и сопоставлении при всесторонней оценке актуальных процессов (тут важно понимание, что сопоставлять нужно даже не отдельные события, а процессы).

Ну а то что США сейчас сами себе устраивают — это их "боженька" наказывает "лишением разума" за то, что "сеяли ветер". В отношении происходящего испытываю смешанные чувства — и злорадство, и печаль. Терпеть не могу проявлений скотства, кто бы и где бы этого не делал — последствия всегда долговременны, трагичны и выплёскиваются как на невинных, так и непричастных окружающих.

Иван, у тебя есть возможность порасспросить нетупых, серьёзных американцев об их мнении по поводу происходящего. Насколько происходящее их задело? Какие у них предчувствия от всего этого?

От	Alex Lee
К	linze (17.08.2017 13:45:59)
Дата	18.08.2017 00:59:14

Говорят - "до гражданской войны далеко."

От	Ciaran
К	Alex Lee (18.08.2017 00:59:14)
Дата	18.08.2017 04:16:34

Re: Говорят -...

На самом деле большинство американцев против сноса. И даже среди демократов примерно поровну. Потому Трамп и дерзит СМИ не стесняясь

[52K]

От	ascet
К	Alex Lee (18.08.2017 00:59:14)
Дата	18.08.2017 03:20:41

Re: Говорят -...

Некоторые личности говорят, что все будет решаться в судах и с опорой на "Суде́бный прецедент" в зависимости от штата. В общем это еще тот ящик пандоры, который может непонятно как аукнуться.

От	digger
К	linze (17.08.2017 13:45:59)
Дата	17.08.2017 14:19:02

Re: лишением разума

С ядерными боеголовками и амбициями - тут последствия понятны.

От	Антон П
К	digger (17.08.2017 14:19:02)
Дата	17.08.2017 17:05:57

Re: лишением разума

И без Империи "зла" в качестве противовеса

Козарска бригада креће преко Саве

От	KAO
К	digger (16.08.2017 22:09:02)
Дата	17.08.2017 00:50:39

Re: Демократы как партия - это как раз южане историческ, а респы - северяне. (-)

От	Паршев
К	KAO (17.08.2017 00:50:39)
Дата	25.08.2017 01:33:30

Но сейчас-то строго наоборот

республиканцы - южане и бывшие "территории".

От	Begletz
К	KAO (17.08.2017 00:50:39)
Дата	17.08.2017 22:42:20

Собсно, респ. партия и возникла на аболиционизме

первоначально объединив сторонников запрета рабства в новых территориях, вроде Небраски. Поэтому, Юг долгое время поддерживал демократов, до разворота в 1960-е.