От Дмитрий Козырев
К Begletz
Дата 04.08.2017 20:54:56
Рубрики WWII; Современность; Танки;

Re: Потому что...

>единственные, кто не только получил опыт, но и извлек уроки из него, это немцы.

>Я про опыт военный, а не политический, ежели чо.

А я не согласен.
В военной мысли ведущих держав был стратегический и оперативный консенсус.
Опыт все извлекли правильно. Немцы переиграли тактически, развив в оперативный успех.
Это дало частные стратегические успехи на определеном этапе, но авантюра закономерно кончилась крахом.
От Begletz
К Дмитрий Козырев (04.08.2017 20:54:56)
Дата 04.08.2017 21:23:04

Re: Потому что...

>>единственные, кто не только получил опыт, но и извлек уроки из него, это немцы.
>
>>Я про опыт военный, а не политический, ежели чо.
>
>А я не согласен.
>В военной мысли ведущих держав был стратегический и оперативный консенсус.

Не было никакого консенсуса. Только немцы культивировали идею комбинированного применения вооружений. Французы и русские шли к этому, но застряли на полпути. Англичане не шли вообще.
От Дмитрий Козырев
К Begletz (04.08.2017 21:23:04)
Дата 04.08.2017 21:27:09

Re: Потому что...

>>>единственные, кто не только получил опыт, но и извлек уроки из него, это немцы.
>>
>>>Я про опыт военный, а не политический, ежели чо.
>>
>>А я не согласен.
>>В военной мысли ведущих держав был стратегический и оперативный консенсус.
>
>Не было никакого консенсуса. Только немцы культивировали идею комбинированного применения вооружений. Французы и русские шли к этому, но застряли на полпути. Англичане не шли вообще.

Взаимодействие родов войск? Да ладно. Кто там где застрял? Проблемы в реализации были. В тактике т.е.
От Begletz
К Дмитрий Козырев (04.08.2017 21:27:09)
Дата 04.08.2017 22:26:40

Re: Потому что...

>Взаимодействие родов войск? Да ладно. Кто там где застрял? Проблемы в реализации были. В тактике т.е.

Ну советские еще могли валить на бедность. Но англичан-то кто заставлял в 7й Бронедивизии держать только один пехотный батальон на 6 танковых?
От Дмитрий Козырев
К Begletz (04.08.2017 22:26:40)
Дата 04.08.2017 22:33:56

Re: Потому что...

>>Взаимодействие родов войск? Да ладно. Кто там где застрял? Проблемы в реализации были. В тактике т.е.
>
>Ну советские еще могли валить на бедность. Но англичан-то кто заставлял в 7й Бронедивизии держать только один пехотный батальон на 6 танковых?

http://www.niehorster.org/017_britain/40_org/armd%20div/_arm-div.html

Там разве не два было в бригаде подержки?
Но безотносиьельно - вы пытаетесь вывести формулу счастья из организации соединения, т.е опять из тактики.
Поднимитесь на уровень выше и используйте стоько пехо ы столько сколько есть и там где это необходимо.
От Begletz
К Дмитрий Козырев (04.08.2017 22:33:56)
Дата 05.08.2017 02:23:55

Re: Потому что...

>Там разве не два было в бригаде подержки?
>Но безотносиьельно - вы пытаетесь вывести формулу счастья из организации соединения, т.е опять из тактики.

Я вывожу из того, что немцы просто развили свою тактику штурмовых групп с уровня роты до корпуса и армии. А у англичан этого не было и близко т к они считали танк самостоятельной боевой единицей, что и воплотилось в 7й БД. Роль пехоты сводилась к добиванию уцелевшего противника. Параллельно, развивалась идея "пехотного танка", подчиненного пехотным частям.

У французов был другой порок. Они броню сунули туда, а скорость сюда.

>Поднимитесь на уровень выше и используйте стоько пехо ы столько сколько есть и там где это необходимо.

Мне зачем подниматься? Это комдиву надо было.

Я не пойму, чего вы спорите, если все послевоенные армии скопировали немецкую организацию мехсоединений?
От Дмитрий Козырев
К Begletz (05.08.2017 02:23:55)
Дата 07.08.2017 08:36:16

Re: Потому что...

>>Там разве не два было в бригаде подержки?
>>Но безотносиьельно - вы пытаетесь вывести формулу счастья из организации соединения, т.е опять из тактики.
>
>Я вывожу из того, что немцы просто развили свою тактику штурмовых групп с уровня роты до корпуса и армии.

Нелепый тезис, извините. Что общего между тактикой ШГ и действиями корпуса и армии? Каких кстати корпусов и армий?

>А у англичан этого не было и близко т к они считали танк самостоятельной боевой единицей, что и воплотилось в 7й БД. Роль пехоты сводилась к добиванию уцелевшего противника. Параллельно, развивалась идея "пехотного танка", подчиненного пехотным частям.

Немецкий "пехотный танк" назывался "штурмгешюц".

>У французов был другой порок. Они броню сунули туда, а скорость сюда.

Куда-куда?
Вы о каких то мало значащих частностях говорите. Идея "консенсуса" заключалась в том, что все ведущие страны пришли к идее самостоятельных действий мехсоединений для развития оперативного успеха, для ударов во фланг и тыл противника.
А особенности"инструмента" для этого дело десятое.
Хороший теннисист обыграет меня даже сковородкой.

>>Поднимитесь на уровень выше и используйте стоько пехо ы столько сколько есть и там где это необходимо.
>
>Мне зачем подниматься? Это комдиву надо было.

Имею ввиду, что поиск "золотого сечения" применим к одной лишь ситуации - когда соединение действует полностью самостоятельно и изолировано.
На практике такое возможно в очень редких случаях. Т.к. реальный БЧС сильно отличается от штатного, подразделения могут изыматься или наоборот добавляться и т.д.

Еще раз напомню - говоря об идеальных штатах немецкой тд обычно рассматривают организацию тд из первой десятки в 1941 году.
Забывая что это выковалось за два года войны, где немцы действовали также успешно. Т.е. дело не в организации.

>Я не пойму, чего вы спорите, если все послевоенные армии скопировали немецкую организацию мехсоединений?

Это совсем уж неправда - никто ничего не копировал особенно "во всем мире".
Ну где вы у американцев увидели копирование немцев?

И это не говоря уже о том, что немцы опускались до объединения пехотных и танковых дивизий в одном корпусе.
От Begletz
К Дмитрий Козырев (07.08.2017 08:36:16)
Дата 08.08.2017 06:43:37

Re: Потому что...

>>>Там разве не два было в бригаде подержки?
>>>Но безотносиьельно - вы пытаетесь вывести формулу счастья из организации соединения, т.е опять из тактики.
>>
>>Я вывожу из того, что немцы просто развили свою тактику штурмовых групп с уровня роты до корпуса и армии.
>
>Нелепый тезис, извините. Что общего между тактикой ШГ и действиями корпуса и армии? Каких кстати корпусов и армий?

Общего, как я уже объяснял, это принцип комбинированного использования видов вооружения.

>>А у англичан этого не было и близко т к они считали танк самостоятельной боевой единицей, что и воплотилось в 7й БД. Роль пехоты сводилась к добиванию уцелевшего противника. Параллельно, развивалась идея "пехотного танка", подчиненного пехотным частям.
>
>Немецкий "пехотный танк" назывался "штурмгешюц".

И считался артиллерией.

>>У французов был другой порок. Они броню сунули туда, а скорость сюда.
>
>Куда-куда?

>Вы о каких то мало значащих частностях говорите. Идея "консенсуса" заключалась в том, что все ведущие страны пришли к идее самостоятельных действий мехсоединений для развития оперативного успеха, для ударов во фланг и тыл противника.
>А особенности"инструмента" для этого дело десятое.
>Хороший теннисист обыграет меня даже сковородкой.

Да, вас конечно. А другого хорошего теннесиста не обыграет. Поэтому, 7я БрД итальянцев в Африке громила, а против немцев оказалась слабоватой. Да, "все пришли к идее", но Дьявол, он в деталях. Вроде атаки Ротмистрова под Прохоровкой. Которая была, продолжая вашу аналогию, вашей попыткой обыграть хорошего теннесиста сковородкой.

>>>Поднимитесь на уровень выше и используйте стоько пехо ы столько сколько есть и там где это необходимо.
>>
>>Мне зачем подниматься? Это комдиву надо было.
>
>Имею ввиду, что поиск "золотого сечения" применим к одной лишь ситуации - когда соединение действует полностью самостоятельно и изолировано.
>На практике такое возможно в очень редких случаях. Т.к. реальный БЧС сильно отличается от штатного, подразделения могут изыматься или наоборот добавляться и т.д.

На практике "золотое сечение" позволяло немецкой ПцД действовать парой-тройкой комбинированных кампфгрупп, что было чрезвычайно удобно.

>Еще раз напомню - говоря об идеальных штатах немецкой тд обычно рассматривают организацию тд из первой десятки в 1941 году.
>Забывая что это выковалось за два года войны, где немцы действовали также успешно. Т.е. дело не в организации.

Организация является следствием идей, не более. Плоха организация--от плохих идей.

>>Я не пойму, чего вы спорите, если все послевоенные армии скопировали немецкую организацию мехсоединений?
>
>Это совсем уж неправда - никто ничего не копировал особенно "во всем мире".
>Ну где вы у американцев увидели копирование немцев?

А вы что, их штатное расписание никогда не сравнивали? Вот кто не скопировал, это французы.

>И это не говоря уже о том, что немцы опускались до объединения пехотных и танковых дивизий в одном корпусе.

Бывало, да. Но, как правило, в обороне.
От Begletz
К Дмитрий Козырев (04.08.2017 22:33:56)
Дата 05.08.2017 02:17:34

Re: Потому что... (-)