ВИФ2 NE: Ветка : А где и как они переучились бы?

От	Begletz
К	Alexeich
Дата	04.08.2017 15:39:31
Рубрики	WWII; Современность; Танки;

А где и как они переучились бы?

Но, главное, хотя СССР потерял большую часть российского офицерства, как в результате репрессий, так и даже больше по итогам ГВ, дело было скорее в том, что, армия РИ по итогам ПВМ получала другой опыт, чем армии союзников и немцы на Зап Фронте. На Вост фронте шла совсем другая война, поэтому, в любом случае, сравнивать их опыты бессмыссленно.

От	И.Пыхалов
К	Begletz (04.08.2017 15:39:31)
Дата	04.08.2017 16:07:36

Французская и английская армии в 1940-м не зажгли от слова «совсем»

> дело было скорее в том, что, армия РИ по итогам ПВМ получала другой опыт, чем армии союзников и немцы на Зап Фронте

Несмотря на этот полученный опыт

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром

От	Begletz
К	И.Пыхалов (04.08.2017 16:07:36)
Дата	04.08.2017 20:27:54

Потому что их опыт был "американцы нас спасут!"

единственные, кто не только получил опыт, но и извлек уроки из него, это немцы.

Я про опыт военный, а не политический, ежели чо.

От	СБ
К	Begletz (04.08.2017 20:27:54)
Дата	05.08.2017 20:04:30

Re: Потому что...

>единственные, кто не только получил опыт, но и извлек уроки из него, это немцы.
>Я про опыт военный, а не политический, ежели чо.

Это не так. В плане опыта основным преимуществом немцев (не считая того, что они вообще были более сильны на тактическом уровне, как и в 1914) была возможность в 1939 попрактиковаться на кошках, проверив новые методы борьбы, в реальной кампании. Но даже несмотря на это план "Гельб" принял свою реализованную форму после упорной штабной борьбы, в значительной мере благодаря случайности, и, ПМСМ, в значительной степени из-за понимания того, что экономическое положение так или иначе диктует необходимость поставить на эту карту всё, а так как двум смертям не бывать, то чего бы не принять рискованный, но обещающий быструю победу план.

От	Андю
К	СБ (05.08.2017 20:04:30)
Дата	17.08.2017 15:29:42

Ре: Потому что...

Здравствуйте,

>>единственные, кто не только получил опыт, но и извлек уроки из него, это немцы.
>>Я про опыт военный, а не политический, ежели чо.

>Это не так.

К сожалению, это именно так. Опять же, имеются 2 дополнительных интересных факта: 1. СССР, не имея опыта "на западном фронте без перемен"(c), разработал тем не менее основы стратегии, ставшей залогом Победы, 2. Франция никоим образом не могла отказаться от того, что принесло победу в 18-м году, и участь позднего СССР, до самой своей кончины косплеившего танковые армады до Ла-Манша, здесь также печальна и показательна.

> В плане опыта основным преимуществом немцев (не считая того, что они вообще были более сильны на тактическом уровне, как и в 1914) была возможность в 1939 попрактиковаться на кошках, проверив новые методы борьбы, в реальной кампании. Но даже несмотря на это план "Гельб" принял свою реализованную форму после упорной штабной борьбы, в значительной мере благодаря случайности, и, ПМСМ, в значительной степени из-за понимания того, что экономическое положение так или иначе диктует необходимость поставить на эту карту всё, а так как двум смертям не бывать, то чего бы не принять рискованный, но обещающий быструю победу план.

Гельб -- это более чем достойный потомок "плана Шлиффена". При этом "есть мнение", что ударь немцы в любом другом другом месте, результат был БЫ аналогичный: развал французской/франко-британской обороны и неудержимый "нах" гитлеровских войск вглубь Франции.

Всего хорошего, Андрей.

От	ttt2
К	Begletz (04.08.2017 20:27:54)
Дата	05.08.2017 01:26:00

Перебор

>единственные, кто не только получил опыт, но и извлек уроки из него, это немцы.
>Я про опыт военный, а не политический, ежели чо.

Французы и англичане опыт нормальный получили. Создали и поддерживали довольно мощную и авиацию, и артиллерию и танковые войска. Но тут классика, во первых, генералы "готовились к прошлой войне" (поскольку они ее выиграли). Во вторых ситуация по любому была убогой для союзников учитывая что англичане сподобились послать аж 12 дивизий в поддержку союзника и безопасные на этот раз восточные границы Германии.

С уважением

От	Evg
К	Begletz (04.08.2017 20:27:54)
Дата	04.08.2017 21:07:44

Re: Их опыт

>единственные, кто не только получил опыт, но и извлек уроки из него, это немцы.

Сложилось впечатление, что у красных маршалов было более цельное понимание "будущей войны" в плане манипуляции большими подвижными массами, чем у французов с англичанами. И это опыт скорее Гражданской.

От	Begletz
К	Evg (04.08.2017 21:07:44)
Дата	04.08.2017 21:26:40

Re: Их опыт

>>единственные, кто не только получил опыт, но и извлек уроки из него, это немцы.
>
>Сложилось впечатление, что у красных маршалов было более цельное понимание "будущей войны" в плане манипуляции большими подвижными массами, чем у французов с англичанами. И это опыт скорее Гражданской.

Да, но есть большая разница между большими массами кавалерии в ГВ при общем мобильном характере войны и большими массами танков и механизированной пехоты с артиллерией на тяге при сплошных фронтах. Советские мехкорпуса перед ВОВ, это аналоги конармий, тупиковая ветвь.

От	Evg
К	Begletz (04.08.2017 21:26:40)
Дата	05.08.2017 13:19:13

Re: Их опыт

>>>единственные, кто не только получил опыт, но и извлек уроки из него, это немцы.
>>
>>Сложилось впечатление, что у красных маршалов было более цельное понимание "будущей войны" в плане манипуляции большими подвижными массами, чем у французов с англичанами. И это опыт скорее Гражданской.
>
>Да, но есть большая разница между большими массами кавалерии в ГВ при общем мобильном характере войны и большими массами танков и механизированной пехоты с артиллерией на тяге при сплошных фронтах. Советские мехкорпуса перед ВОВ, это аналоги конармий, тупиковая ветвь.

Безусловно, разница есть. Но, тут важен сам опыт манёвренной войны. Советские генералы были в принципе готовы к такой войне. К тому, что у них в тылу нарисуется пачка вражеских танков, или появиться возможность самим порейдить по неприятельским тылам. В целом было понятно что надо делать в таком случае, и в армии создавались инструменты для таких действий. Да, эти инструменты были сырые и недоведённые, но в общем они были более адекватны, чем на Западе.
ИМХО именно эта общая бОльшая адекватность обороны (а вовсе не персональный героизм рядовых бойцов) явилась основной причиной появления немецких комментариев типа "первый серьёзный противник", "в этой войне мы лишены роскоши не соблюдать уставные требования" и пр.

От	Дмитрий Козырев
К	Begletz (04.08.2017 21:26:40)
Дата	04.08.2017 21:38:21

Re: Их опыт

От	Begletz
К	Дмитрий Козырев (04.08.2017 21:38:21)
Дата	04.08.2017 22:24:07

Re: Их опыт

>Это не так. Основной принцип успеха мехсоединений - действия в оперативной пустоте после прорыва сплошного фронта.

Это не принцип успеха, а Идеал. Который часто недостижим на практике. И тогда механикам приходится пробивать оборону. Вы, наверное, сумеете массу примеров найти сами.

>>Советские мехкорпуса перед ВОВ, это аналоги конармий, тупиковая ветвь.
>
>Советские мехкорпуса ничем не отличались от немецких АКмот 1939 года.

Посмотрите хотя бы соотношение таковых батальонов к пехотным, и танков к грузовикам, и будет вам счастье. Еще хорошо сравнить макс калибры артиллерии, которую могли буксировать с маршевой скоростью танков.

От	Дмитрий Козырев
К	Begletz (04.08.2017 22:24:07)
Дата	04.08.2017 22:42:40

Re: Их опыт

>>Это не так. Основной принцип успеха мехсоединений - действия в оперативной пустоте после прорыва сплошного фронта.
>
>Это не принцип успеха, а Идеал. Который часто недостижим на практике. И тогда механикам приходится пробивать оборону. Вы, наверное, сумеете массу примеров найти сами.

Нет именно принцип.
Суть этого принцмпа в том, что мехсоединения двигаются быстрее пехотных. Поэтому способны проводить обход и охват с ударом во фланг и тыл. В этом успех.
Но для этого необходим прорыв фронта (тактический успех), которые мехсоединения развивают в оперативный.

>>>Советские мехкорпуса перед ВОВ, это аналоги конармий, тупиковая ветвь.
>>
>>Советские мехкорпуса ничем не отличались от немецких АКмот 1939 года.
>
>Посмотрите хотя бы соотношение таковых батальонов к пехотным,

Посмотрел. Немецкая танковая дивизия имела столькоже пехотных батальонов сколько и советская http://www.niehorster.org/011_germany/39_organ_army/39_pz-01.html

>и танков к грузовикам, и будет вам счастье.

А это сравнение что мне даст?
Понятно что использование крупп-протце потребует в два раза больше "грузовиков" чем газ-аа.

>Еще хорошо сравнить макс калибры артиллерии, которую могли буксировать с маршевой скоростью танков.

Так это матчасть уже. Не "опыт" и не военная наука.
Тут масса своих нюансов.

От	Begletz
К	Дмитрий Козырев (04.08.2017 22:42:40)
Дата	05.08.2017 03:02:13

Re: Их опыт

>>>Это не так. Основной принцип успеха мехсоединений - действия в оперативной пустоте после прорыва сплошного фронта.
>>
>>Это не принцип успеха, а Идеал. Который часто недостижим на практике. И тогда механикам приходится пробивать оборону. Вы, наверное, сумеете массу примеров найти сами.
>
>Нет именно принцип.
>Суть этого принцмпа в том, что мехсоединения двигаются быстрее пехотных. Поэтому способны проводить обход и охват с ударом во фланг и тыл. В этом успех.

Гениально! А что же делать, если обе стороны полностью механизированы и ногами не ходют? Тогда быстрее кого двигаются мехсоединения?

>Но для этого необходим прорыв фронта (тактический успех), которые мехсоединения развивают в оперативный.

Вы опять про Идеал, когда мехсоединения добиваются наибольшего успеха. Но бывает еще и другой успех, не наибольший. Скажем, мехсоединения Мертвая Голова, Дас Райх и еще парочка успешно ликвидировали наш плацдарм на Миусе, и никто для них фронт не прорывал. Тем не менее, это был успех. А бодания Роммеля с англичанами в Африке до Аламейна вообще проходили без сплошных фронтов. На Газале Роммель не прорывал английский "фронт", он его объехал. А в Мирза-Матрухе он проехал сквозь английскую оборону.

>>>>Советские мехкорпуса перед ВОВ, это аналоги конармий, тупиковая ветвь.
>>>
>>>Советские мехкорпуса ничем не отличались от немецких АКмот 1939 года.
>>
>>Посмотрите хотя бы соотношение таковых батальонов к пехотным,
>
>Посмотрел. Немецкая танковая дивизия имела столькоже пехотных батальонов сколько и советская http://www.niehorster.org/011_germany/39_organ_army/39_pz-01.html

Слово "соотношение" от вас ускользнуло?

>>и танков к грузовикам, и будет вам счастье.
>
>А это сравнение что мне даст?
>Понятно что использование крупп-протце потребует в два раза больше "грузовиков" чем газ-аа.

Это соотношение показывает, что может взаимодействовать с танками. Грузовики везут пехоту, тянут артиллерию и везут припасы и поеприпасы. Бз них ваша идея глубокого прорыва неосуществима т к мехсоединение не автономно.

>>Еще хорошо сравнить макс калибры артиллерии, которую могли буксировать с маршевой скоростью танков.
>
>Так это матчасть уже. Не "опыт" и не военная наука.

Матчасть и строилась по этой самой науке.

>Тут масса своих нюансов.

Да, конечно. Напр, немецкий танк с 5 чел экипажа и французский с двумя, это тоже из этой же науки последствие.

От	Дмитрий Козырев
К	Begletz (05.08.2017 03:02:13)
Дата	07.08.2017 11:54:37

Re: Их опыт

От	Begletz
К	Дмитрий Козырев (07.08.2017 11:54:37)
Дата	09.08.2017 16:08:25

Re: Их опыт

>Так это частности. Мы же говорим про опыт и принципы применения мехсил.

Дык, если все имели опыт и понимали принципы, то как же так вышло, что Ротмистров со всей дури погнал танки своей ТА на мирно отдыхавших эсэсменов из ЛАГ? Причем, этот прискорбный эпизод, совершенно несоответствующий вашему Идеалу, отнюдь не был для исключением ни лично для Ротмистрова, ни для РККА вообще.

"Опыт и принципы применения мехсил" должны были выражаться в оргструктурах мехсил и в характере этого самого применения. Ну вот я и не вижу. Применительно к РККА, в бОльшей степени в применении, чем в организации, но это частности.

Хотя, по соотношениям потерь Север-Центр-Юг, видно, что маневренная танковая война еще была не самым слабым местом РККА. Наихудшее для нас соотношение потерь было в окопной войне на Севере. Т е, если исходить из опыта ПМВ, русские так и остались мастерами "брусиловских прорывов".

От	Андю
К	Begletz (09.08.2017 16:08:25)
Дата	17.08.2017 15:36:41

Кстати. (+)

Здравствуйте,

>>Так это частности. Мы же говорим про опыт и принципы применения мехсил.

>Дык, если все имели опыт и понимали принципы, то как же так вышло, что Ротмистров со всей дури погнал танки своей ТА на мирно отдыхавших эсэсменов из ЛАГ? Причем, этот прискорбный эпизод, совершенно несоответствующий вашему Идеалу, отнюдь не был для исключением ни лично для Ротмистрова, ни для РККА вообще.

В крайней книшке Замулина (про мифы КБ) эпизод с обороной СС-манов против гвардейцев в предверии "танкового дристалища тысячных армад" очень адекватно разобран, ИМХО, без криков и бла-бла-бла. Почитайте про "мирно спящих", "складки местности", темпы атаки и проч., проч. "Не всегда" одним словом.

Всего хорошего, Андрей.

От	Дмитрий Козырев
К	Begletz (09.08.2017 16:08:25)
Дата	09.08.2017 16:28:35

Re: Их опыт

>>Так это частности. Мы же говорим про опыт и принципы применения мехсил.
>
>Дык, если все имели опыт и понимали принципы, то как же так вышло, что Ротмистров со всей дури погнал танки своей ТА на мирно отдыхавших эсэсменов из ЛАГ?

Странный вопрос. "Теория без практики мертва". Отсутсвует логическая связь между сострянием дел военой науки (зафиксированных в руководящих документах) и действиями конкретных командиров, планироваших и действоваших в конкретной обстановке, осведомленности о ней, имевших матчасть уступающую противнику и т.д. и т.п.

>Причем, этот прискорбный эпизод, совершенно несоответствующий вашему Идеалу,

Это не мой Идеал, это объективная реальность.

>отнюдь не был для исключением ни лично для Ротмистрова, ни для РККА вообще.

Я повторюсь, не следует полагать, что наличие правильной теории гарантирует соблюдение ее всеми без исключения командирами. Теория это руководство к действию. Но отступления от нее возможны - либо при сочершении ошибок, либо сознательно в условиях конкретной обстановки.
К слову сказать таран Манштейном позиционной обороны силами танковой армии тоже очень далек от "извлеченого опыта" и "правильной теории".

>"Опыт и принципы применения мехсил" должны были выражаться в оргструктурах мехсил

А они и выражались.

>Ну вот я и не вижу.

"Нельсон" (тм) :)

>

От	Begletz
К	Дмитрий Козырев (09.08.2017 16:28:35)
Дата	09.08.2017 17:15:25

Re: Их опыт

>>>Так это частности. Мы же говорим про опыт и принципы применения мехсил.
>>
>>Дык, если все имели опыт и понимали принципы, то как же так вышло, что Ротмистров со всей дури погнал танки своей ТА на мирно отдыхавших эсэсменов из ЛАГ?
>
>Странный вопрос. "Теория без практики мертва". Отсутсвует логическая связь между сострянием дел военой науки (зафиксированных в руководящих документах) и действиями конкретных командиров, планироваших и действоваших в конкретной обстановке, осведомленности о ней, имевших матчасть уступающую противнику и т.д. и т.п.

Теория существует в мозгах прежде всего. С немецкой стороны, когда фон Штрахвиц погнал танки вперед ВГ а-ля Ротмистров--правда, в меньшем масштабе-- его назвали "идиотом". Потому что у них Штрахвиц был исключением, а у нас Ротмистров--правилом. Ротмистров повторил свой подвиг и позже, при наступлении на Харьков.

>>Причем, этот прискорбный эпизод, совершенно несоответствующий вашему Идеалу,
>
>Это не мой Идеал, это объективная реальность.

Ну что значит, реальность? Иногда этой реальности удается достичь, иногда нет. Достаточно часто она так и остается недостижимым Идеалом. А иногда даже и не планируется.

>>отнюдь не был для исключением ни лично для Ротмистрова, ни для РККА вообще.
>
>Я повторюсь, не следует полагать, что наличие правильной теории гарантирует соблюдение ее всеми без исключения командирами. Теория это руководство к действию. Но отступления от нее возможны - либо при сочершении ошибок, либо сознательно в условиях конкретной обстановки.
>К слову сказать таран Манштейном позиционной обороны силами танковой армии тоже очень далек от "извлеченого опыта" и "правильной теории".

Таран сам по себе был прекрасен. Это как раз успешное воплощение немецкого опыта комбинированного применения вооружений. Неудача на тактическом уровне была вызвана недооценкой наших резервов, а на стратегическом--изменением обстановки на других участках. Вашему Идеалу это, конечно, не соответствовало, но Манштейн был просто не в курсе :)

>>"Опыт и принципы применения мехсил" должны были выражаться в оргструктурах мехсил
>
>А они и выражались.

>>Ну вот я и не вижу.
>
>"Нельсон" (тм) :)

:)))

От	Evg
К	Begletz (09.08.2017 17:15:25)
Дата	10.08.2017 07:08:43

Re: Их опыт

>>>>Так это частности. Мы же говорим про опыт и принципы применения мехсил.
>>>
>>>Дык, если все имели опыт и понимали принципы, то как же так вышло, что Ротмистров со всей дури погнал танки своей ТА на мирно отдыхавших эсэсменов из ЛАГ?
>>
>>Странный вопрос. "Теория без практики мертва". Отсутсвует логическая связь между сострянием дел военой науки (зафиксированных в руководящих документах) и действиями конкретных командиров, планироваших и действоваших в конкретной обстановке, осведомленности о ней, имевших матчасть уступающую противнику и т.д. и т.п.
>
>Теория существует в мозгах прежде всего. С немецкой стороны, когда фон Штрахвиц погнал танки вперед ВГ а-ля Ротмистров--правда, в меньшем масштабе-- его назвали "идиотом".

Ротмистрова ваще расстрелять грозились.

>Потому что у них Штрахвиц был исключением, а у нас Ротмистров--правилом.

Именно потому немцы и побеждали поначалу. Вдобавок к хорошей теории у них имелись хорошие исполнители этой теории.
У нас, при в общем аналогичной теории, была проблема с исполнителями.

От	sas
К	Begletz (09.08.2017 17:15:25)
Дата	09.08.2017 19:30:29

Re: Их опыт

>
>Таран сам по себе был прекрасен. Это как раз успешное воплощение немецкого опыта комбинированного применения вооружений.
Простите, но что Вы такого особо прекрасного нашли в банальном манштейновском: " вкладываем все, что есть, в первый удар, а дальше как пойдет"?

> Неудача на тактическом уровне была вызвана недооценкой наших резервов, а на стратегическом--изменением обстановки на других участках.
Ага, именно "недооценка резервов" была причиной того использования "Пантер". которое произошло в Курской битве.

От	Begletz
К	sas (09.08.2017 19:30:29)
Дата	10.08.2017 04:30:25

Re: Их опыт

>>
>>Таран сам по себе был прекрасен. Это как раз успешное воплощение немецкого опыта комбинированного применения вооружений.
>Простите, но что Вы такого особо прекрасного нашли в банальном манштейновском: " вкладываем все, что есть, в первый удар, а дальше как пойдет"?

Прекрасным было то, что ГА Юг наступала на хорошо укрепленного противника, нанося ему потери, в разы превосходящие собственные, как в людях, так и в технике.

>> Неудача на тактическом уровне была вызвана недооценкой наших резервов, а на стратегическом--изменением обстановки на других участках.
>Ага, именно "недооценка резервов" была причиной того использования "Пантер". которое произошло в Курской битве.

Что вы хотели сказать, я не понял. Но в любом случае, Пантеры, это частный вопрос.

От	Дмитрий Козырев
К	Begletz (10.08.2017 04:30:25)
Дата	10.08.2017 08:39:21

Re: Их опыт

>Прекрасным было то, что ГА Юг наступала на хорошо укрепленного противника, нанося ему потери, в разы превосходящие собственные, как в людях, так и в технике.

Понимаете, в контексте нашей дискуссии нужно отталкиваться от того общепризнанного факта, что танковые войска и теория их применения позволили вывести военные операции из "позиционного тупмка" ПМВ. А Манштейн, собрав половину панцерваффе, устроил бойню в духе Вердена, ни оперативных, ни стратегических целей недостиг, а потом и вообще был вынужден отступить до Днепра.
Даже в "брусиловский прорыв" не смог.
Ну вот и сравните его таран с маневром в киевской операции

От	Begletz
К	Дмитрий Козырев (10.08.2017 08:39:21)
Дата	10.08.2017 16:36:50

Re: Их опыт

>>Прекрасным было то, что ГА Юг наступала на хорошо укрепленного противника, нанося ему потери, в разы превосходящие собственные, как в людях, так и в технике.
>
>Понимаете, в контексте нашей дискуссии нужно отталкиваться от того общепризнанного факта, что танковые войска и теория их применения позволили вывести военные операции из "позиционного тупмка" ПМВ.

Да кто вам это сказал? В ПМВ танки не вывели из позиционного тупика. Я вам позже отвечу подробнее, когда время будет.

От	Дмитрий Козырев
К	Begletz (10.08.2017 16:36:50)
Дата	10.08.2017 16:53:21

Re: Их опыт

>>Понимаете, в контексте нашей дискуссии нужно отталкиваться от того общепризнанного факта, что танковые войска и теория их применения позволили вывести военные операции из "позиционного тупмка" ПМВ.
>
>Да кто вам это сказал? В ПМВ танки не вывели из позиционного тупика.

Вобще то вывели. Но я не написал "в ПМВ".
И теория их применения разумеется возникла после ПМВ.

>Я вам позже отвечу подробнее, когда время будет.

Это пожалуйста.

От	Begletz
К	Дмитрий Козырев (10.08.2017 16:53:21)
Дата	10.08.2017 22:07:20

Re: Их опыт

>Это пожалуйста.

Спасибо. А пока м б вы мне расскажете, как же это, имея танки, РККА не могла выйти из позиционного тупика в Марсе и 2+ года под Ленинградом?

От	Дмитрий Козырев
К	Begletz (10.08.2017 22:07:20)
Дата	11.08.2017 08:01:54

Re: Их опыт

>>Это пожалуйста.
>
>Спасибо. А пока м б вы мне расскажете, как же это, имея танки, РККА не могла выйти из позиционного тупика в Марсе и 2+ года под Ленинградом?

Это просто. Танки являются необходимым условием, но не достаточным.
Для успешного ведения операций необходимо владение инициативой, комплексное превосходство над противником (не только по числености войск), качественное планирование, управление и боевое обеспечение операций.
Местность в представленных регионах также малоспособствовала применению крупных танковых соединений.
Вырожденость ваших примеров также иллюстрирует то, что в тот же период РККА проводила успешные наступательные операции, не попадая в позиционный тупик, а немцы наоборот в совершенстве постигнув опыт - не преспевали в их ведении на некоторых участках (напр. в Заполярье)

От	Begletz
К	Дмитрий Козырев (11.08.2017 08:01:54)
Дата	11.08.2017 16:43:27

Re: Их опыт

>>>Это пожалуйста.
>>
>>Спасибо. А пока м б вы мне расскажете, как же это, имея танки, РККА не могла выйти из позиционного тупика в Марсе и 2+ года под Ленинградом?
>
>Это просто. Танки являются необходимым условием, но не достаточным.

Пардон, но вы ж сказали, что это танки вывели из позиционного тупика? Ну ничего не понимаю. А так я могу и про грузовик сказать то же самое, что это необходимое условие, но не достаточное.

>Для успешного ведения операций необходимо владение инициативой, комплексное превосходство над противником (не только по числености войск), качественное планирование, управление и боевое обеспечение операций.

Спасибо, кэп! Ну вот японцы в РЯВ так и делали, без всяких танков.

>Местность в представленных регионах также малоспособствовала применению крупных танковых соединений.

А почему ж тогда немецкие моторизованные части успешно дошли до Ленинграда?

>Вырожденость ваших примеров также иллюстрирует то, что в тот же период РККА проводила успешные наступательные операции, не попадая в позиционный тупик, а немцы наоборот в совершенстве постигнув опыт - не преспевали в их ведении на некоторых участках (напр. в Заполярье)

Ну заполярье, это отдельная история. Проблема для немцев была не только в местности. Для заполярья ими были выделены крайне ограниченные силы, которые к тому же еще и снабжались морем за тридевять земель. А если бы финны захотели перерезать мурманскую ЖД, им это было как два пальца обрызгать. Так что спасибо дяде Рузвельту, им пригрозившему ужасающими последствиями в таком случае.

Я никакой проблемы с моими примерами не вижу, ибо позиционный тупик (ПТ) явление не столь уж распространенное. Потому я и привел примеры оттуда, где он был.

В ПМВ, где ПТ прославился, он имел место быть только на Зап фронте, кроме 1914 и конца 1918, и в Галлиполи. ПТ не было ни на Вост фронте, ни в Сербии, ни в Италии. По оценкам, при всей кровавости Вердена и Ипров, только четверть всех погибших в ПМВ отдали Богу душу в сражениях ПТ.

От	sas
К	Begletz (11.08.2017 16:43:27)
Дата	11.08.2017 18:37:29

Re: Их опыт

> А если бы финны захотели перерезать мурманскую ЖД, им это было как два пальца обрызгать. Так что спасибо дяде Рузвельту, им пригрозившему ужасающими последствиями в таком случае.
Угу, конечно. Финны так "набрызгались", что за 41-й год потеряли почти столько же людей, сколько за Зимнюю Войну, поэтому решили больше не "брызгать".

>В ПМВ, где ПТ прославился, он имел место быть только на Зап фронте, кроме 1914 и конца 1918, и в Галлиполи. ПТ не было ни на Вост фронте, ни в Сербии, ни в Италии.
В Италии, на Салоникском фронте и ВФ не было позиционного кризиса? Все интереснее и интереснее...

>По оценкам, при всей кровавости Вердена и Ипров, только четверть всех погибших в ПМВ отдали Богу душу в сражениях ПТ.

Простите, а Вы уверены в правильности данных оценок, если у Вас сюда не включена даже Италия?

От	Begletz
К	sas (11.08.2017 18:37:29)
Дата	11.08.2017 20:45:10

Re: Их опыт

>> А если бы финны захотели перерезать мурманскую ЖД, им это было как два пальца обрызгать. Так что спасибо дяде Рузвельту, им пригрозившему ужасающими последствиями в таком случае.
>Угу, конечно. Финны так "набрызгались", что за 41-й год потеряли почти столько же людей, сколько за Зимнюю Войну, поэтому решили больше не "брызгать".

В 1941 у финнов не было ни одного неудачного наступления. Они взяли все, что хотели.

>>В ПМВ, где ПТ прославился, он имел место быть только на Зап фронте, кроме 1914 и конца 1918, и в Галлиполи. ПТ не было ни на Вост фронте, ни в Сербии, ни в Италии.
>В Италии, на Салоникском фронте и ВФ не было позиционного кризиса? Все интереснее и интереснее...

> >По оценкам, при всей кровавости Вердена и Ипров, только четверть всех погибших в ПМВ отдали Богу душу в сражениях ПТ.

>Простите, а Вы уверены в правильности данных оценок, если у Вас сюда не включена даже Италия?

Уверен. Вы, похоже, путаете позиционный тупик с застоем. Одно дело не могут, другое--не хотят. Вы про Капоретто слышали?

От	sas
К	Begletz (11.08.2017 20:45:10)
Дата	11.08.2017 21:49:38

Re: Их опыт

>В 1941 у финнов не было ни одного неудачного наступления. Они взяли все, что хотели.
Угу, и людей они в этих удачных наступлениях потеряли практически столько же, сколько в проигранной войне. Пр таком раскладе, естественно, пришлось сделать вид, что взяли все, что хотели.

>Уверен.
А зря.
>Вы, похоже, путаете позиционный тупик с застоем.
Нет, это Вы сейчас начинаете придумывать новые термины.

> Одно дело не могут, другое--не хотят. Вы про Капоретто слышали?
1.Я-то про Капорето слышал, более того. я даже знаю в каком оно случилось году. А вот Вы, похоже, не слышали ни про то, в каком году в ПМВ вступила Италия, ни про Изонцо.
2. Одно непонятно, как Вы при таком подходе вообще обнаружили позиционный кризис хотя бы на ЗФ. Там ведь тоже было и наступление немцев в 18-м и ответное наступление союзников... :)

От	Begletz
К	sas (11.08.2017 21:49:38)
Дата	12.08.2017 05:58:46

Re: Их опыт

>>В 1941 у финнов не было ни одного неудачного наступления. Они взяли все, что хотели.
>Угу, и людей они в этих удачных наступлениях потеряли практически столько же, сколько в проигранной войне. Пр таком раскладе, естественно, пришлось сделать вид, что взяли все, что хотели.

Ну это вы спекулируете о причинах. Так оно было или нет, или просто Маннергейм умел заглянуть далеко вперед, это нам неведомо.

>>Уверен.
>А зря.
>>Вы, похоже, путаете позиционный тупик с застоем.
>Нет, это Вы сейчас начинаете придумывать новые термины.

>> Одно дело не могут, другое--не хотят. Вы про Капоретто слышали?
>1.Я-то про Капорето слышал, более того. я даже знаю в каком оно случилось году. А вот Вы, похоже, не слышали ни про то, в каком году в ПМВ вступила Италия, ни про Изонцо.

Надо же, как много вы обо мне знаете.

>2. Одно непонятно, как Вы при таком подходе вообще обнаружили позиционный кризис хотя бы на ЗФ. Там ведь тоже было и наступление немцев в 18-м и ответное наступление союзников... :)

В 1914 и 1918 на Зап фронте позиционного кризиса не было, это учтено.

От	sas
К	Begletz (12.08.2017 05:58:46)
Дата	12.08.2017 08:10:45

Re: Их опыт

>
>Ну это вы спекулируете о причинах.
Простите, т.е. это я рассказываю про "взяли все, что хотели" и "перерезали бы ж/д на Мурманск как два пальца обрызгать"?

>Так оно было или нет, или просто Маннергейм умел заглянуть далеко вперед, это нам неведомо.
Серьезно? А если "это нам неведомо", то по какой-такой причине Вы буквально несколькими сообщениями выше столь уверенно заявляли про причины финской остановки? С чего Вы начали рассказывать про всякие "как два пальца обрызгать" и "спасибо Рузвельту", если "это нам неведомо"?

>>>Уверен.
>>А зря.
>>>Вы, похоже, путаете позиционный тупик с застоем.
>>Нет, это Вы сейчас начинаете придумывать новые термины.
>
>>> Одно дело не могут, другое--не хотят. Вы про Капоретто слышали?
>>1.Я-то про Капорето слышал, более того. я даже знаю в каком оно случилось году. А вот Вы, похоже, не слышали ни про то, в каком году в ПМВ вступила Италия, ни про Изонцо.
>
>Надо же, как много вы обо мне знаете.
Я знаю ровно столько, сколько Вы тут пишите. Пока что о Вас складывается именно такое впечатление.

>
>В 1914 и 1918 на Зап фронте позиционного кризиса не было, это учтено.
Угу. а почему же те же критерии у Вас не применяются к Итальянскому, Восточному и Салоникскому фронтам? "Тут играем, тут не играем, тут рыбу заворачиваем".

От	Дмитрий Козырев
К	Begletz (11.08.2017 20:45:10)
Дата	11.08.2017 21:37:41

Re: Их опыт

>В 1941 у финнов не было ни одного неудачного наступления. Они взяли все, что хотели.

"Зелен виноград" (с)
Можно конечно считать КаУР и Свирь "естественными рубежами", но Кандалакшу и Лоухи они не взяли.

От	Begletz
К	Дмитрий Козырев (11.08.2017 21:37:41)
Дата	12.08.2017 06:26:05

Re: Их опыт

>>В 1941 у финнов не было ни одного неудачного наступления. Они взяли все, что хотели.
>
>"Зелен виноград" (с)
>Можно конечно считать КаУР и Свирь "естественными рубежами", но Кандалакшу и Лоухи они не взяли.

На Кандалакшу настпуали гл обр немецкие силы (XXXVI AK: 169я ПД, 6я ГПД СС и финская 6я ПД). Эта группа наступала успешно ровно до дех пор, пока не сложился паритет сил. Т е пока с советской стороны тоже не возникло против них 3 дивизии. К концу сентября немецкие дивизии полностью истощились.

На Лоухи наступали гл обр финны (III K). Однако, после зачистки ими окруженных советских частей в р-не Кестенги к середине ноября, ген. Сииласвуо неожиданно отменил запланированное дальнейшее наступление. Фон Фалькенхорст подозревал, что это было сделано по приказу Маннергейма, но ничего не добился.

От	Дмитрий Козырев
К	Begletz (12.08.2017 06:26:05)
Дата	12.08.2017 12:43:21

Re: Их опыт

>>>В 1941 у финнов не было ни одного неудачного наступления. Они взяли все, что хотели.
>>
>>"Зелен виноград" (с)
>>Можно конечно считать КаУР и Свирь "естественными рубежами", но Кандалакшу и Лоухи они не взяли.
>
>На Кандалакшу настпуали гл обр немецкие силы (XXXVI AK: 169я ПД, 6я ГПД СС и финская 6я ПД). Эта группа наступала успешно ровно до дех пор, пока не сложился паритет сил.

А чего ж на пальцы не побрызгали?

>К концу сентября немецкие дивизии полностью истощились.

Вот вы и сами ответили на свой вопрос.

>На Лоухи наступали гл обр финны (III K). Однако, после зачистки ими окруженных советских частей в р-не Кестенги к середине ноября, ген. Сииласвуо неожиданно отменил запланированное дальнейшее наступление.

"Внезапно" (тм)
Ну т.е. фины хозяева своему слову - получается наступать - наступают. Не получается - не больно то и хотелось.

От	Begletz
К	Дмитрий Козырев (12.08.2017 12:43:21)
Дата	12.08.2017 16:58:35

Re: Их опыт

>>>>В 1941 у финнов не было ни одного неудачного наступления. Они взяли все, что хотели.
>>>
>>>"Зелен виноград" (с)
>>>Можно конечно считать КаУР и Свирь "естественными рубежами", но Кандалакшу и Лоухи они не взяли.
>>
>>На Кандалакшу настпуали гл обр немецкие силы (XXXVI AK: 169я ПД, 6я ГПД СС и финская 6я ПД). Эта группа наступала успешно ровно до дех пор, пока не сложился паритет сил.
>
>А чего ж на пальцы не побрызгали?

А они подкреплений не получали. Я про финнов написал, не про немцев.

>>К концу сентября немецкие дивизии полностью истощились.
>
>Вот вы и сами ответили на свой вопрос.

Я никакого вопроса не задавал. О причинах НЕМЕЦКИХ неудач я вам уже написал. Т е общая неудача наступления "союзников" в Арктике сводилась к формуле "немцы не могли, финны не хотели".

>>На Лоухи наступали гл обр финны (III K). Однако, после зачистки ими окруженных советских частей в р-не Кестенги к середине ноября, ген. Сииласвуо неожиданно отменил запланированное дальнейшее наступление.
>
>"Внезапно" (тм)
>Ну т.е. фины хозяева своему слову - получается наступать - наступают. Не получается - не больно то и хотелось.

Напомню, что в середине ноября провал Барбароссы многим был уже очевиден.

От	sas
К	Begletz (12.08.2017 16:58:35)
Дата	12.08.2017 17:44:32

Re: Их опыт

>Я никакого вопроса не задавал. О причинах НЕМЕЦКИХ неудач я вам уже написал. Т е общая неудача наступления "союзников" в Арктике сводилась к формуле "немцы не могли, финны не хотели".
О, т.е. сообщением выше Вы рассказывали, что "мотивация Маннергейма нам неизвестна", а теперь она Вам уже стала известна, и ВЫ продолжаете гнуть свою мантру про "финны не хотели"? Может быть Вы все-таки как-то сами с собой определитесь уже?

>Напомню, что в середине ноября провал Барбароссы многим был уже очевиден.
1. Середина ноября - это немного не середина декабря.
2. А Вы не подскажете. раз все было так очевидно, почему Финляндия не капитулировала прям тогда, в ноябре 41-го?

От	Begletz
К	sas (12.08.2017 17:44:32)
Дата	12.08.2017 20:12:33

Re: Их опыт

>>Я никакого вопроса не задавал. О причинах НЕМЕЦКИХ неудач я вам уже написал. Т е общая неудача наступления "союзников" в Арктике сводилась к формуле "немцы не могли, финны не хотели".
>О, т.е. сообщением выше Вы рассказывали, что "мотивация Маннергейма нам неизвестна", а теперь она Вам уже стала известна, и ВЫ продолжаете гнуть свою мантру про "финны не хотели"? Может быть Вы все-таки как-то сами с собой определитесь уже?

Что не хотели, это нам известно. Финны могли напр легко перебросить резервы из-под Ленинграда под Кандалакшу, было бы желание. Нам точно неизвестно, ПОЧЕМУ они не хотели наступать дальше.

Я вам советую не хамить и вообще поубавить с апломбом. Вы даже не понимаете, почему сражения за Изонцо, которые вы некстати упомянули, нельзя считать позиционным тупиком.

От	sas
К	Begletz (12.08.2017 20:12:33)
Дата	12.08.2017 20:48:55

Re: Их опыт

>
>Что не хотели, это нам известно.
Интересно, откуда это нам известно, что не хотели? Назовете хоть один источник?

>Финны могли напр легко перебросить резервы из-под Ленинграда под Кандалакшу, было бы желание.
1. Вот только кто Вам сказал, что у них под Лениградом имелись эти самые резервы, которые можно было перебросить под Кандалакшу?
2. Точно также и немцы "могли перебросить резервы" в Заполярье. Будете утверждать, что они тоже "не хотели наступать".

>Нам точно неизвестно, ПОЧЕМУ они не хотели наступать дальше.
Т.е. вариант "потому что не могли" Вы не рассматриваете в принципе?

>Вы даже не понимаете, почему сражения за Изонцо, которые вы некстати упомянули, нельзя считать позиционным тупиком.
Конечно не понимаю, т.к. это и есть тот самый позиционный тупик, чтобы Вы там себе не выдумали.

От	Begletz
К	sas (12.08.2017 20:48:55)
Дата	14.08.2017 01:42:18

Re: Их опыт

>>Что не хотели, это нам известно.
>Интересно, откуда это нам известно, что не хотели? Назовете хоть один источник?

Да из того, что они не поддавались на немецкое давление. Все это достаточно хорошо известно и я прям в шоке, что вы не в курсе.

>>Финны могли напр легко перебросить резервы из-под Ленинграда под Кандалакшу, было бы желание.
>1. Вот только кто Вам сказал, что у них под Лениградом имелись эти самые резервы, которые можно было перебросить под Кандалакшу?

Общая численность финских вооруженных сил составляла примерно 530 тыс. И ежу понятно было, что для РККА наступать в сторону Финляндии от Ленинграда было совершенно бессмыссленно т к главную проблему, т е блокады, это никак не решало. Так что вполне могли.

>2. Точно также и немцы "могли перебросить резервы" в Заполярье. Будете утверждать, что они тоже "не хотели наступать".

У вас что ли какой-то дефект зрения? Я ведь написал, что это финны "не хотели", а немцы "не могли". Переброска резервов для немцев осенью 41-го на второстепенные направления уже была проблематична.

> >Нам точно неизвестно, ПОЧЕМУ они не хотели наступать дальше.
>Т.е. вариант "потому что не могли" Вы не рассматриваете в принципе?

Да. Я бы рассматривал его, если бы финны прекратили наступать после неудачи. Но поскольку таковой неудачи не было, я его не рассматриваю.

>>Вы даже не понимаете, почему сражения за Изонцо, которые вы некстати упомянули, нельзя считать позиционным тупиком.
>Конечно не понимаю, т.к. это и есть тот самый позиционный тупик, чтобы Вы там себе не выдумали.

Вы, грубо говоря, путаете позиционный тупик с проблемой плохого танцора, от которой страдали итальянцы. У А-В там наступательных планов не было, а когда появились, они с немцами погнали итальянцев на 120 км. И что характерно, без помощи танков.

Фото моей книжной полки по вашей просьбе выложил:

Фрагмент книжной полки участника Begletz

[634K]

(администрация, прошу прощения)

От	sas
К	Begletz (14.08.2017 01:42:18)
Дата	14.08.2017 12:54:19

Re: Возьму пару слов обратно...

>Общая численность финских вооруженных сил составляла примерно 530 тыс.
Это по состоянию на 1944 год. Напоминаю, что обсуждается у нас 1941.

От	sas
К	Begletz (14.08.2017 01:42:18)
Дата	14.08.2017 09:10:01

Re: Их опыт

>
>Да из того, что они не поддавались на немецкое давление. Все это достаточно хорошо известно и я прям в шоке, что вы не в курсе.
Это с таким же успехом может означать, что не могли. Сами немцы, по Вашему тоже там наступать "не хотели"?

>>>Финны могли напр легко перебросить резервы из-под Ленинграда под Кандалакшу, было бы желание.
>>1. Вот только кто Вам сказал, что у них под Лениградом имелись эти самые резервы, которые можно было перебросить под Кандалакшу?
>
>Общая численность финских вооруженных сил составляла примерно 530 тыс.
А общая численность вермахта была ЕМНИП ок. 7-8 млн человек. Дальше что? Это не говоря уже о том, что 530 - это не общая численность финских ВС, а общее количество мобилизованых. Численность ВС была меньше.
> И ежу понятно было, что для РККА наступать в сторону Финляндии от Ленинграда было совершенно бессмыссленно т к главную проблему, т е блокады, это никак не решало.
Вообще-то как раз решало. Для того чтобы это понять достаточно взглянуть на карту, на которой хорошо видно, что Ладожское озеро вовсе не смыкается с Ботническим заливом. Более того, там (если верить тем картам, что у меня есть) по северному берегу озера уже есть жд.
> Так что вполне могли.
Тогда и немцы могли. Но почему-то не наступали.

>>2. Точно также и немцы "могли перебросить резервы" в Заполярье. Будете утверждать, что они тоже "не хотели наступать".
>
>У вас что ли какой-то дефект зрения?
А у Вас.
>Я ведь написал, что это финны "не хотели", а немцы "не могли".
Да мало ли что Вы написали. Вы пока что свое "не хотели" ничем, кроме ошибочной общей численности финских ВС обосновать не смогли.

>Переброска резервов для немцев осенью 41-го на второстепенные направления уже была проблематична.
А с чего Вы взяли, что для финнов оная переброска не была проблематичной? Вам это лично Маннргейм сказал?

>> >Нам точно неизвестно, ПОЧЕМУ они не хотели наступать дальше.
>>Т.е. вариант "потому что не могли" Вы не рассматриваете в принципе?
>
>Да. Я бы рассматривал его, если бы финны прекратили наступать после неудачи. Но поскольку таковой неудачи не было, я его не рассматриваю.
(Задумчиво) Как интересно...Т.е. задачи, поставленые перед наступлением не выполнены, но неудачи наступления нет. Уважаемый, у Вас с логикой все в порядке?

>>>Вы даже не понимаете, почему сражения за Изонцо, которые вы некстати упомянули, нельзя считать позиционным тупиком.
>>Конечно не понимаю, т.к. это и есть тот самый позиционный тупик, чтобы Вы там себе не выдумали.
>
>Вы, грубо говоря, путаете позиционный тупик с проблемой плохого танцора, от которой страдали итальянцы.
Хех, в таком случае позиционного тупика не было вообще, он согласно Вашим умозаключениям непротиворечиво сводится к "проблеме плохого танцора".

>У А-В там наступательных планов не было,
М-да...Вы не только не в курсе, что такое Изонцо, Вы еще и про Трентино не в курсе. И после этого Вы еще пытаетесь меня поучать, что аткое позиционный тупик?

> а когда появились, они с немцами погнали итальянцев на 120 км.
И что характерно, без помощи танков.
И что Вам помешало поставить дату Капоретто датой окончания позиционного тупика на Итальянском фронте, как Вы это сделали на ЗФ?

>Фото моей книжной полки по вашей просьбе выложил:
>[634K]
Тогда все еще хуже, книги у Вас есть, но с запоминанием данных из них у Вас явно проблемы. Впрочем, Вы можете привести цитату. подтверждающую Ваши умозаключения насчет того, что финны именно "не хотели", а не "не могли", и что им это сделать было "как два пальца обрызгать".

От	Begletz
К	sas (14.08.2017 09:10:01)
Дата	15.08.2017 06:06:30

Re: Их опыт

>>
>>Да из того, что они не поддавались на немецкое давление. Все это достаточно хорошо известно и я прям в шоке, что вы не в курсе.
>Это с таким же успехом может означать, что не могли. Сами немцы, по Вашему тоже там наступать "не хотели"?

Опять 25...

>>>>Финны могли напр легко перебросить резервы из-под Ленинграда под Кандалакшу, было бы желание.
>>>1. Вот только кто Вам сказал, что у них под Лениградом имелись эти самые резервы, которые можно было перебросить под Кандалакшу?
>>
>>Общая численность финских вооруженных сил составляла примерно 530 тыс.
>А общая численность вермахта была ЕМНИП ок. 7-8 млн человек. Дальше что? Это не говоря уже о том, что 530 - это не общая численность финских ВС, а общее количество мобилизованых. Численность ВС была меньше.

Допустим, но, как вам несомненно известно, РККА наступательных операций против финнов не проводила, что отдавало им инициативу.

>> И ежу понятно было, что для РККА наступать в сторону Финляндии от Ленинграда было совершенно бессмыссленно т к главную проблему, т е блокады, это никак не решало.
>Вообще-то как раз решало. Для того чтобы это понять достаточно взглянуть на карту, на которой хорошо видно, что Ладожское озеро вовсе не смыкается с Ботническим заливом. Более того, там (если верить тем картам, что у меня есть) по северному берегу озера уже есть жд.
>> Так что вполне могли.
>Тогда и немцы могли. Но почему-то не наступали.

Ой, ну вы меня этим повтором просто утомили. "И немцы тоже..." "тогда и немцы могли..." и т п. Вы, видимо, то ли не понимаете, то ли не желаете понять, что Германия и Финляндлия были в совершенно разных ситуациях, как в политическом, так и в военном плане.

>>>2. Точно также и немцы "могли перебросить резервы" в Заполярье. Будете утверждать, что они тоже "не хотели наступать".
>>
>>У вас что ли какой-то дефект зрения?
>А у Вас.

Я отвечаю вам строго по тексту ваших выступлений.

>>Я ведь написал, что это финны "не хотели", а немцы "не могли".
>Да мало ли что Вы написали. Вы пока что свое "не хотели" ничем, кроме ошибочной общей численности финских ВС обосновать не смогли.

Передергивать не надо. Я обосновал тем, что финны не желали развивать успех, а неудач у них не было. На войне, как правило, успех развивают. А если не развивают, значит, не хотят.

>>Переброска резервов для немцев осенью 41-го на второстепенные направления уже была проблематична.
>А с чего Вы взяли, что для финнов оная переброска не была проблематичной? Вам это лично Маннргейм сказал?

А с того, что у немцев была куча забот на Вост фронте. В начале ноября начались наши контрнаступления в р-не Ленинграда, в 20-х числах на Юге, а тут еще и Москву таки надо брать. У финнов таких проблем не было, против них мы сидели тихо и не рыпались.

>>> >Нам точно неизвестно, ПОЧЕМУ они не хотели наступать дальше.
>>>Т.е. вариант "потому что не могли" Вы не рассматриваете в принципе?
>>
>>Да. Я бы рассматривал его, если бы финны прекратили наступать после неудачи. Но поскольку таковой неудачи не было, я его не рассматриваю.
>(Задумчиво) Как интересно...Т.е. задачи, поставленые перед наступлением не выполнены, но неудачи наступления нет. Уважаемый, у Вас с логикой все в порядке?

А у вас, простите? Вам, как тонкому ценителю итало-австрйского фронта ПМВ, несомненно известно, что в Капоретто итальянцы потеряли 40% своей тогдашней армии, но это не охладило их наступательного пыла--что тем более удивительно с учетом их потерь в предшествовавших сражениях. Почему же финны, потерявшие в 1941 вдвое меньше (т е порядка 19% от численности на начало войны) должны были от этих потерь в обморок упасть? Где у вас-то логика?

От границы до Кандалакши или Лоухи по прямой где-то по 230 км, на минуточку. Такое наступление пешая армия может вести только инкриментами, планируя каждый последующий этап по итогам предыдущего. Пока финны наступали, обстановка изменилась. Так что остановиться никогда не поздно.

Тем более, что Финляндия вступила в войну, не имея своего аналога "плана Барбаросса". Какие задачи ставил Гитлер мы знаем, он на бумаге были написаны и устно озвучены. А какие задачи ставил Маннергейм? Расскажите, он ведь конечно с вами ими поделился.

>>>>Вы даже не понимаете, почему сражения за Изонцо, которые вы некстати упомянули, нельзя считать позиционным тупиком.
>>>Конечно не понимаю, т.к. это и есть тот самый позиционный тупик, чтобы Вы там себе не выдумали.
>>
>>Вы, грубо говоря, путаете позиционный тупик с проблемой плохого танцора, от которой страдали итальянцы.
>Хех, в таком случае позиционного тупика не было вообще, он согласно Вашим умозаключениям непротиворечиво сводится к "проблеме плохого танцора".

Не сводится.

> >У А-В там наступательных планов не было,
>М-да...Вы не только не в курсе, что такое Изонцо, Вы еще и про Трентино не в курсе.

Вам, как тонкому ценителю итало-австрийского конфликта, несомненно известно, что австрийское наступление в р-не Трентино было отменено из-за начала русского наступления 4-го июня? А до этого австрияки наступали достаточно успешно.

>И после этого Вы еще пытаетесь меня поучать, что аткое позиционный тупик?

Не пытаюсь, а именно поучаю.

От	sas
К	Begletz (15.08.2017 06:06:30)
Дата	15.08.2017 09:25:26

Re: Их опыт

>Опять 25...
А что, Вы свою мантру имеете право повторять, а я ответ на нее нет?

>Допустим, но, как вам несомненно известно, РККА наступательных операций против финнов не проводила, что отдавало им инициативу.
Мне также известно, что финны никаких предлагаемых Вами перегруппировок не производили.

>Ой, ну вы меня этим повтором просто утомили.
Простите, а Вы думаете, я прям отдыхаю, читая Ваши повторы? Не начинайте очередной забег по кругу и будет Вам счастье

> "И немцы тоже..." "тогда и немцы могли..." и т п.
Ага, "финны могли, но не хотели", "финнам это как два пальца обрызгать" и т.п.

> Вы, видимо, то ли не понимаете, то ли не желаете понять, что Германия и Финляндлия были в совершенно разных ситуациях, как в политическом, так и в военном плане.
Туи Вас кто-то очень сильно обманул. т.к. в контексте разговора были они в совершенно одинаковых ситуациях ведения боевых действий против РККА в Заполярье и Карелии.

>Я отвечаю вам строго по тексту ваших выступлений.
ну, в этом случае и я Вам отвечаю строго по тексту Ваших выступлений.

>Передергивать не надо. Я обосновал тем, что финны не желали развивать успех, а неудач у них не было. На войне, как правило, успех развивают. А если не развивают, значит, не хотят.

Вы пока что ничего не обосновали, т.к. непонятно, о каком отсутствии неудач Вы ведете, если задачи наступления не выполнены, а потери на данном конкретном участке (это про 3 пд III ак) являются рекордными среди всех соединений. Так что, пока что, если кто и передергивает, то именно Вы.

>>>Переброска резервов для немцев осенью 41-го на второстепенные направления уже была проблематична.
>>А с чего Вы взяли, что для финнов оная переброска не была проблематичной? Вам это лично Маннргейм сказал?
>
>А с того, что у немцев была куча забот на Вост фронте.
А какие заботы были у войск, например, в Норвегии?

>В начале ноября начались наши контрнаступления в р-не Ленинграда,
в 20-х числах на Юге, а тут еще и Москву таки надо брать.
А финнам надо держать фронт по Свири и Кар. перешейку.

> У финнов таких проблем не было, против них мы сидели тихо и не рыпались.
Так они и дивизии никуда не перебрасывали.

>>>> >Нам точно неизвестно, ПОЧЕМУ они не хотели наступать дальше.
>>>>Т.е. вариант "потому что не могли" Вы не рассматриваете в принципе?
>>>
>>>Да. Я бы рассматривал его, если бы финны прекратили наступать после неудачи. Но поскольку таковой неудачи не было, я его не рассматриваю.
>>(Задумчиво) Как интересно...Т.е. задачи, поставленые перед наступлением не выполнены, но неудачи наступления нет. Уважаемый, у Вас с логикой все в порядке?
>
>А у вас, простите? Вам, как тонкому ценителю итало-австрйского фронта ПМВ, несомненно известно, что в Капоретто итальянцы потеряли 40% своей тогдашней армии, но это не охладило их наступательного пыла--что тем более удивительно с учетом их потерь в предшествовавших сражениях.
1. Серьезно? Если Вы данным абзацем намекаете на Витторио-Венетто, то советую Вам обратить внимание на время проведения данного наступления, а также на состояние войск АВИ к моменту его начала. Впрочем, о чем это я, Вы же даже про Трентино не слышали ничего, куда Вам такие подробности знать...

> Почему же финны, потерявшие в 1941 вдвое меньше (т е порядка 19% от численности на начало войны) должны были от этих потерь в обморок упасть? Где у вас-то логика?
1. Например потому, что после таких потерь буквально за полтора года до этого они вообще поражение в войне признали.
2. Я так понял, вопрос про наличие позиционного тупика на итальянском фронте ПМВ закрыт, раз Вы тут на него уже финнов в ВМВ натягивать стали? :)

>От границы до Кандалакши или Лоухи по прямой где-то по 230 км, на минуточку. Такое наступление пешая армия может вести только инкриментами, планируя каждый последующий этап по итогам предыдущего. Пока финны наступали, обстановка изменилась.
Ну да, обстановка изменилась, потери высокие, задачи не выполнены. Вам это так тяжело понять?

>Так что остановиться никогда не поздно.
Вот они и остановились, пока поздно не стало.

> А какие задачи ставил Маннергейм? Расскажите, он ведь конечно с вами ими поделился.
Т.е. Вы утверждаете, что задачи захватить Лоухи и Кандалакшу перед финскими войсками никто не ставил, а задача ставилась остановиться именно там, где они остановились? Как интересно....

>>>Вы, грубо говоря, путаете позиционный тупик с проблемой плохого танцора, от которой страдали итальянцы.
>>Хех, в таком случае позиционного тупика не было вообще, он согласно Вашим умозаключениям непротиворечиво сводится к "проблеме плохого танцора".
>
>Не сводится.
Согласно Ваших рассуждений, сводится.

>> >У А-В там наступательных планов не было,
>>М-да...Вы не только не в курсе, что такое Изонцо, Вы еще и про Трентино не в курсе.
>
>Вам, как тонкому ценителю итало-австрийского конфликта, несомненно известно, что австрийское наступление в р-не Трентино было отменено из-за начала русского наступления 4-го июня? А до этого австрияки наступали достаточно успешно.
Я, как "тонкий ценитель" только не австро-итальянского конфликта, а Итальянского фронта ПМВ рекомендовал бы Вам при лихорадочном гуглении, что же такое Трентино, читать не только первым подвернувшегося под руку Зайончковского, но и хотя бы Ростунова. Тогда бы Вы узнали, что продвижение австрийцев закончилось еще в конце мая, хотя отдельные атаки продолжались еще и в начале июня. "Успешность" же операции заключалась в продвижении в мае где-то в среднем по 2 км за день. Так и Верден с Соммой можно считать успешными, чего уж там. :) Причем за этот "успех" в августе пришлось заплатить Горицей в шестом Изонцо.

>>И после этого Вы еще пытаетесь меня поучать, что аткое позиционный тупик?
>
>Не пытаюсь, а именно поучаю.
В том-то и дело. что пытаетесь, причем. скажем прямо, выходит у Вас не очень.

От	Begletz
К	sas (15.08.2017 09:25:26)
Дата	17.08.2017 03:48:34

Re: Их опыт

>>Опять 25...
>А что, Вы свою мантру имеете право повторять, а я ответ на нее нет?

А вам надо то-то другое найти, потому что ваше утверждение подтверждений не имеет.

>>Допустим, но, как вам несомненно известно, РККА наступательных операций против финнов не проводила, что отдавало им инициативу.
>Мне также известно, что финны никаких предлагаемых Вами перегруппировок не производили.

Ну и молодец. Значит, вы со мной как бы соглашаетесь.

>>Ой, ну вы меня этим повтором просто утомили.
>Простите, а Вы думаете, я прям отдыхаю, читая Ваши повторы? Не начинайте очередной забег по кругу и будет Вам счастье

Да потому что ваше возражение "финны потеряли 25 тыс!" бессмыссленно. Это что, какая-то волшебная цифра? А если бы было 10 тыс или 40 тыс, это что-то меняло бы?

>> "И немцы тоже..." "тогда и немцы могли..." и т п.
>Ага, "финны могли, но не хотели", "финнам это как два пальца обрызгать" и т.п.

>> Вы, видимо, то ли не понимаете, то ли не желаете понять, что Германия и Финляндлия были в совершенно разных ситуациях, как в политическом, так и в военном плане.
>Туи Вас кто-то очень сильно обманул. т.к. в контексте разговора были они в совершенно одинаковых ситуациях ведения боевых действий против РККА в Заполярье и Карелии.

Упс. Похоже, я с вами время зря трачу.

>>Я отвечаю вам строго по тексту ваших выступлений.
>ну, в этом случае и я Вам отвечаю строго по тексту Ваших выступлений.

>>Передергивать не надо. Я обосновал тем, что финны не желали развивать успех, а неудач у них не было. На войне, как правило, успех развивают. А если не развивают, значит, не хотят.
>
>Вы пока что ничего не обосновали, т.к. непонятно, о каком отсутствии неудач Вы ведете, если задачи наступления не выполнены, а потери на данном конкретном участке (это про 3 пд III ак) являются рекордными среди всех соединений. Так что, пока что, если кто и передергивает, то именно Вы.

Сами поставили задачу-сами отменили. Никаких обязательств перед немцами у них не было. Еще раз: наступление шло шагами. Очередной шаг был отменен после удачного шага. Значит, передумали.

>>>>Переброска резервов для немцев осенью 41-го на второстепенные направления уже была проблематична.
>>>А с чего Вы взяли, что для финнов оная переброска не была проблематичной? Вам это лично Маннргейм сказал?
>>
>>А с того, что у немцев была куча забот на Вост фронте.
>А какие заботы были у войск, например, в Норвегии?

Ну с этим вы к OKW и лично Гитлеру обращайтесь. Они крайне неохотно с этими частями расставались. Большая часть так и просидела там всю войну, до капитуляции.

>>В начале ноября начались наши контрнаступления в р-не Ленинграда,
> в 20-х числах на Юге, а тут еще и Москву таки надо брать.
>А финнам надо держать фронт по Свири и Кар. перешейку.

>> У финнов таких проблем не было, против них мы сидели тихо и не рыпались.
>Так они и дивизии никуда не перебрасывали.

Только до нашей активизации. Тогда начали перебрасывать.

>>>>> >Нам точно неизвестно, ПОЧЕМУ они не хотели наступать дальше.
>>>>>Т.е. вариант "потому что не могли" Вы не рассматриваете в принципе?
>>>>
>>>>Да. Я бы рассматривал его, если бы финны прекратили наступать после неудачи. Но поскольку таковой неудачи не было, я его не рассматриваю.
>>>(Задумчиво) Как интересно...Т.е. задачи, поставленые перед наступлением не выполнены, но неудачи наступления нет. Уважаемый, у Вас с логикой все в порядке?
>>
>>А у вас, простите? Вам, как тонкому ценителю итало-австрйского фронта ПМВ, несомненно известно, что в Капоретто итальянцы потеряли 40% своей тогдашней армии, но это не охладило их наступательного пыла--что тем более удивительно с учетом их потерь в предшествовавших сражениях.
>1. Серьезно? Если Вы данным абзацем намекаете на Витторио-Венетто, то советую Вам обратить внимание на время проведения данного наступления, а также на состояние войск АВИ к моменту его начала. Впрочем, о чем это я, Вы же даже про Трентино не слышали ничего, куда Вам такие подробности знать...

То есть ответа на вопрос, почему итальянцев не испугали 40% потери, а финнов должны были по-вашему испугать 19%, я не услышал. ОК.

>> Почему же финны, потерявшие в 1941 вдвое меньше (т е порядка 19% от численности на начало войны) должны были от этих потерь в обморок упасть? Где у вас-то логика?
>1. Например потому, что после таких потерь буквально за полтора года до этого они вообще поражение в войне признали.

Это глупость. Да, никто не хочет потерь. Но более всего не хотят потерь напрасных. В "Зимней войне" финны пошли на мир за отсутствием перспектив. Их дальнейшие потери ни к чему не приводили, т к мы их медленно, но верно дожимали. Значит, если вы желаете проводить аналогии, не видели они перспектив и к концу 41-го. Вот в этом и дело было.

>2. Я так понял, вопрос про наличие позиционного тупика на итальянском фронте ПМВ закрыт, раз Вы тут на него уже финнов в ВМВ натягивать стали? :)

Опаньки, это ж вы об итальянский фронт речь завели.

>>От границы до Кандалакши или Лоухи по прямой где-то по 230 км, на минуточку. Такое наступление пешая армия может вести только инкриментами, планируя каждый последующий этап по итогам предыдущего. Пока финны наступали, обстановка изменилась.
>Ну да, обстановка изменилась, потери высокие, задачи не выполнены. Вам это так тяжело понять?

Ой да, тяжело. Вы назовите мне точную цифру потерь, которую финны проигнорировали бы, тогда пойму. Скажем, 18 тыс?...Или м б 12 тыс?...

>>Так что остановиться никогда не поздно.
>Вот они и остановились, пока поздно не стало.

>> А какие задачи ставил Маннергейм? Расскажите, он ведь конечно с вами ими поделился.
>Т.е. Вы утверждаете, что задачи захватить Лоухи и Кандалакшу перед финскими войсками никто не ставил, а задача ставилась остановиться именно там, где они остановились? Как интересно....

Задачи ставились немцами, перед которыми финны формальных обязательств не имели. Немцы сами зашли в тупик с Кандалакшей, а фины работать на дядю не рвались.

>>>>Вы, грубо говоря, путаете позиционный тупик с проблемой плохого танцора, от которой страдали итальянцы.
>>>Хех, в таком случае позиционного тупика не было вообще, он согласно Вашим умозаключениям непротиворечиво сводится к "проблеме плохого танцора".
>>
>>Не сводится.
>Согласно Ваших рассуждений, сводится.

>>> >У А-В там наступательных планов не было,
>>>М-да...Вы не только не в курсе, что такое Изонцо, Вы еще и про Трентино не в курсе.
>>
>>Вам, как тонкому ценителю итало-австрийского конфликта, несомненно известно, что австрийское наступление в р-не Трентино было отменено из-за начала русского наступления 4-го июня? А до этого австрияки наступали достаточно успешно.
>Я, как "тонкий ценитель" только не австро-итальянского конфликта, а Итальянского фронта ПМВ рекомендовал бы Вам при лихорадочном гуглении, что же такое Трентино, читать не только первым подвернувшегося под руку Зайончковского, но и хотя бы Ростунова. Тогда бы Вы узнали, что продвижение австрийцев закончилось еще в конце мая, хотя отдельные атаки продолжались еще и в начале июня. "Успешность" же операции заключалась в продвижении в мае где-то в среднем по 2 км за день. Так и Верден с Соммой можно считать успешными, чего уж там. :) Причем за этот "успех" в августе пришлось заплатить Горицей в шестом Изонцо.

Я уже понял, что "так и немцы тоже", это ваш любимый прием. Но машинка для проведения аналогий у вас какая-то дефективная. Задумайтесь на минуточку: темпы продвижения союзников на Сомме составляли порядка 70 м в сутки, при этом число наступавших дивизий в конце битвы достигло почти сотни. Под Трентино на фронте примерно такой же ширины, как в битве на Сомме, 15 австрийских дивизий наступали в примерно том же темпе, в каком у нас в ВОВ шло шаступление в Восточно-Карпатской и Восточно-Померанской операциях. Т е примерно в 30 раз быстрее союзников на Сомме. И, как нам объяснил Дмитрий Козырев, к началу ВОВ изобретение танков уже давно покончило с позиционными тупиками. Как, все еще настаиваете на аналогии?

Последнии успехи австрийцев были 29 мая, когда они взяли Асиаджо и Арсиеро. Можно было пару дней передохнуть и переть дальше, но увы.

>>>И после этого Вы еще пытаетесь меня поучать, что аткое позиционный тупик?
>>
>>Не пытаюсь, а именно поучаю.
>В том-то и дело. что пытаетесь, причем. скажем прямо, выходит у Вас не очень.

Угу.

От	sas
К	Begletz (17.08.2017 03:48:34)
Дата	17.08.2017 09:57:02

Re: Их опыт

От	Begletz
К	sas (17.08.2017 09:57:02)
Дата	18.08.2017 01:58:21

Re: Их опыт

От	sas
К	Begletz (18.08.2017 01:58:21)
Дата	18.08.2017 16:21:30

Re: Их опыт

От	Begletz
К	sas (18.08.2017 16:21:30)
Дата	19.08.2017 17:36:57

Re: Их опыт

От	sas
К	Begletz (19.08.2017 17:36:57)
Дата	19.08.2017 23:46:02

Re: Их опыт

От	Begletz
К	sas (19.08.2017 23:46:02)
Дата	20.08.2017 07:00:13

Re: Их опыт

>>>>Не не смогут, а незачем.
>>>Конечно незачем, потому что не смогут.
>>
>>Манн и Йоргенсен на стр 100 пишут, что "...Карельская армия была распущена, Хейнрихс вернулся к своим штабным обязанностям."
>Что, прям распущена? Напрммер, Зимке ничего подобного не писал.

У Зимке вообще все очень сжато. Книга Манна и Йоргенсена куда более подробна т к орписывает именно события на Севере.

> >Вы пока что никаких источников не назвали, чтобы это опровергнуть. Поэтому, будем считать, что не хотели.
>Простите, но вы как-о назвали две странные фамилии, но почему-то даже не удосужились уточнить, на какую дату "Карельская армия была распущена". Может. Вам стоит это сделать?

Они не уточняют, но речь идет про кронец 1941-начало 1942. Они также утверждают, что 100 тыс было демобилизовано, плюс в любой момент времени 10% финских военнослужащих находились в отпусках.

>>
>>Им очень хотелось так ситать. Так, в своем выступоении 22 июня Гитлер даже заявил, что Гремания воюет "плечом к плечу с нашими финскими братьями."
>1. Простите. а Вы не могли бы привести точные реквизиты данной речи?

Ну вы ж большой уже мальчик, могли бы и сами найти. Впрочем, извольте: http://research.calvin.edu/german-propaganda-archive/hitler4.htm Интересующая нас цитата в англ переводе выглядит, как German divisions, under the command of the conqueror of Norway, together with the heroes of Finland’s freedom and their marshal, defend Finnish soil.

>2. Я пока даже не буду придираться к тому, что как минимум с 29.06 эта речь стала чистой правдой, но разве предоставление аэродромов и организация минных постановок не может оноситься к "войне плечом к плечу"?

Да придирайтесь на здоровье. Обстоятельства вступления Финляндии в войну мне прекрасно известны, и не только из книги Манна с Йоргенсеном. Это не тот вопрос, где мы с вами можем столкнуться лбами. Не вызывает ни малейших сомнений, что узнав о готовящейся Барбароссе, Финляндия стала усиленно готовиться к войне.

>>Вам почему-то тоже хочется так считать, но факт остается фактом, никаких обязательств не было.
>Если никаких обязательств не было. то тогда непонятно, чего же Финляндия допустила размещение на своей территории немецких войск ивообще в войну вступила, если, по Вашим словам, у нее "никаких обязательств не было".

Допустила из, так сказать, доброй воли. Кстати, совершенно аналогично, и Германия не имела никаких обязательств перед Финляндией, но Гитлер послал им помощь, когда приперло, и в ответ на просьбу Маннергейма 18 июня 1944 отправил ему 122ю ПД и 70 самолетов. Прелесть в отсутствии подписанных договоров для финнов была в полной свободе действовать на своих условиях. Захотели--вступили в войну; захотели из нее выступили.

>>
>>Кое-где перебрали, и мечты Маннергейма о некоей "Великой Финляндии" тоже не секрет. Однако, столь же очевидно, что таскать для немцев каштаны из огня, как венгры, финны не собирались.
>Вообще-то, еси посмотреть на конкретную обстановку на фронте , то как раз финны наиболее активно начали "таскать каштаны из огня" для немцев, соревнуясь в этом только с румынами. Участие венгров же в операциях на совестко-германском фронте в 1941 году было значительно более скромным.

Ну там и итальянцы были. Впечатление же от финнов обманчивое. Маннергейм был послушным союзником, пока это его устраивало. Как только в чем-то были заинтересованы только немцы, он упирался намертво.

Перерезать ЖД из Мурманска было немецким проектом, к которому, судя по всему, у Маннергейма особо душа не лежала. "III Корпус" звучит канешн красиво, но в реальности у Сииласву там было только 6 финских батальонов (в ноябре он требовал подкреплений, но получил или нет, об этом Манн и Йоргенсен умалчивают) плюс 3 немецких. Когда быстрого успеха не достигли, и немецкое командование тоже, в свою очередь, охладело к арктической войне, и 3я ГПД летом 1942 ушла в ГА Юг.

>>>>
>>>>На Южном фасе--да.
>>>Угу, и наступление на южном фасе тоже планировалоась "по шагам", ага. Уваажаемый, Вам не надоело устраивать клоунаду?
>>
>>Я этог не говорил. Я сказал ровно то, что сказал: "очередной шаг был отменен после удачного шага", каковым удачным шагом было обескровливание 5й ТА и окружение и уничтожение сил РККА на стыке Кмпфа с СС-менами.
>Т.е. Вы признаете, что никакого "планирования по шагам" в "Цитадели" не было. Внимание, вопрос! С чего Вы тогда взяли, что такое "планирование по шагам" имело место в 3 ак финнов летом 1941 года?

Так оно всегда есть, на своем уровне. Под Курском был общий план, но Гот писал планы на каждый день. Общий план Цитадели был отменен в силу сторонних обстоятельств, но план Гота на 15 июля был выполнен. Что Гот мог продолжать наступление, даже не получив резервов, это несомненно. Насколько удачным оно было бы, это уже другой вопрос.

>>>>>Вот и финны тоже свои соединения решили не гробить понапрасну.
>>>>
>>>>Я с этим как бы и не спорю.
>>>Т.е. Вы берете обратно свои слова про "как два пальца обрызгать" и "могли, но не хотели"?
>>
>>Нет.
>Не берете, отлично. Тогда Вам придется взять обратно Ваше заявление про то, что Вы решили не спорить с тем, что "финны тоже свои соединения решили не гробить понапрасну". Иначе получаетя, что у Вас имеет место какая-то форма шизофрении, т.к. Вы одновременно утверждаете, что финны могли выполнить поставленные перед ними задачи "как два пальца обрызгать", но при этом не спорите с тем , что "финны решили не гробить свои соединения понапрасну". Вы уж как-то там у себя в мозгу определитесь, что именно Вы поддерживаете, а потом мы сможем продолжить дискусиию по действиям финнов в 1941 году.

Вы никак не можете понять, что у любых действий на войне есть какая-то цель. Когда оказалось, что цели Барбароссы не достигнуты, для финнов потеряло смысл сражаться за тайгу и тундру, хотя они вполне могли напрячься и отхватить еще куски. Т е если бы эти территории достались даром, в результате сокрушительной победы немцев над СССР, то кто ж от халявы откажется? Но сражаться за них для финнов смысла не было. Потому они и остановились.

Я могу вам привести еще пример застоя, который не был позиционным тупиком. Это греко-итальянский фронт с середины января 1941 до немецкого вторжения в апреле. Разгромив итальянскую армию и выдавив ее в Албанию, греки вполне могли продолжать наступление, хотя некоторое напряженка с логистикой у них и возникла. Но зачем? Выбить Италию из войны они не могли, а Албания им не нужна. Поэтому, их дальнейшее наступление было бы "наступлением в никуда".

>>>>>Вы сейчас что именно имеете в виду?
>>>>
>>>>Ну напр после разгрома финской 10й ПД в начале июня 1944 дыра была заткнута частями, переброшенными из Карелии. Т е переброска частей с участка на участок, сама по себе, не была для финнов проблемой.
>>>Ваш пример происходит из лета 44-го года, в то время как мы обсуждаем осень 41-го. Поищите что-то более близкое к теме обсуждения.
>>
>>А зачем? Мой пример показывает, что когда им надо было, то перебрасывали.
> А когда не надо, не перебрасывали.
>1. Ваш пример показывает переброску в 1944-м, а не в 1941-м.
>2. Ну вот допустим, что сочли финны в 1941-м, что переброска подкрпелений приведет только к дополнительным жертвам. а не к выполнению задачи. Как это доказывает Ваш высосаный из пальца тезис про "не хотели"?

Так это и есть "не хотели". Вы только другой мотив заостряете, что испугались потерь. Но это все равно "не хотели". Вот если бы перебросили, начали новое наступление, и были остановлены, тогда "не смогли".

>>>Вообще-то эффект был практически одинаковым - прекращение активных действий на длительный срок. В-общем, все как обычно. Читать Вы научились, а вот понимать прочитанное - нет.
>
>>А, ну то есть между "совсем" и "на длительный срок" разницы нет.
>Особой разницы нет, конечно. Вас это сильно удивило?

Сильно.Т к у вас это был аргумент за капитуляцию Финляндии в Зимней войне.

>> Примерно, как между 70 м в день и 2 км в день.
>А какое там было максимальное продвижение в день на Сомме и при Трентино?

Откуда я знаю? Даются средние цифры, я их и привожу.

>> Я вас понял.
>Неа, не поняли. Впрочем, это неудивительно. Вы вообще с трудом понимаете прочитанное, да и то не всегда. А уж если учесть Ваши провалы в памяти...

>>>>Именно! Эту простую мысль я вам уже давно внушаю. Потери не стоили результатов.
>>>О, Вы опять забыли свои собственные слова? В реальности Вы "давно внушали" не эту простую мысль, а две совершенно иных простых мысли "финнам это было как два пальца обрызгать" и "финны могли, но не хотели". Судя по данному Вашему заявлению Вы эти две "простых мысли" "берете обратно"? Или будете продолжать их отстаивать?
>>
>>Вы напрягитесь немножко, тогда поймете, что тут никакого противоречия нет.
>А зачем мне напрягаться. если противоречие видно и так?

> >Не хотели, потому что не видели перспектив.
>Естественно, не видели персепектив, с ткими потерями.

>>Хотя и могли, напр, не отпустив домой 100 тыс чел.
>Могли еще уложить в землю тысяч 25, а может и 50 без всяких значимых результатов? Вы это имели в виду?

>>Каки у вас там источники, вы умалчиваете почему-то....
>И Вы умалчиваете, но Вам это почему-то не мешает. Почему мне должно мешать?

>>>> Как вы считаете, допустим, дополнительно 15 тыс из этих 100 могли повлиять на ситуацию в Лоухи?
>>>Я считаю как финны, а они судя по всему считали, что не могли.
>>
>>>>
>>>>Да, действительно. Ужас какой.
>>>И не говорие. ИЧСХ у Вас это уже не один раз.
>>
>>Это техническая ошибка, не влияющая на ход дискуссии.
>Ого, я смотрю Вы открыли универсальный рецепт победы в любом онлайн-споре: надо просто объявить любой свой ляп "технической ошибкой, не влияющей на ход дискуссии". А ведь возможен и ной варинт трактовки, например, что "технические ошибки" показывают, что Вы малограмотный клоун, мало понимающий предмет дискуссии. и пытающийся наверстать проблеы лихорадочным гуглением. Как мигнимум Ваши мысли по поводу Итальянского фронта говорят именно об этом.

>>>>Хорошее объяснение. 25 тыс финны не могли проигнорировать, потому что не проигнорировали. Тут мы, правда, снова возвращаемся к нашим итальянцам...
>>>И наблюдаем, что итальянцы потери тоже не проигнорировали. Впрочем, если ВЫ в состоянии доказать, что сражение при Витторио-Венетто началось не в конце октября 1918-го, а прямо где-нибудь в начале января 1918-го, то можно вернуться к данному вопросу. Но у меня имеются серьезные подозрения, что доказать это Вам не удастся.
>>
>>Я опять не понял, зачем мне чего-то такое доказывать.
>1. Ну. Вы много чего в этой дискуссии не поняли :).
>2. Если Вы не собирались "чего-то такого доказывать", то зачем Вы вообще вспомнили про Итальянский фронт ПМВ и про Каппоретто в частности? Или это очередная "техническая ошибка...." :)??

>>>>>>Задачи ставились немцами, перед которыми финны формальных обязательств не имели.
>>>>>1. Конечно-конечно, не имели. Настолько не имели, что даже через старую границу перепрыгнули.
>>>>>2. Кстати, сами финны немцам говорили про отсутствие "формальных обязательств" и о том, что они задачи выполнять не будут?
>>>>
>>>>А зачем им говорить немцам то, что немцы сами прекрасно знали? Попытки добиться от финнов каких-то обязательств предпринимались Йодлем и Гальдером во время визита Хейнрихса в Берлин 25-26 мая 1941, но все было безуспешно, он ничего не подписал.
>>>И как это помешало Финляндии вступить в войну? Правильно-никак.
>>
>>Вступить в войну--да, никак не помешало. А что?
>Да так, сущие пустяки.
>1. Зачем вступать в войну, если нет никаких обязательство, да еще в сроки, согласованные с теми, перед кем типа нет этих самых обязательств?
>2. Интересно, если никаких оснований не бвло, то зачем Гальдер 7.06 записал, что "Финское военное руководство приняло наши предложения и, видимо, полным ходом приступило к выполнению этой задачи.", а 29. 06 записал, что Из Финляндии получен новый план наступления, отвечающий нашим требованиям.?

>>>> Единственной уступкой немецкому давлению была оккупация островов в Финском заливе 27 марта-1 апр 1942. В остальном все немецкие идеи отвергались.
>>>Конечно-конечно. И Карелию за старой границей финны заняли, "не уступая" немцам, и на Лоухи наступали тоже вот вообще "не уступая"...
>>
>>Я про период начиная с ноября 1941.
>Т.е Вы про период когда они больше ничего не могли?

>>>> Так, в феврале Дитль предлагал им совместное наступление на Беломорск, но Маннергейм отказался. Пассивность Сииласвуо довела немцев до того, что 3го июля его корпус был заменен немцами (XVIII. ГПК, г-л Франц Бёме).
>>>А чего б ему не отказаться в феврале 42-го после таких потерь-то?
>>
>>Не знаю.
>А если не знаете, то зачем тогда про это пишите?

>>НОдних потери смущали, других нет.
>Спасибо Кэп. Ну очень ценное замечание ни о чем.

>> Мы под Курском потеряли в разы больше, но начали контрнаступление. Видимо, потому, что надо было?
>В разы больше по сравнению с чем?

>>>>Верден не совсем удачный пример т к там изначально задача Фалькенгайном ставилась не наступать, а симулировать наступление, чтобы перемолоть французов артиллерией.
>>>Вы, конечно же, готовы привести цитату из самого Фалькенгайна. в подтверждение данного заявления? Потому что в своих воспоминаниях он пишет именно о наступлении.
>>
>>В который уже раз, вы требуете назвать источник у меня, но сами опять не приводите точную цитату и не называете ее источник. Уступаю вашей просьбе в последний раз. Слова Фалькенгайна, что целью Вердена является "bleed the France dry" обильно цитируются в литературе, см напр HH Herwig, The First World War: Germany and Austria-Hungary 1914-1918, pp. 181-2. Это называлось Blutabzapfung.
>Я перевел Вашу цитату сам, потом попробовал несколько онлайн переводчиков, но ни в одном из случаев "bleed the France dry" даже близко не превратился в "симулировать наступление, чтобы перемолоть французов артиллерией". Более того, такого заявления нет и в воспоминаниях самого Фалькенгайна, где речь идет о наступлении на Верден по обоим берегам Маааса, Может. у Вас просто с памятью в очередной раз проблемы?

Артиллерия была средством для перемалывания и истощения французов. Более того, Хервиг пишет, что "позже Фалькенгайн признался, что захват Вердена никогда не был целью". Это прямо противоречит вашим словам, а ваш отказ привести точную цитату и назвать ее источник наводят меня на нехорошие пдозрения...

>>>>>>Под Трентино на фронте примерно такой же ширины, как в битве на Сомме, 15 австрийских дивизий наступали в примерно том же темпе, в каком у нас в ВОВ шло наступление в Восточно-Карпатской и Восточно-Померанской операциях.
>>>>>> Т е примерно в 30 раз быстрее союзников на Сомме.
>>>>>Простите, Вы готовы подтвердить это все с цифрами в руках?
>>>>
>>>>Я вам все цифры уже привел. 2 км в день в Трентино вы назвали сами. Я не проверял, но по карте выглядит правдоподобно.
>>>> Ну вот и объясните мне, как можно сравнивать 2 км с 70 м и говорить, что это одно и то же?
>>>1. Потому что Вы так и не поняли, что такое позиционный кризис.
>>
>>Просвятите же меня, я сгораю от любопытства.
>Дык Вас уже Дмитрий Козырев "просвящал". Оказалось, что не в коня корм. Да и смысл Вас просвещать, если Вы не помните даже то, что сами написали?

>>>Т.е. отвечать Вы не будете, хех. Ну почему я не удивлен...В-общем, для начала поизучайте не только статьи в Википедии по данным операциям, а какие-то более глубокие работы.
>>
>>Спасибо, я уже поизучал.
>Неа, не поизучали. Если бы поизучали, то такую фигню не писали бы.

>>Есть работы и поинтереснее статей в Вики.
>Это да. Но Вы до них так и не добрались, увы....

>>Я так понял, что это был nice try?
>Вы, как обычно, поняли неправильно. Но с Вашей стороны try был возможно и nice, не спорю.

>>Вы меня опровергнуть не в силах,
>Простие, а что конкретно из Вас я "опровергунть не в силах"?

>>я сам себя опровергать не желаю, поэтому только и остается, что провозгласить себя самым умным, приравняв 70 м в день к 2 км? :)
>Куда уж мне. Я лучше посмотрю, как Вы себя объявляете самым умным, и на голубом глазу вещаете про сакральную разницу между Соммой и Трентино, которой не существует, т.к. ни в том ни в другом случае поставленные задачи не были выполнены от слова "совсем".

Это вы уже откровенную чушь начали пороть. Ибо спор исходно идет о том, что есть позиционный тупик. А задача может быть не выполнена и в маневренной войне (напр, наше неудачное наступление весной 1942 или "Большой Сатурн"), или еще по каким-то причинам. Вот в этом и заключается "сакральная разница" между Сомме и Трентино.

Кстати, про Трентино Хервиг пишет, что после взятия Асиаджо и Арсиеро в конце мая, там начались сильнейшие дожди и даже снегопады. Отсюда и возникла разница во времени между остановкой автрийцев и началом русского наступления 4го июня.

>>>> Пока у вас не очень-то получается (см выше про сравнение населения Италии и Финляндии).
>>>Как раз там у меня все прекрасно получилось.
>>
>>Ага. У вас получилось, что там 2%, и тут 2%, это очень большая разница.
>Неа. Это у Вас получилась большая разница, т.к. Вы читать умеете, а понимать прочитанное-нет.

Бред какой-то. Вы просили сравнить потери и население, видимо, в надежде, что относительные потери будут разными. Но внезапно они оказались примерно равными. Вместо того, чтобы посыпать голову пеплом, вы мне авыдаете какие-то педагогические речевки.

>>>>Ну да, если половину дивизий забрали на восток.
>>> Вы, естественно, готовы подтвердить данное заявление с цифрами в руках? Потому что иначе получится. что у Вас проблемы не только с памятью, но и с выполнением арфиметических действий, если у Вас половина от 15 составляет 4...

Про половину пишет Роберт Ситино (The Quest for Decisive Victory). У Хервига 4 дивизии. Возможно, Ситино преувеличил.

>>
>>Нет уж, ваша очередь называть источник.
>Интересно, как может быть моя очередь, если Вы свои источники по данной теме ни разу не назвали?

Ох нихрена себе! Я вам даже фото своей книжной полки повесил, с Манном и Йоргенсеном. Это "ни разу"? А вот вы действительно ни разу.

Впрочем, учитывая Ваше специфическое воображение плохую память ("технические ошибки", ага), я могу понять, что Вы думаете будто представили хоть какой-то свой источник по боевым действиям на итальянском фронте ПМВ. К сожалению, должен Вас разочаровать: нихрена подобного Вы не представили.

А вы что представили? Я перечитал весь тред, ни одного источника вы нигде так и не назвали. Я вам назвал уже несколько.

От	sas
К	Begletz (20.08.2017 07:00:13)
Дата	20.08.2017 13:13:59

Re: Их опыт

>> >Вы пока что никаких источников не назвали, чтобы это опровергнуть. Поэтому, будем считать, что не хотели.
>>Простите, но вы как-о назвали две странные фамилии, но почему-то даже не удосужились уточнить, на какую дату "Карельская армия была распущена". Может. Вам стоит это сделать?
>
>Они не уточняют, но речь идет про кронец 1941-начало 1942.
Вот только уменьшение численности финской армии наблюдается не в начале 1942, а летом 1942.

>>>
>>>Им очень хотелось так ситать. Так, в своем выступоении 22 июня Гитлер даже заявил, что Гремания воюет "плечом к плечу с нашими финскими братьями."
>>1. Простите. а Вы не могли бы привести точные реквизиты данной речи?
>

>Ну вы ж большой уже мальчик, могли бы и сами найти. Впрочем, извольте: http://research.calvin.edu/german-propaganda-archive/hitler4.htm Интересующая нас цитата в англ переводе выглядит, как German divisions, under the command of the conqueror of Norway, together with the heroes of Finland’s freedom and their marshal, defend Finnish soil.

1. И где в данном абзаце хоть слово про "наших финнских братьев"? "Героев свободы Финляндии" я наблюдаю, а вот "наших финнских братьев" - нет. Кстати, про "сражаются плечом к плечу" там тоже ничего нет, только про "совместную защиту финнской земли". Неужели было так сложно процитировать абзац нормально, без всякой меняющей его смысл отсебятины?
2. И что в данном абзаце Вам кажется не соответствующим действительности, если как раз 22.06.41 горный корпус занял Петсамо?

>Ну там и итальянцы были.
В 41-м этих итальянцев было примерно столько же сколько венгров, т.е. весьма немного. Собственно, даже если их сложить вместе с венграми, то в 1941-м финнов будет значительно больше.

> Впечатление же от финнов обманчивое.
Это не впечатление, это факт такой. В 1941-м самыми активными немецкими союзниками на ВФ были Финляндия и Румыния, как по численности выставленных контингентов. так и по участию в боевых действиях.

>Маннергейм был послушным союзником, пока это его устраивало. Как только в чем-то были заинтересованы только немцы, он упирался намертво.
Неа. "Упирался он намертво" только когда понимал, что для финнов все закончится очень плохо. Все остальные команды он выполнял весьма быстро.

>Перерезать ЖД из Мурманска было немецким проектом, к которому, судя по всему, у Маннергейма особо душа не лежала.
1. У Вас есть доказательства "не лежания души"?
2. Если бы душа не лежала, то он вообще бы отказался туда наступать. Вы же сами заявляете, что он был "типа самостоятельным".

> "III Корпус" звучит канешн красиво,
Звучит как звучит. Он вообще-то состоял из двух дивизий.

> но в реальности у Сииласву там было только 6 финских батальонов (в ноябре он требовал подкреплений, но получил или нет, об этом Манн и Йоргенсен умалчивают) плюс 3 немецких.
Интересно, как из всего 6 батальонов уже к сентябрю набралось больше 6000 потерь только в 3 пд?

>>>>>
>>>>>На Южном фасе--да.
>>>>Угу, и наступление на южном фасе тоже планировалоась "по шагам", ага. Уваажаемый, Вам не надоело устраивать клоунаду?

>Так оно всегда есть, на своем уровне.
Ну вот, Вы уже торгуетесь.

>Под Курском был общий план, но Гот писал планы на каждый день.
Простите, но приказы на каждый день издаются как бы не во всех операциях, что наступательных, что в оборонительных. Каким образом из данного факта следует то. что финны могли занять Лоухи "как два пальца обрызгать" мне решительно непонятно.

>Что Гот мог продолжать наступление, даже не получив резервов, это несомненно. Насколько удачным оно было бы, это уже другой вопрос.
Дык продолжать наступление можно даже с одним танком. "Насколько удачным оно будет, это уже другой вопрос". Вот так же и с финнами.

>>>>>>Вот и финны тоже свои соединения решили не гробить понапрасну.
>>>>>
>>>>>Я с этим как бы и не спорю.
>>>>Т.е. Вы берете обратно свои слова про "как два пальца обрызгать" и "могли, но не хотели"?
>>>
>>>Нет.
>>Не берете, отлично. Тогда Вам придется взять обратно Ваше заявление про то, что Вы решили не спорить с тем, что "финны тоже свои соединения решили не гробить понапрасну". Иначе получаетя, что у Вас имеет место какая-то форма шизофрении, т.к. Вы одновременно утверждаете, что финны могли выполнить поставленные перед ними задачи "как два пальца обрызгать", но при этом не спорите с тем , что "финны решили не гробить свои соединения понапрасну". Вы уж как-то там у себя в мозгу определитесь, что именно Вы поддерживаете, а потом мы сможем продолжить дискусиию по действиям финнов в 1941 году.
>
>Вы никак не можете понять, что у любых действий на войне есть какая-то цель.
Я это понимаю без Ваших реплик в стиле Капитана Очевидность.

> Когда оказалось, что цели Барбароссы не достигнуты, для финнов потеряло смысл сражаться за тайгу и тундру, хотя они вполне могли напрячься и отхватить еще куски.
Или вполне могли напрячься и ничего не отхватить, кроме дополнительных потерь.

>Т е если бы эти территории достались даром, в результате сокрушительной победы немцев над СССР, то кто ж от халявы откажется? Но сражаться за них для финнов смысла не было. Потому они и остановились.
А можно цитату из финнов вот про это самое "отсутствие смысла"?

>Я могу вам привести еще пример застоя, который не был позиционным тупиком. Это греко-итальянский фронт с середины января 1941 до немецкого вторжения в апреле. Разгромив итальянскую армию и выдавив ее в Албанию, греки вполне могли продолжать наступление, хотя некоторое напряженка с логистикой у них и возникла.
1. Вы уж как-то сами с собой определитесь: или "могли наступать" или "возникла напряженка с логистикой".
2. (Задумчиво рассматривая карту боевых действий) Простите, а с чего Вы вообще взяли, что греческие войска не продолжили наступление на территорию Албании? И с чего Вы взяли, что на данном фронте ничего не происходило с середины января по апрель?

>Но зачем? Выбить Италию из войны они не могли, а Албания им не нужна. Поэтому, их дальнейшее наступление было бы "наступлением в никуда".
Судя по всему, греки были не в курсе про "наступление в никуда", т.к. перенесли боевые дейсвия на территорию Албании.

>Так это и есть "не хотели". Вы только другой мотив заостряете, что испугались потерь. Но это все равно "не хотели".
Ну да, не хотели потому что не могли. В чем проблема-то?
> Вот если бы перебросили, начали новое наступление, и были остановлены, тогда "не смогли".
Да, это было бы "не смогли". Но зачем им пробовать, если они и так знают. что "не могут"?
>>>>Вообще-то эффект был практически одинаковым - прекращение активных действий на длительный срок. В-общем, все как обычно. Читать Вы научились, а вот понимать прочитанное - нет.
>>
>>>А, ну то есть между "совсем" и "на длительный срок" разницы нет.
>>Особой разницы нет, конечно. Вас это сильно удивило?
>
>Сильно. Т к у вас это был аргумент за капитуляцию Финляндии в Зимней войне.
У Вас опять проблемы с памятью? У меня был аргумент про эквивалентность понесенных потерь.

>>> Примерно, как между 70 м в день и 2 км в день.
>>А какое там было максимальное продвижение в день на Сомме и при Трентино?
>
>Откуда я знаю? Даются средние цифры, я их и привожу.
Вам надо напоминать анекдот про среднюю температуру по больнице, включая морг?

>Артиллерия была средством для перемалывания и истощения французов.
И средством перемалывания и истощения немцев тоже. К чему был этот пассаж в стиле КО?

>Более того, Хервиг пишет, что "позже Фалькенгайн признался, что захват Вердена никогда не был целью". Это прямо противоречит вашим словам, а ваш отказ привести точную цитату и назвать ее источник наводят меня на нехорошие пдозрения...
Я не знаю, когда в этом признавался Фалькенгайн, но рекомендую Вам посмотреть русский перевод его книги "Верховное командование 1914-1916 в его важнейших решениях." стр. 200 и 201. Возможно тогда Ваши нехорошие мысли рассеются. Верден как раз и был выбран потому. что был очень важной целью, и Франция должна была сосредоточить на его защиту все ресурсы.

>>Куда уж мне. Я лучше посмотрю, как Вы себя объявляете самым умным, и на голубом глазу вещаете про сакральную разницу между Соммой и Трентино, которой не существует, т.к. ни в том ни в другом случае поставленные задачи не были выполнены от слова "совсем".
>
>Это вы уже откровенную чушь начали пороть.
Эта реальность такая.
> Ибо спор исходно идет о том, что есть позиционный тупик. А задача может быть не выполнена и в маневренной войне (напр, наше неудачное наступление весной 1942 или "Большой Сатурн"), или еще по каким-то причинам. Вот в этом и заключается "сакральная разница" между Сомме и Трентино.
Т.е. "сакральная разница" между Соммой и Трентино заключается в неудачном советском наступлении весной 42-го и отмененном "Большом Сатурне". М-да...И этот человек еще меня обвиняет в том, что я пишу чушь...

>Кстати, про Трентино Хервиг пишет, что после взятия Асиаджо и Арсиеро в конце мая, там начались сильнейшие дожди и даже снегопады. Отсюда и возникла разница во времени между остановкой автрийцев и началом русского наступления 4го июня.
А Фалькенгайн, Людендорф, Ростунов, Киган, Томпсон, Садкович, Раухенштайнер вообще не упоминают про столь катастрофическое изменение погоды, а Тудда и Такер упоминают только об одном снегопаде между 24 и 29 мая, еще до остановки австрийцев. Значительно чаще упоминается плохая погода, приведшая к переносу начала операции с 10 апреля на 15 мая.

>>>>> Пока у вас не очень-то получается (см выше про сравнение населения Италии и Финляндии).
>>>>Как раз там у меня все прекрасно получилось.
>>>
>>>Ага. У вас получилось, что там 2%, и тут 2%, это очень большая разница.
>>Неа. Это у Вас получилась большая разница, т.к. Вы читать умеете, а понимать прочитанное-нет.

>Бред какой-то. Вы просили сравнить потери и население, видимо, в надежде, что относительные потери будут разными.
У Вас есть миелофон, что Вы так уверенно пишите о моих надеждах?

> Но внезапно они оказались примерно равными. Вместо того, чтобы посыпать голову пеплом, вы мне авыдаете какие-то педагогические речевки.
1. Мне незачем посыпать голову пеплом.
2. А что мне еще делать, если Вы читать научились, а понимать прочитанное-нет? Только выдавать Вам педагогические речевки - вдруг ВЫ еще и понимать прочитанное научитесь?

>Про половину пишет Роберт Ситино (The Quest for Decisive Victory). У Хервига 4 дивизии. Возможно, Ситино преувеличил.
1. 4 дивизии не только у Хервига. Можно хотя бы таблицы Зайончковского по дивизиям посмотреть.
2. Интересно, почему Вы выбрали именно большую из известных Вам цифр?
>>>
>>>Нет уж, ваша очередь называть источник.
>>Интересно, как может быть моя очередь, если Вы свои источники по данной теме ни разу не назвали?
>
>Ох нихрена себе! Я вам даже фото своей книжной полки повесил, с Манном и Йоргенсеном. Это "ни разу"? А вот вы действительно ни разу.
>Впрочем, учитывая Ваше специфическое воображение плохую память ("технические ошибки", ага), я могу понять, что Вы думаете будто представили хоть какой-то свой источник по боевым действиям на итальянском фронте ПМВ. К сожалению, должен Вас разочаровать: нихрена подобного Вы не представили.
Ололо! Оказывается Манн и Йоргенсен являются источником не только по ВОВ на Севере, но еще и по Итальянскому фронту ПМВ! Вот это открытие так открытие!
Что же касается плохой памяти, то не стоит перекладывать с больной головы на здоровую. Впрочем, Вы, видать в очередной раз забыли, что писали не ранее, хех.

>А вы что представили? Я перечитал весь тред, ни одного источника вы нигде так и не назвали. Я вам назвал уже несколько.
До Вот этого сообщения Вы не назвали ни одного своего источника по Итальянскому фронту. Впрочем, это не удивительно. В начале дискуссии Вы ни про Изонцо, ни про Трентино даже не слышали...

От	Begletz
К	sas (20.08.2017 13:13:59)
Дата	21.08.2017 04:26:49

Re: Их опыт

>Вот только уменьшение численности финской армии наблюдается не в начале 1942, а летом 1942.

Источник?

>>Ну вы ж большой уже мальчик, могли бы и сами найти. Впрочем, извольте: http://research.calvin.edu/german-propaganda-archive/hitler4.htm Интересующая нас цитата в англ переводе выглядит, как German divisions, under the command of the conqueror of Norway, together with the heroes of Finland’s freedom and their marshal, defend Finnish soil.
>
>1. И где в данном абзаце хоть слово про "наших финнских братьев"? "Героев свободы Финляндии" я наблюдаю, а вот "наших финнских братьев" - нет. Кстати, про "сражаются плечом к плечу" там тоже ничего нет, только про "совместную защиту финнской земли". Неужели было так сложно процитировать абзац нормально, без всякой меняющей его смысл отсебятины?

Братья или герои, никакой разницы. Там клчевое слово "вместе".

>2. И что в данном абзаце Вам кажется не соответствующим действительности, если как раз 22.06.41 горный корпус занял Петсамо?

На 22 июня, строго говоря, никаких совметных действий финны с немцами еще не вели, если не считать тайных операций.

>>Ну там и итальянцы были.
>В 41-м этих итальянцев было примерно столько же сколько венгров, т.е. весьма немного. Собственно, даже если их сложить вместе с венграми, то в 1941-м финнов будет значительно больше.

>> Впечатление же от финнов обманчивое.
>Это не впечатление, это факт такой. В 1941-м самыми активными немецкими союзниками на ВФ были Финляндия и Румыния, как по численности выставленных контингентов. так и по участию в боевых действиях.

Ну если вы в данном случае не против средних по больнице температур, то я спорить не буду.

>>Что Гот мог продолжать наступление, даже не получив резервов, это несомненно. Насколько удачным оно было бы, это уже другой вопрос.
>Дык продолжать наступление можно даже с одним танком. "Насколько удачным оно будет, это уже другой вопрос". Вот так же и с финнами.

Еще раз напомню, что последний успех был за ними (взятие Медвежегорска 12 дек)

От	sas
К	Begletz (21.08.2017 04:26:49)
Дата	21.08.2017 15:55:46

Re: Их опыт

>>Вот только уменьшение численности финской армии наблюдается не в начале 1942, а летом 1942.
>
>Источник?

https://forum.axishistory.com/viewtopic.php?p=723735#p723735
В сообщении идет ссылка на кокретный источник.

>Братья или герои, никакой разницы.
Разница есть и она весьма существенна.

> Там клчевое слово "вместе".
Интересно, почему Вы так упорно не признаете, что исказили цитату? Там есть еще одно ключевое словосочетание: "совместная защита финнской земли". Это словосочетание полностью отвечает ситуации на 22.06.41. Ни о каком "сражении плечом к плечу" речь не идет.

>>2. И что в данном абзаце Вам кажется не соответствующим действительности, если как раз 22.06.41 горный корпус занял Петсамо?
>
>На 22 июня, строго говоря, никаких совметных действий финны с немцами еще не вели, если не считать тайных операций.
1. Вот видите, Вы уже торгуетесь :).
2. "Совместная защита финской земли" началась по факту занятия Петсамо немцами.

>>> Впечатление же от финнов обманчивое.
>>Это не впечатление, это факт такой. В 1941-м самыми активными немецкими союзниками на ВФ были Финляндия и Румыния, как по численности выставленных контингентов. так и по участию в боевых действиях.
>
>Ну если вы в данном случае не против средних по больнице температур, то я спорить не буду.
А Вам есть что возразить по поводу размеров финского контингента? Если есть - то вперед. Если нет, то к чему эти попытки сделать хорошую мину при плохой игре?

>>>Что Гот мог продолжать наступление, даже не получив резервов, это несомненно. Насколько удачным оно было бы, это уже другой вопрос.
>>Дык продолжать наступление можно даже с одним танком. "Насколько удачным оно будет, это уже другой вопрос". Вот так же и с финнами.
>
>Еще раз напомню, что последний успех был за ними (взятие Медвежегорска 12 дек)
Ну что Вы прыгаете между направлениями? Где Медвежьегорск, а где Лоухи? Я уже не говорю о том, что как раз под Медвежьегорском финнам пришлось сразу в январе 42-го отбивать советское контрнаступление.

От	Begletz
К	sas (20.08.2017 13:13:59)
Дата	21.08.2017 04:00:25

Re: Их опыт

От	sas
К	Begletz (21.08.2017 04:00:25)
Дата	21.08.2017 15:41:38

Re: Их опыт

>Манн и Йоргенсен дают 6 финских батальонов на середину ноября. То ли 3я ПД сточилась до 6, то ли еще чего, они не уточняют.
Угу, а потери более 6000 у 3 пд уже к 9.09.41

>Но никакой второй финской дивизии там на тот момнт не было.
В 3 ак была. Действовала, естественно, не вместе с 3 пд, а ЕМНИП вместе с немцами.

>Опять же, источник ваших сведений какой?
Если Вы про потери по дивизиям, то скан сводного финского документа, который уже когда-то выкладывался на ВИФ.

>Я вам русским языком написал, что кн Манна и Йоргенсена. А ваш источник о потерях, простите?
>Скорее всего, ваша цифра, это весь корпус, т е пополам с немцами. Которые из-за обморожений несли потери существенно выше финских.
1. Нет, у меня список конкретно по финским дивизиям.
2. Какие обморожения в сентябре-то?

>Я этого не взял. Они продолжили наступление и захватили ключевой перевал Клисура, после чего остановились.
Ну да, остановились, когда у них начались проблемы с логистикой. Вот если бы они остановились на албанской границе, то Ваши предположения могли бы иметь иметь под собой хоть какую-то почву.

>И с чего Вы взяли, что на данном фронте ничего не происходило с середины января по апрель?

>На глупые вопросы я не отвечаю. Хотите опровергать--приводите конкретику с источниками.
Т.е. про попытку итальянского контранаступления в марте Вы ни сном ни духом? Впрочем, о чем это я. Это для Вас обычная ситуация...

> Одна проблема в том, что захоти финны не отпускать по домам 100 тыс солдат, нам им противопоставить что-либо было бы крайне сложно.
Вообще-то у финнов ничего не получалось задолго до того, как эти 100 тыс. человек были отпущены. Так что Ваши фантазии про "крайне сложно противопоставить" остаются Вашими фантазиями.

> Другая проблема в том, что наступление с целью перерезать мурманскую ЖД стратегичекой важности не имело; как, впрочем, не имели и все наступления в сторону Белого моря, Петсамо и Мурманска в 1941.
А Вы что, думали, что слившие компанию немцы с финнами напишут что-то иное?
> Третья проблема в том, что никакого позиционного тупика там все равно не было.
Отстутствие позиционного тупика никак не помешало финнам и немцам проиграть данную кампанию.
> Четвертая проблема в том, что вы все равно не понимаете, что такое позиционный тупик, но тут мировая наука бессильна.
Простите, но данную фразу стоит адресовать Вам: это именно Вы не понимаете что такое позиционный тупик. Правда, какое отношение к Вашим головным тараканам имеет мировая наука мне пока непонятно.

>А откуда они это "и так знают", если даже не пытались?
КАк это не пытались? А чем они по-Вашему занимались до ноября?

> В случае немецких наступлений--тут да, это мы их остановили.
Ни Вы , ни я никого не останавливали. Останавливала РККА.

> В случае финнов--нет, последний выйгрыш был за ними.
И финнов тоже останавливала РККА.

>
>Неееет, это у вас уже проблемы с памятью. Наоборот, про эквивалентность (относительных) потерь был мой аргумент, а не ваш.
Неа, это у вас проблемы с памятью, т.к. аргументпро эквивалентность финских потерь в 39-40-м годах и в 41-году - это именно мой аргумент, а не Ваш. Вы же потом стали натягивать сюда итальянцев времен ПМВ.

>Но продолжением этого был мой аргумент о РАЗНОМ эффекте относительно одинаковых потерь на две страны.
В действительности, эффект-то практичсеки одинаковый.

>Вы не спорили с тем, что эффект был РАЗНЫЙ, но попытались объяснить это тем, что потери были РАЗНЫЕ относительно населения стран, для чего отправили мен в гугль.
Неа, спорил.

> Когда же они оказались одинаковыми относительно населения стран, вы попытались сделать умное лицо и подменили тезис, утверждая, что эффект был одинаковый.
Так он и был практически одинаковый. В чем проблема-то?

>
>А когда вы мне привели 2 км в день в Трентино, это не было средней температурой по больнице?
Было.
> Когда же оказалось, что вы этими 2 км выстрелили себе в ногу, они ею внезапно оказались.
У Вас очень богатое воображение.

> Вы лучше напишите письмо Кривошееву, типа Зачем вы приводите среднесуточные темпы продвижения во всех операциях ВОВ? Это ж средняя температура по больнице! :))))
Кстати, раз уж Вы коснулись Кривошеева, Вы, судя по всему, когда полезли туда за цифрами среднесуточного продвижения, то так торопились, что забыли перечитать предложение, предшествующее данным по среднесуточному продвижению. Но теперь, когда я Ва на этот прикорный факт раскрыл глаза. Вы конечно же вернетесь к Кривошееву и приведете эти данные для тех саых выбранных Вами операций и сравните с Трентино? Или опять сделаете вид, что их "не заметили"?

>Что, у французов тоже была артиллерия??? Серьезно??? Не верю!!!!
Вот видите, как много Вы еще не знаее про ПМВ.

>Вы меня просто вынуждаете пересказывать вам давно общеизвестные банальности. Мало того, что вам лень заглянуть в кн Гервига (так благозвучнее, чем Хервиг, да и в русских традициях), которая есть и в гугльбуксе, но описание Вердена совпадает практически во всех источниках, кроме вашего любимого Фалькенгайна.
Серьезно? Я что-то ни в одном источнике не встречал, что наступление на Верден велось "понарошку" или "имитировалось". Про "перемалывание французов" как основную цель, а возможно занятие Вердена как бонус - это да, есть. А вот про Ваши фаназии насчет "имитации наступления" - ничего нет.

>Ну вот напр, на полке у меня стоит очень популярная книга типа "ПМВ для чайников", жутко красивая и с картинками, Great Battles of World War I, by Antony Livesey. Предисловие написал ажно сам Сэр Джереми Мур, г-л м-р в отставке, командовавший британскими сухопутными силами в Фолклендской войне. Книга выражает самый злостный менстрим, какой можно себе представить, в максимально популяном изложении. В общем, написана специально для вас и домохозяек.
Судя по приведенной ниже цитате, написана она именно для домохозяек. Поэтому я ее просто поскипал.

> Далее автор пишет, что никакого стратегического значения Верден не имел, только символическое.
Автор, конечно очень умный, вот только с ним не совсем согласен даже Лиддел-Гарт, да и Фалькенгайн тоже. Кстати, последний написал про Верден вовсе ни две строки, и даже ни две страницы. Тут Вас кто-то обманул. Собственно говоря, если бы Верден ни имел никакого стратегического значения, его не было смысла атаковать, т.к. неважную цель французы бы не стали защищать.

>>Т.е. "сакральная разница" между Соммой и Трентино заключается в неудачном советском наступлении весной 42-го и отмененном "Большом Сатурне". М-да...И этот человек еще меня обвиняет в том, что я пишу чушь...
>
>Ваш ответ настолько глуп, что оставляю без комментариев.
Уровень моего ответа все-таки несколько превышает уровень того Вашего творчества, на который он был дан.
>
>>А Фалькенгайн, Людендорф, Ростунов, Киган, Томпсон, Садкович, Раухенштайнер вообще не упоминают про столь катастрофическое изменение погоды, а Тудда и Такер упоминают только об одном снегопаде между 24 и 29 мая, еще до остановки австрийцев. Значительно чаще упоминается плохая погода, приведшая к переносу начала операции с 10 апреля на 15 мая.
>
>Не упоминают не означает, что этого не было.
1. Зато означает, что он был не столь важен.

> Фалькенгайн и про переброску дивизий из Италии в Галицию не упоминает, напр. Он пишет только про немецкие дивизии, ведь он их от сердца отрывал.
Вообще-то упоминает. когда пишет про формирование 12-й австро-венгерской армии (стр. 232). Но, как уже говорилось, не пишет про дожди и снег не только он.

>>>Про половину пишет Роберт Ситино (The Quest for Decisive Victory). У Хервига 4 дивизии. Возможно, Ситино преувеличил.
>>1. 4 дивизии не только у Хервига. Можно хотя бы таблицы Зайончковского по дивизиям посмотреть.
>>2. Интересно, почему Вы выбрали именно большую из известных Вам цифр?
>
>Просто взял 1е, что попалось под руку. Кто из них прав, не знаю. Вы свой источник про 4 дивизии так и не назвали.
Например, Такер, или таблицы дивизий Зайончковского.

От	sas
К	Begletz (20.08.2017 07:00:13)
Дата	20.08.2017 13:02:27

Re: Их опыт

>> >Вы пока что никаких источников не назвали, чтобы это опровергнуть. Поэтому, будем считать, что не хотели.
>>Простите, но вы как-о назвали две странные фамилии, но почему-то даже не удосужились уточнить, на какую дату "Карельская армия была распущена". Может. Вам стоит это сделать?
>
>Они не уточняют, но речь идет про кронец 1941-начало 1942.
Вот только уменьшение численности финской армии наблюдается не в начале 1942, а летом 1942.

>>>
>>>Им очень хотелось так ситать. Так, в своем выступоении 22 июня Гитлер даже заявил, что Гремания воюет "плечом к плечу с нашими финскими братьями."
>>1. Простите. а Вы не могли бы привести точные реквизиты данной речи?
>

>Ну вы ж большой уже мальчик, могли бы и сами найти. Впрочем, извольте: http://research.calvin.edu/german-propaganda-archive/hitler4.htm Интересующая нас цитата в англ переводе выглядит, как German divisions, under the command of the conqueror of Norway, together with the heroes of Finland’s freedom and their marshal, defend Finnish soil.

1. И где в данном абзаце хоть слово про "наших финнских братьев"? "Героев свободы Финляндии" я наблюдаю, а вот "наших финнских братьев" - нет. Кстати, про "сражаются плечом к плечу" там тоже ничего нет, только про "совместную защиту финнской земли". Неужели было так сложно процитировать абзац нормально, без всякой меняющей его смысл отсебятины?
2. И что в данном абзаце Вам кажется не соответствующим действительности, если как раз 22.06.41 горный корпус занял Петсамо?

>Ну там и итальянцы были.
В 41-м этих итальянцев было примерно столько же сколько венгров, т.е. весьма немного. Собственно, даже если их сложить вместе с венграми, то в 1941-м финнов будет значительно больше.

> Впечатление же от финнов обманчивое.
Это не впечатление, это факт такой. В 1941-м самыми активными немецкими союзниками на ВФ были Финляндия и Румыния, как по численности выставленных контингентов. так и по участию в боевых действиях.

>Маннергейм был послушным союзником, пока это его устраивало. Как только в чем-то были заинтересованы только немцы, он упирался намертво.
Неа. "Упирался он намертво" только когда понимал, что для финнов все закончится очень плохо. Все остальные команды он выполнял весьма быстро.

>Перерезать ЖД из Мурманска было немецким проектом, к которому, судя по всему, у Маннергейма особо душа не лежала.
1. У Вас есть доказательства "не лежания души"?
2. Если бы душа не лежала, то он вообще бы отказался туда наступать. Вы же сами заявляете, что он был "типа самостоятельным".

> "III Корпус" звучит канешн красиво,
Звучит как звучит. Он вообще-то состоял из двух дивизий.

> но в реальности у Сииласву там было только 6 финских батальонов (в ноябре он требовал подкреплений, но получил или нет, об этом Манн и Йоргенсен умалчивают) плюс 3 немецких.
Интересно, как из всего 6 батальонов уже к сентябрю набралось больше 6000 потерь только в 3 пд?

>>>>>
>>>>>На Южном фасе--да.
>>>>Угу, и наступление на южном фасе тоже планировалоась "по шагам", ага. Уваажаемый, Вам не надоело устраивать клоунаду?

>Так оно всегда есть, на своем уровне.
Ну вот, Вы уже торгуетесь.

>Под Курском был общий план, но Гот писал планы на каждый день.
Простите, но приказы на каждый день издаются как бы не во всех операциях, что наступательных, что в оборонительных. Каким образом из данного факта следует то. что финны могли занять Лоухи "как два пальца обрызгать" мне решительно непонятно.

>Что Гот мог продолжать наступление, даже не получив резервов, это несомненно. Насколько удачным оно было бы, это уже другой вопрос.
Дык продолжать наступление можно даже с одним танком. "Насколько удачным оно будет, это уже другой вопрос". Вот так же и с финнами.

>>>>>>Вот и финны тоже свои соединения решили не гробить понапрасну.
>>>>>
>>>>>Я с этим как бы и не спорю.
>>>>Т.е. Вы берете обратно свои слова про "как два пальца обрызгать" и "могли, но не хотели"?
>>>
>>>Нет.
>>Не берете, отлично. Тогда Вам придется взять обратно Ваше заявление про то, что Вы решили не спорить с тем, что "финны тоже свои соединения решили не гробить понапрасну". Иначе получаетя, что у Вас имеет место какая-то форма шизофрении, т.к. Вы одновременно утверждаете, что финны могли выполнить поставленные перед ними задачи "как два пальца обрызгать", но при этом не спорите с тем , что "финны решили не гробить свои соединения понапрасну". Вы уж как-то там у себя в мозгу определитесь, что именно Вы поддерживаете, а потом мы сможем продолжить дискусиию по действиям финнов в 1941 году.
>
>Вы никак не можете понять, что у любых действий на войне есть какая-то цель.
Я это понимаю без Ваших реплик в стиле Капитана Очевидность.

> Когда оказалось, что цели Барбароссы не достигнуты, для финнов потеряло смысл сражаться за тайгу и тундру, хотя они вполне могли напрячься и отхватить еще куски.
Или вполне могли напрячься и ничего не отхватить, кроме дополнительных потерь.

>Т е если бы эти территории достались даром, в результате сокрушительной победы немцев над СССР, то кто ж от халявы откажется? Но сражаться за них для финнов смысла не было. Потому они и остановились.
А можно цитату из финнов вот про это самое "отсутствие смысла"?

>Я могу вам привести еще пример застоя, который не был позиционным тупиком. Это греко-итальянский фронт с середины января 1941 до немецкого вторжения в апреле. Разгромив итальянскую армию и выдавив ее в Албанию, греки вполне могли продолжать наступление, хотя некоторое напряженка с логистикой у них и возникла.
1. Вы уж как-то сами с собой определитесь: или "могли наступать" или "возникла напряженка с логистикой".
2. (Задумчиво рассматривая карту боевых действий) Простите, а с чего Вы вообще взяли, что греческие войска не продолжили наступление на территорию Албании? И с чего Вы взяли, что на данном фронте ничего не происходило с середины января по апрель?

>Но зачем? Выбить Италию из войны они не могли, а Албания им не нужна. Поэтому, их дальнейшее наступление было бы "наступлением в никуда".
Судя по всему, греки были не в курсе про "наступление в никуда", т.к. перенесли боевые дейсвия на территорию Албании.

>Так это и есть "не хотели". Вы только другой мотив заостряете, что испугались потерь. Но это все равно "не хотели".
Ну да, не хотели потому что не могли. В чем проблема-то?
> Вот если бы перебросили, начали новое наступление, и были остановлены, тогда "не смогли".
Да, это было бы "не смогли". Но зачем им пробовать, если они и так знают. что "не могут"?
>>>>Вообще-то эффект был практически одинаковым - прекращение активных действий на длительный срок. В-общем, все как обычно. Читать Вы научились, а вот понимать прочитанное - нет.
>>
>>>А, ну то есть между "совсем" и "на длительный срок" разницы нет.
>>Особой разницы нет, конечно. Вас это сильно удивило?
>
>Сильно. Т к у вас это был аргумент за капитуляцию Финляндии в Зимней войне.
У Вас опять проблемы с памятью? У меня был аргумент про эквивалентность понесенных потерь.

>>> Примерно, как между 70 м в день и 2 км в день.
>>А какое там было максимальное продвижение в день на Сомме и при Трентино?
>
>Откуда я знаю? Даются средние цифры, я их и привожу.
Вам надо напоминать анекдот про среднюю температуру по больнице, включая морг?

>Артиллерия была средством для перемалывания и истощения французов.
И средством перемалывания и истощения немцев тоже. К чему был этот пассаж в стиле КО?

>Более того, Хервиг пишет, что "позже Фалькенгайн признался, что захват Вердена никогда не был целью". Это прямо противоречит вашим словам, а ваш отказ привести точную цитату и назвать ее источник наводят меня на нехорошие пдозрения...
Я не знаю, когда в этом признавался Фалькенгайн, но рекомендую Вам посмотреть русский перевод его книги "Верховное командование 1914-1916 в его важнейших решениях." стр. 200 и 201. Возможно тогда Ваши нехорошие мысли рассеются. Верден как раз и был выбран потому. что был очень важной целью, и Франция должна была сосредоточить на его защиту все ресурсы.

>>Куда уж мне. Я лучше посмотрю, как Вы себя объявляете самым умным, и на голубом глазу вещаете про сакральную разницу между Соммой и Трентино, которой не существует, т.к. ни в том ни в другом случае поставленные задачи не были выполнены от слова "совсем".
>
>Это вы уже откровенную чушь начали пороть.
Эта реальность такая.
> Ибо спор исходно идет о том, что есть позиционный тупик. А задача может быть не выполнена и в маневренной войне (напр, наше неудачное наступление весной 1942 или "Большой Сатурн"), или еще по каким-то причинам. Вот в этом и заключается "сакральная разница" между Сомме и Трентино.
Т.е. "сакральная разница" между Соммой и Трентино заключается в неудачном советском наступлении весной 42-го и отмененном "Большом Сатурне". М-да...И этот человек еще меня обвиняет в том, что я пишу чушь...

>Кстати, про Трентино Хервиг пишет, что после взятия Асиаджо и Арсиеро в конце мая, там начались сильнейшие дожди и даже снегопады. Отсюда и возникла разница во времени между остановкой автрийцев и началом русского наступления 4го июня.
А Фалькенгайн, Людендорф, Ростунов, Киган, Томпсон, Садкович, Раухенштайнер вообще не упоминают про столь катастрофическое изменение погоды, а Тудда и Такер упоминают только об одном снегопаде между 24 и 29 мая, еще до остановки австрийцев. Значительно чаще упоминается плохая погода, приведшая к переносу начала операции с 10 апреля на 15 мая.

>>>>> Пока у вас не очень-то получается (см выше про сравнение населения Италии и Финляндии).
>>>>Как раз там у меня все прекрасно получилось.
>>>
>>>Ага. У вас получилось, что там 2%, и тут 2%, это очень большая разница.
>>Неа. Это у Вас получилась большая разница, т.к. Вы читать умеете, а понимать прочитанное-нет.

>Бред какой-то. Вы просили сравнить потери и население, видимо, в надежде, что относительные потери будут разными.
У Вас есть миелофон, что Вы так уверенно пишите о моих надеждах?

> Но внезапно они оказались примерно равными. Вместо того, чтобы посыпать голову пеплом, вы мне авыдаете какие-то педагогические речевки.
1. Мне незачем посыпать голову пеплом.
2. А что мне еще делать, если Вы читать научились, а понимать прочитанное-нет? Только выдавать Вам педагогические речевки - вдруг ВЫ еще и понимать прочитанное научитесь?

>Про половину пишет Роберт Ситино (The Quest for Decisive Victory). У Хервига 4 дивизии. Возможно, Ситино преувеличил.
1. 4 дивизии не только у Хервига. Можно хотя бы таблицы Зайончковского по дивизиям посмотреть.
2. Интересно, почему Вы выбрали именно большую из известных Вам цифр?
>>>
>>>Нет уж, ваша очередь называть источник.
>>Интересно, как может быть моя очередь, если Вы свои источники по данной теме ни разу не назвали?
>
>Ох нихрена себе! Я вам даже фото своей книжной полки повесил, с Манном и Йоргенсеном. Это "ни разу"? А вот вы действительно ни разу.
>Впрочем, учитывая Ваше специфическое воображение плохую память ("технические ошибки", ага), я могу понять, что Вы думаете будто представили хоть какой-то свой источник по боевым действиям на итальянском фронте ПМВ. К сожалению, должен Вас разочаровать: нихрена подобного Вы не представили.
Ололо! Оказывается Манн и Йоргенсен являются источником не только по ВОВ на Севере, но еще и по Итальянскому фронту ПМВ! Вот это открытие так открытие!
Что же касается плохой памяти, то не стоит перекладывать с больной головы на здоровую. Впрочем, Вы, видать в очередной раз забыли, что писали не ранее, хех.

>А вы что представили? Я перечитал весь тред, ни одного источника вы нигде так и не назвали. Я вам назвал уже несколько.
До Вот этого сообщения Вы не назвали ни одного своего источника по Итальянскому фронту. Впрочем, это не удивительно. В начале дискуссии Вы ни про изонцо, ни про Трентино даже не слышали...

От	Дмитрий Козырев
К	Begletz (12.08.2017 20:12:33)
Дата	12.08.2017 20:33:39

Re: Их опыт

>Что не хотели, это нам известно. Финны могли напр легко перебросить резервы из-под Ленинграда под Кандалакшу, было бы желание. Нам точно неизвестно, ПОЧЕМУ они не хотели наступать дальше.

Здесь нам помогает Бритва Оккамма. Фины имели планы занятия соответсвующих городов? Да. Они смогли их выполнить? Нет. Ч о было препятсвием? Красная армия.
А из тезиса "нам точно неизвестно" можно вывести все что угодно. Вплоть до запланированной в 1939 году капитуляции Германии и самоубийстве Гитлера.

От	sas
К	Дмитрий Козырев (12.08.2017 12:43:21)
Дата	12.08.2017 14:08:06

Re: Их опыт

>>>>В 1941 у финнов не было ни одного неудачного наступления. Они взяли все, что хотели.
>>>
>>>"Зелен виноград" (с)
>>>Можно конечно считать КаУР и Свирь "естественными рубежами", но Кандалакшу и Лоухи они не взяли.
>>
>>На Кандалакшу настпуали гл обр немецкие силы (XXXVI AK: 169я ПД, 6я ГПД СС и финская 6я ПД). Эта группа наступала успешно ровно до дех пор, пока не сложился паритет сил.
>
>А чего ж на пальцы не побрызгали?

>>К концу сентября немецкие дивизии полностью истощились.
>
>Вот вы и сами ответили на свой вопрос.

>>На Лоухи наступали гл обр финны (III K). Однако, после зачистки ими окруженных советских частей в р-не Кестенги к середине ноября, ген. Сииласвуо неожиданно отменил запланированное дальнейшее наступление.
>
>"Внезапно" (тм)
>Ну т.е. фины хозяева своему слову - получается наступать - наступают. Не получается - не больно то и хотелось.

Хех, я тут немного поинтересовался грязными подробностями наступления 3 финского АК на Лоухи. По моим источникам получаеся, что основной его силой была 3 пд, которая Внезапно является чемпионом по потерям среди финских соединений за период с 29.06 по 09.09.41. Всего за это время 3 пд потеряла 1425 чел. убитыми и пропавшими и 5023 чел. ранеными. Неудивительно, что в ноябре г-н Сииласвуо решил больше не наступать....

От	sas
К	Begletz (12.08.2017 06:26:05)
Дата	12.08.2017 08:25:12

Re: Их опыт

>На Лоухи наступали гл обр финны (III K). Однако, после зачистки ими окруженных советских частей в р-не Кестенги к середине ноября, ген. Сииласвуо неожиданно отменил запланированное дальнейшее наступление. Фон Фалькенхорст подозревал, что это было сделано по приказу Маннергейма, но ничего не добился.
Дело в том, что как раз к началу ноября финский безвозврат достиг отметки в почти 24 тыс. чел, а к концу ноября перевалил за 25 тыс. Вам напомнить, официальный финский безвозврат за Зимнюю войну?

От	Begletz
К	sas (12.08.2017 08:25:12)
Дата	12.08.2017 16:45:52

Re: Их опыт

>>На Лоухи наступали гл обр финны (III K). Однако, после зачистки ими окруженных советских частей в р-не Кестенги к середине ноября, ген. Сииласвуо неожиданно отменил запланированное дальнейшее наступление. Фон Фалькенхорст подозревал, что это было сделано по приказу Маннергейма, но ничего не добился.
>Дело в том, что как раз к началу ноября финский безвозврат достиг отметки в почти 24 тыс. чел, а к концу ноября перевалил за 25 тыс. Вам напомнить, официальный финский безвозврат за Зимнюю войну?

Вы это мне уже 100500 раз повторили. Во-1х, вы не сообщили мне ничего нового, т к эта цифра (точнее, 25 тыс КИА и 60 тыс ВИА за кампанию 1941) мне известны из книги Hitler's Arctic War, которая стоит у меня на полке. А во-2х, я уже обратил ваше драгоценное внимание, что мотивация Маннергейма нам неизвестна. Может быть вы правы и дело было в потерях, а может дело было в чем-то другом. Факт, что финны понесли потери, весьма чувствительные. Факт и что США и Англия оказывали на них серьезное дипломатическое давление. Факт и что финны отказались штурмовать Ленинград и не наступали после 1941. Может, вы правы, а может они разочаровались в немецких успехах, этого мы не знаем.

От	sas
К	Begletz (12.08.2017 16:45:52)
Дата	12.08.2017 17:40:16

Re: Их опыт

>>>На Лоухи наступали гл обр финны (III K). Однако, после зачистки ими окруженных советских частей в р-не Кестенги к середине ноября, ген. Сииласвуо неожиданно отменил запланированное дальнейшее наступление. Фон Фалькенхорст подозревал, что это было сделано по приказу Маннергейма, но ничего не добился.
>>Дело в том, что как раз к началу ноября финский безвозврат достиг отметки в почти 24 тыс. чел, а к концу ноября перевалил за 25 тыс. Вам напомнить, официальный финский безвозврат за Зимнюю войну?
>
>Вы это мне уже 100500 раз повторили.
Я же не виноват, что Вы 100500 раз повторяете про "как два пальца обрызгать" и "остановились там, где захотели".
> Во-1х, вы не сообщили мне ничего нового, т к эта цифра (точнее, 25 тыс КИА и 60 тыс ВИА за кампанию 1941) мне известны из книги Hitler's Arctic War, которая стоит у меня на полке.
Увы, без фото полки я Вам не поверю.

> А во-2х, я уже обратил ваше драгоценное внимание, что мотивация Маннергейма нам неизвестна. Может быть вы правы и дело было в потерях, а может дело было в чем-то другом.
А я обратил Ваше драгоценное внимание, что Вам пора как-то определиться: либо "мотивация не известна", либо "остановились, где захотели."

> Факт, что финны понесли потери, весьма чувствительные. Факт и что США и Англия оказывали на них серьезное дипломатическое давление.
Простите, но Вы все-таки как-то определитесь: либо "понесли чувствительные потери", либо "как два пальца обрызгать".

> Факт и что финны отказались штурмовать Ленинград и не наступали после 1941. Может, вы правы, а может они разочаровались в немецких успехах, этого мы не знаем.
Скажите, а на немцев США и Англия тоже "оказывали серьезное дипломатическое давление"? Они, почему-то тоже остановились. ИЧСХ, после 1941 Ленинград они штурмовать тоже не пытались, хотя как минимум один раз планы были, да.

От	Дмитрий Козырев
К	Begletz (11.08.2017 16:43:27)
Дата	11.08.2017 17:44:34

Re: Их опыт

>>Это просто. Танки являются необходимым условием, но не достаточным.
>
>Пардон, но вы ж сказали, что это танки вывели из позиционного тупика? Ну ничего не понимаю.

Позиционный тупик возниает из невозможности развить тактический успех в оперативный из за того что резервы обороняющегося прибывают быстрее, чем наращивает удар наступающий. Танки позволяют это преодолеть. Но это не означает, что обороняющийся неспособен эффективно бороться так же и с танками.

>А так я могу и про грузовик сказать то же самое, что это необходимое условие, но не достаточное.

Сказать можете. Правы не будете.

>>Для успешного ведения операций необходимо владение инициативой, комплексное превосходство над противником (не только по числености войск), качественное планирование, управление и боевое обеспечение операций.
>
>Спасибо, кэп! Ну вот японцы в РЯВ так и делали, без всяких танков.

Да, пока численности армий не выросли до возможности организации сплошных фронтов маневренная война была возможна. Но позиционный кризис наметился уже в РЯВ.

>>Местность в представленных регионах также малоспособствовала применению крупных танковых соединений.
>
>А почему ж тогда немецкие моторизованные части успешно дошли до Ленинграда?

Я не могу в таком ключе дискутировать. Вы не понимаете разницы "до Ленинграда" и вокруг Ленинграда?
Они не успешно дошли. Город не взяли, с финами не соединились.

>Ну заполярье, это отдельная история. Проблема для немцев была не только в местности. Для заполярья ими были выделены крайне ограниченные силы, которые к тому же еще и снабжались морем за тридевять земель. А если бы финны захотели перерезать мурманскую ЖД, им это было как два пальца обрызгать.Так что спасибо дяде Рузвельту, им пригрозившему ужасающими последствиями в таком случае.

Что это за байки такие? Фины наступали в 1941 г еще до всяких угроз Рузвельта, и были остановлены на КаУРе, Свири, под Лоухи и Кандалакшей.

>Я никакой проблемы с моими примерами не вижу, ибо позиционный тупик (ПТ) явление не столь уж распространенное. Потому я и привел примеры оттуда, где он был.

Вы судя по всему значения термина не понимаете. Борьба в позиционых условиях это не позиционый тупик. Позиционный тупик это невозможность развития тактического успеха в оперативный. А там и с тактическими не задалось.

>В ПМВ, где ПТ прославился, он имел место быть только на Зап фронте, кроме 1914 и конца 1918, и в Галлиполи.

Позиционный кризис был везде.

От	Begletz
К	Дмитрий Козырев (11.08.2017 17:44:34)
Дата	12.08.2017 05:50:19

Re: Их опыт

>>>Это просто. Танки являются необходимым условием, но не достаточным.
>>
>>Пардон, но вы ж сказали, что это танки вывели из позиционного тупика? Ну ничего не понимаю.
>
>Позиционный тупик возниает из невозможности развить тактический успех в оперативный из за того что резервы обороняющегося прибывают быстрее, чем наращивает удар наступающий. Танки позволяют это преодолеть. Но это не означает, что обороняющийся неспособен эффективно бороться так же и с танками.

А что есть тактический успех? Судя по вашим предыдущим высказываниям и поминанию Киева-41, тактический успех в вашем понимании, это дыра во фронте, куда стремительным домкратом влетают танковые части, чтобы этот успех развить. В этом смысле тактического успеха на зап фронте ПМВ вообще не добивался никто, потому что прорыва фронта там не наблюдалось. Противника теснили на некоторое расстояние, но дыр во фронтах не возникало, и развивать в оперативный успех было нечего. Следовательно, если тактический успех, это прорыв фронта, то проблема ПТ в ПМВ, это отстутствие тактического успеха, как такового. И происходило это, как вы совершенно справедливо заметили, именно из-за того, что оборонявшаяся сторона быстрее наступавших подводила резервы. Вот только эффект этот работал УЖЕ НА ТАКТИЧЕСКОМ УРОВНЕ. Немцы вообще довели окопную оборону до совершенства, держа впереди 1 батальон на десяток во 2й линии. Именно поэтому, 1е массированное применение танков, каковое, как вам, несомненно известно, произошло в Камбраи, имело целью прорыв фронта танками, а вовсе не развитие ими успеха пехоты. И это было совершенно логично. Но через неделю немецкие штурмовые группы без помощи танков вернули назад все, чего англичане своими танками добились, так что оперативного успеха опять не получилось, и с танками.

По этой же причине, после ПМВ продолжились работы по созданию "пехотного танка" или танка прорыва обороны. В СССР это были Т-28 и Т-35. Вы говорили, что теория была у всех. Верно, только она была у каждого своя, и не такая, как у вас.

>>А так я могу и про грузовик сказать то же самое, что это необходимое условие, но не достаточное.
>
>Сказать можете. Правы не будете.

Дык, куда ваши танки в прорыве без грузовиков? Расстреляют боекомплект и сожгут топливо. Тут им и крышка, как кампфгруппе Пайпера в Арденнах.

>>>Для успешного ведения операций необходимо владение инициативой, комплексное превосходство над противником (не только по числености войск), качественное планирование, управление и боевое обеспечение операций.
>>
>>Спасибо, кэп! Ну вот японцы в РЯВ так и делали, без всяких танков.
>
>Да, пока численности армий не выросли до возможности организации сплошных фронтов маневренная война была возможна. Но позиционный кризис наметился уже в РЯВ.

>>>Местность в представленных регионах также малоспособствовала применению крупных танковых соединений.
>>
>>А почему ж тогда немецкие моторизованные части успешно дошли до Ленинграда?
>
>Я не могу в таком ключе дискутировать. Вы не понимаете разницы "до Ленинграда" и вокруг Ленинграда?

Вокруг Ленинграда произошло по иной причине, здесь не столь давно обсуждавшейся. Дошли именно до Ленинграда, и местность им не мешала.

>Они не успешно дошли. Город не взяли, с финами не соединились.

Дошли до Ленинграда вполне успешно. А что было потом, отдельгная тема.

>>Ну заполярье, это отдельная история. Проблема для немцев была не только в местности. Для заполярья ими были выделены крайне ограниченные силы, которые к тому же еще и снабжались морем за тридевять земель. А если бы финны захотели перерезать мурманскую ЖД, им это было как два пальца обрызгать.Так что спасибо дяде Рузвельту, им пригрозившему ужасающими последствиями в таком случае.
>
>Что это за байки такие? Фины наступали в 1941 г еще до всяких угроз Рузвельта, и были остановлены на КаУРе, Свири, под Лоухи и Кандалакшей.

Они остановились ровно там, где хотели остановиться, и дальше, несмотря на немецкое давление, не пошли.

>>Я никакой проблемы с моими примерами не вижу, ибо позиционный тупик (ПТ) явление не столь уж распространенное. Потому я и привел примеры оттуда, где он был.
>
>Вы судя по всему значения термина не понимаете. Борьба в позиционых условиях это не позиционый тупик. Позиционный тупик это невозможность развития тактического успеха в оперативный. А там и с тактическими не задалось.

Вы мне это уже сказали, см ответ выше. Добавлю, что танки обычно есть не только у наступающего, но и обороняющихся, и могут эффективно использоваться в обороне. Что опять же ведет к позиционному тупику. Что и произошло в Марсе.

>>В ПМВ, где ПТ прославился, он имел место быть только на Зап фронте, кроме 1914 и конца 1918, и в Галлиполи.
>
>Позиционный кризис был везде.

Приплыли...Ну какой же кризис был в немецком восточном наступлении 1915, когда они захватили территорию размером чуть ли не с Францию? Или в нашем Брусиловском прорыве? Или когда немцы нас ссаными тряпками из Риги погнали?

От	Дмитрий Козырев
К	Begletz (12.08.2017 05:50:19)
Дата	12.08.2017 10:06:09

Re: Их опыт

>А что есть тактический успех? Судя по вашим предыдущим высказываниям и поминанию Киева-41, тактический успех в вашем понимании, это дыра во фронте, куда стремительным домкратом влетают танковые части, чтобы этот успех развить.

В упрощенном виде это конечно же так. Но поскольку вид через чур упрощен, вы приходите к ложному выводу:
>В этом смысле тактического успеха на зап фронте ПМВ вообще не добивался никто, потому что прорыва фронта там не наблюдалось. Противника теснили на некоторое расстояние, но дыр во фронтах не возникало, и развивать в оперативный успех было нечего.

А что же тогда изменилось в ВМВ, что фронт стали прорывать? С фактами прорывов фронта в ВМВ не будете спорить? Вопрос риторический, чтобы проиллюстрировать ложность исходного суждения.
Дело в том, что "фронт" сложная структура. Он состоит из нескольких полос и позиций обороны. Силы обороняющегося по ним распределены неравномерно (некоторые позиции бывабт вообще не заняты). Невозможен такой удар, чтобы на каком то участке фронта силы обороняющегося оказались аннигилированы совсем ("дыра" в вашей терминологии). Поэтому тактический успех - это занятие/вытеснение противника с обоонительной позиции.
Часто как вы понимаете не удавалось даже этого.
Для чего в этой схеме нужны танки?.
1. Для достижения собственно тактического успеха. Поначалу наступающий сосредоточением сил,длительной (несколько дней) артподготовкой "выдавал" обороняющемуся участок наступления. Тот в свою очередь уплотня на этом участке оборону, усиливал ее глубину, подводил резервы.
Танки позволили поначалу атаковать без артподготовки вообще (ПТО как системы не было). Соответсвенно, сопротивление было слабее, удар успешен, пехота не останавливалась перед промежуточными рубежами, ожидая подтягивания артиллерии.
В этой схеме танки еще не являются обязательным звеном (но одним из возможных способов) - сокращая время артподготовки совершенствованием методов стрельбы, применение штурмовых групп (немецкий путь) тактического успеха можно добиться и без танков.
Но в глубине обороны, а как ни крути пехота наступает ну 5 ну 10 км в день - она все равно встречает новый оборонительный рубеж.
Всего 30-50 км - и обороняющегося уже есть 3-5 дней чтобы подвести войска и выстроить обоону хоть в чистом поле.
И тогда на помощь снова приходят танки точнее мехсоединения.
Введеное в бой мехсоединение после достижения тактического успеха наступает в 10 раз быстрее пехоты - 50-100 км в день. Т.е. чтобы его остановить резервы должны строить оборону уже на глубине нескольких сотен километров (типичная глубина наступательных операций ВМВ).
При этом мехсоединения наносят удары во фланг и тыл учатком обороны находящимся по сторонам от прорыва, обходят их окружают способствуя разгрому.
Это как раз тот "опыт ПМВ" который был правильно извлечен всеми, несмотря на то что мехсоединения были созданы после, и в самой ПМВ операций в такой форме не проводилось.
Что же касается "дыры", то вопрос философский - всегда будут те кто отойдет, всегда будут какие то войска и позиции по пути - в глубине они заведомо слабее, темпы наступления мехсил не позволяют их надежно занять на всем протяжении, не позволяют наладить управление и взаимодействие. Бесмыслено дискутиовать насколько "тактический успех" тождественен "чистоте прорыва". Мехсоединения разумеется обладают собственной ударной и огневой силой позволяющей им самостоятельно преодолевать встреченное сопротивление или использовать скорость маневра для обхода если этих сил недостаточно. Где в этой схеме "недостижимый Идеал"?

>По этой же причине, после ПМВ продолжились работы по созданию "пехотного танка" или танка прорыва обороны. В СССР это были Т-28 и Т-35. Вы говорили, что теория была у всех. Верно, только она была у каждого своя, и не такая, как у вас.

См. выше там все написано. Пехотные танки для другого, для пехоты.
Разработка пехотных танков не отрицает разработки крейсерских и кавалерийских и создание мехсоединений.

>
>Дык, куда ваши танки в прорыве без грузовиков?

Грузовик не боевое средство.

>
>>Я не могу в таком ключе дискутировать. Вы не понимаете разницы "до Ленинграда" и вокруг Ленинграда?
>
>Вокруг Ленинграда произошло по иной причине, здесь не столь давно обсуждавшейся. Дошли именно до Ленинграда, и местность им не мешала.

>>Они не успешно дошли. Город не взяли, с финами не соединились.
>
>Дошли до Ленинграда вполне успешно. А что было потом, отдельгная тема.

Вы спрашиваете почему не было успеха в конкретных операциях. Эти операции не проводились в прибалтике, а Марс не под ленинградом. Манштейн лично поныл, что местность восточнее Волхова для танков не подходит.

>>Что это за байки такие? Фины наступали в 1941 г еще до всяких угроз Рузвельта, и были остановлены на КаУРе, Свири, под Лоухи и Кандалакшей.
>
>Они остановились ровно там, где хотели остановиться, и дальше, несмотря на немецкое давление, не пошли.

Страно слышать эти глупости от человека боле 10 лет на форуме. "Зелен виноград".
Возразить на это можно наверное только тезисом, что это не немцы успешно наступали, а наши их заманивали в глубь страны "насколько хотели".

>Вы мне это уже сказали, см ответ выше. Добавлю, что танки обычно есть не только у наступающего, но и обороняющихся, и могут эффективно использоваться в обороне. Что опять же ведет к позиционному тупику. Что и произошло в Марсе.

А в Багратионе не произошло. Удивительно почему?
На само деле не ведет. В Марсе просто немцы воевали лучше.

>>Позиционный кризис был везде.
>
>Приплыли...Ну какой же кризис был в немецком восточном наступлении 1915, когда они захватили территорию размером чуть ли не с Францию?

А разгрома не последовало и ни до Москвы и Питера не дошли.

>Или в нашем Брусиловском прорыве?

Там тупик - ковельский.

>Или когда немцы нас ссаными тряпками из Риги погнали?

Переталкивание трамвая по рельсам. Тактический успех за успехом, а оперативного нет.

От	Begletz
К	Дмитрий Козырев (12.08.2017 10:06:09)
Дата	12.08.2017 20:34:52

Re: Их опыт

>>А что есть тактический успех? Судя по вашим предыдущим высказываниям и поминанию Киева-41, тактический успех в вашем понимании, это дыра во фронте, куда стремительным домкратом влетают танковые части, чтобы этот успех развить.
>
>В упрощенном виде это конечно же так. Но поскольку вид через чур упрощен, вы приходите к ложному выводу:
> >В этом смысле тактического успеха на зап фронте ПМВ вообще не добивался никто, потому что прорыва фронта там не наблюдалось. Противника теснили на некоторое расстояние, но дыр во фронтах не возникало, и развивать в оперативный успех было нечего.

>А что же тогда изменилось в ВМВ, что фронт стали прорывать? С фактами прорывов фронта в ВМВ не будете спорить? Вопрос риторический, чтобы проиллюстрировать ложность исходного суждения.
>Дело в том, что "фронт" сложная структура. Он состоит из нескольких полос и позиций обороны. Силы обороняющегося по ним распределены неравномерно (некоторые позиции бывабт вообще не заняты). Невозможен такой удар, чтобы на каком то участке фронта силы обороняющегося оказались аннигилированы совсем ("дыра" в вашей терминологии). Поэтому тактический успех - это занятие/вытеснение противника с обоонительной позиции.
>Часто как вы понимаете не удавалось даже этого.

Простите, но кто написал выше, что "Основной принцип успеха мехсоединений - действия в оперативной пустоте после прорыва сплошного фронта."? Пушкин это написал? Вы и написали.

Теперь вдруг выясняется, что вы со мной практически согласны. Танки (мехсоединения в общем виде) и сами прорывают оборону, а не ждут, когда за них это дядя сделает для них.

>Для чего в этой схеме нужны танки?.
>1. Для достижения собственно тактического успеха. Поначалу наступающий сосредоточением сил,длительной (несколько дней) артподготовкой "выдавал" обороняющемуся участок наступления. Тот в свою очередь уплотня на этом участке оборону, усиливал ее глубину, подводил резервы.
>Танки позволили поначалу атаковать без артподготовки вообще (ПТО как системы не было). Соответсвенно, сопротивление было слабее, удар успешен, пехота не останавливалась перед промежуточными рубежами, ожидая подтягивания артиллерии.
>В этой схеме танки еще не являются обязательным звеном (но одним из возможных способов) - сокращая время артподготовки совершенствованием методов стрельбы, применение штурмовых групп (немецкий путь) тактического успеха можно добиться и без танков.
>Но в глубине обороны, а как ни крути пехота наступает ну 5 ну 10 км в день - она все равно встречает новый оборонительный рубеж.
>Всего 30-50 км - и обороняющегося уже есть 3-5 дней чтобы подвести войска и выстроить обоону хоть в чистом поле.
>И тогда на помощь снова приходят танки точнее мехсоединения.

Вот именно, точнее мехсоединения. Танки сами по себе одни в поле не войны, что многократно доказывалось практикой. Поэтому, грузовик, хоть и не боевая единица, это столь де необходимый фактор, что и танк.

Я вам уже долго внушаю очень простую мысль: танк, это точно такой же вид вооруженных сил, как пехота и артиллерия, и без них он бессилен. Характер сражений изменился не благодаря танкам самим по себе, а благодаря общей механизации войск, в том числе и появлению танков. А успех в значительной степени зависит от того, как эти виды ВС друг с другом взаимодействуют. Вот только и всего.

>Введеное в бой мехсоединение после достижения тактического успеха наступает в 10 раз быстрее пехоты - 50-100 км в день. Т.е. чтобы его остановить резервы должны строить оборону уже на глубине нескольких сотен километров (типичная глубина наступательных операций ВМВ).
>При этом мехсоединения наносят удары во фланг и тыл учатком обороны находящимся по сторонам от прорыва, обходят их окружают способствуя разгрому.
>Это как раз тот "опыт ПМВ" который был правильно извлечен всеми, несмотря на то что мехсоединения были созданы после, и в самой ПМВ операций в такой форме не проводилось.

Как я вам уже говорил, Дьявол здесь в деталях.

>Что же касается "дыры", то вопрос философский - всегда будут те кто отойдет, всегда будут какие то войска и позиции по пути - в глубине они заведомо слабее, темпы наступления мехсил не позволяют их надежно занять на всем протяжении, не позволяют наладить управление и взаимодействие. Бесмыслено дискутиовать насколько "тактический успех" тождественен "чистоте прорыва". Мехсоединения разумеется обладают собственной ударной и огневой силой позволяющей им самостоятельно преодолевать встреченное сопротивление или использовать скорость маневра для обхода если этих сил недостаточно. Где в этой схеме "недостижимый Идеал"?

Он бывает и достижим. Как напр в вашем же примере с Киевом, где на севере образовалась дыра в нашем фронте шириной в 60 км.

>>По этой же причине, после ПМВ продолжились работы по созданию "пехотного танка" или танка прорыва обороны. В СССР это были Т-28 и Т-35. Вы говорили, что теория была у всех. Верно, только она была у каждого своя, и не такая, как у вас.
>
>См. выше там все написано. Пехотные танки для другого, для пехоты.
>Разработка пехотных танков не отрицает разработки крейсерских и кавалерийских и создание мехсоединений.

Она отрицает вашу догму про доброго дядю, который для танков сделает прорыв фронта.

>>
>>Дык, куда ваши танки в прорыве без грузовиков?
>
>Грузовик не боевое средство.

Благодаря грузовикам, мехчасти Роммеля в Египте снабжались из Тобрука за 750 км, а мехчасти союзников на въезде в Голландию--еще дальше, с пляжей Нормандии. Будете отрицать, что грузовик, это необходимый фактор?

>>
>>>Я не могу в таком ключе дискутировать. Вы не понимаете разницы "до Ленинграда" и вокруг Ленинграда?
>>
>>Вокруг Ленинграда произошло по иной причине, здесь не столь давно обсуждавшейся. Дошли именно до Ленинграда, и местность им не мешала.
>
>>>Они не успешно дошли. Город не взяли, с финами не соединились.
>>
>>Дошли до Ленинграда вполне успешно. А что было потом, отдельгная тема.
>
>Вы спрашиваете почему не было успеха в конкретных операциях. Эти операции не проводились в прибалтике, а Марс не под ленинградом. Манштейн лично поныл, что местность восточнее Волхова для танков не подходит.

Я в общем, не вижу причин отрицать это.

>>>Что это за байки такие? Фины наступали в 1941 г еще до всяких угроз Рузвельта, и были остановлены на КаУРе, Свири, под Лоухи и Кандалакшей.
>>
>>Они остановились ровно там, где хотели остановиться, и дальше, несмотря на немецкое давление, не пошли.
>
>Страно слышать эти глупости от человека боле 10 лет на форуме. "Зелен виноград".
>Возразить на это можно наверное только тезисом, что это не немцы успешно наступали, а наши их заманивали в глубь страны "насколько хотели".

>>Вы мне это уже сказали, см ответ выше. Добавлю, что танки обычно есть не только у наступающего, но и обороняющихся, и могут эффективно использоваться в обороне. Что опять же ведет к позиционному тупику. Что и произошло в Марсе.
>
>А в Багратионе не произошло. Удивительно почему?

Да ничего удивительного. Потому, что в Багратионе мобильных резервов у них не хватало. А в Марсе хватало.

>На само деле не ведет. В Марсе просто немцы воевали лучше.

Потому воевали лучше, потому что их было больше.

Кстати, Багратион в конце выродился в классический позиционный кризис, несмотря на наличие у нас танков.

Сорри, меня опять отвлекают.

От	Begletz
К	Дмитрий Козырев (12.08.2017 10:06:09)
Дата	12.08.2017 17:01:45

Re: Их опыт

>А что же тогда изменилось в ВМВ, что фронт стали прорывать? С фактами прорывов фронта в ВМВ не будете спорить? Вопрос риторический, чтобы проиллюстрировать ложность исходного суждения.

А банальная плотность войск. У Ершакова было 25 км на дивизию, поэтому его армию немцы проткнули, как масло ножом. А у Конева была выше плотность, поэтому, 7я ПцД ниасилила.

И прорыв на Маасе французы могли пресечь.

От	sas
К	Begletz (12.08.2017 05:50:19)
Дата	12.08.2017 08:18:29

Re: Их опыт

>>Они не успешно дошли. Город не взяли, с финами не соединились.
>
>Дошли до Ленинграда вполне успешно. А что было потом, отдельгная тема.
Хех, опять "тут играем, тут не играем..."

>
>Они остановились ровно там, где хотели остановиться, и дальше, несмотря на немецкое давление, не пошли.
1. Вы уж как-то определитесь сами с собой. Толи "нам неведомо", почему финны остановились, то ли "Они остановились ровно там, где хотели..."
2. Конечно не пошли. Куда у ж тут дальше идти, если безвозврат сравнялся с таковым в проиграной войне.
>
>Приплыли...Ну какой же кризис был в немецком восточном наступлении 1915, когда они захватили территорию размером чуть ли не с Францию?
Хех, а какой кризис был на ЗФ в 1918?

>Или в нашем Брусиловском прорыве?
1. А Вы вообще в курсе, что оный прорыв был не единственной проведенной в тот период наступательной операцией РИА? Более того, он даже изначально не был главной такой операцией.
2. Вам такое слово, как "Стоход" о чем-нибудь говорит?
>Или когда немцы нас ссаными тряпками из Риги погнали?
Надеюсь. Вы сами вспомните дату данного "погоняния"?

От	sas
К	Дмитрий Козырев (10.08.2017 08:39:21)
Дата	10.08.2017 10:06:59

Re: Их опыт

>Ну вот и сравните его таран с маневром в киевской операции
Я бы даже сказал "в киевских операциях": маневры танковых объединений под Киевом проводили как немцы,так и соетские войска в 41 и 43 соответственно.

От	марат
К	sas (10.08.2017 10:06:59)
Дата	10.08.2017 16:22:01

Re: Их опыт

Здравствуйте!
>>Ну вот и сравните его таран с маневром в киевской операции
>Я бы даже сказал "в киевских операциях": маневры танковых объединений под Киевом проводили как немцы,так и соетские войска в 41 и 43 соответственно.
Справедливости ряды тогда(1941 и 1943) под Киевом не было подготовленной в течение 2-3 месяцев позиционной обороны. Лучше таран сравните с операциями подо Ржевом-Вязьмой в 1942 г.(Типа погороло-городищенская и др.)
С уважением, Марат

От	sas
К	марат (10.08.2017 16:22:01)
Дата	10.08.2017 17:11:45

Re: Их опыт

>Справедливости ряды тогда(1941 и 1943) под Киевом не было подготовленной в течение 2-3 месяцев позиционной обороны. Лучше таран сравните с операциями подо Ржевом-Вязьмой в 1942 г.(Типа погороло-городищенская и др.)
А может сравнить с тем же "Румянцевым"? Или, например, с "Багратионом"? И в том и другом случае тоже была "подготовленая в течение 2-3 месяцев позиционная оборона". ЕМНИП и в том и в другом случае подвижные соединения в первую линию не ставили.

От	sas
К	Begletz (10.08.2017 04:30:25)
Дата	10.08.2017 08:22:18

Re: Их опыт

>>>
>>>Таран сам по себе был прекрасен. Это как раз успешное воплощение немецкого опыта комбинированного применения вооружений.
>>Простите, но что Вы такого особо прекрасного нашли в банальном манштейновском: " вкладываем все, что есть, в первый удар, а дальше как пойдет"?
>
>Прекрасным было то, что ГА Юг наступала на хорошо укрепленного противника, нанося ему потери, в разы превосходящие собственные, как в людях, так и в технике.
1. Учитывая концентрацию сил и количество выпущенных боеприпасов в этом нет ничего особо прекрасного.
2. Кстати, напомните мне, пожалуйста, этас самая "прекрасно наступающая" ГА "Юг" задачу выполнила?

>Что вы хотели сказать, я не понял.
Я хотел сказать, что "неудачи на тактическом уровне" были не только и даже не столько по причине "недооценки". И да, в целом "Цитадель" - это неудача на стратегическом уровне, а не на тактическом

> Но в любом случае, Пантеры, это частный вопрос.
Ну да, одна из тех самых "неудач на тактическом уровне".

От	Пауль
К	Begletz (05.08.2017 03:02:13)
Дата	05.08.2017 09:36:04

Re: Их опыт

>>Посмотрел. Немецкая танковая дивизия имела столькоже пехотных батальонов сколько и советская http://www.niehorster.org/011_germany/39_organ_army/39_pz-01.html
>
>Слово "соотношение" от вас ускользнуло?

Немецкие танковые батальоны просто "толще". Если смотреть по численности танков, то в немецкой по штату их 330, в советской 375. Разница не принципиальная.

>>Понятно что использование крупп-протце потребует в два раза больше "грузовиков" чем газ-аа.
>
>Это соотношение показывает, что может взаимодействовать с танками. Грузовики везут пехоту, тянут артиллерию и везут припасы и поеприпасы. Бз них ваша идея глубокого прорыва неосуществима т к мехсоединение не автономно.

В советской танковой дивизии кто-то/что-то передвигалось пешком/на лошадях?

С уважением, Пауль.

От	Begletz
К	Пауль (05.08.2017 09:36:04)
Дата	06.08.2017 19:18:39

Re: Их опыт

>>>Посмотрел. Немецкая танковая дивизия имела столькоже пехотных батальонов сколько и советская http://www.niehorster.org/011_germany/39_organ_army/39_pz-01.html
>>
>>Слово "соотношение" от вас ускользнуло?
>
>Немецкие танковые батальоны просто "толще". Если смотреть по численности танков, то в немецкой по штату их 330, в советской 375. Разница не принципиальная.

Так у них и пехотные толще. Плюс, исключаем командирские и пулеметные танки, остается 246 танков.

>>>Понятно что использование крупп-протце потребует в два раза больше "грузовиков" чем газ-аа.
>>
>>Это соотношение показывает, что может взаимодействовать с танками. Грузовики везут пехоту, тянут артиллерию и везут припасы и поеприпасы. Бз них ваша идея глубокого прорыва неосуществима т к мехсоединение не автономно.
>
>В советской танковой дивизии кто-то/что-то передвигалось пешком/на лошадях?

Утрирование хороший прием в полемике. Однако, при примерно равной численности, в немецкой ТД больше автомобилей (1,402 против 1,360), плюс они грузоподъемнее. И мотоциклов больше, 1,402 против 380. И БТР больше, 561 против 0. Но главное, немецкая ТД механизирована такими механизмами, которые способны передвигаться с приерно равной скоростью. А в РККА и тяжелые танки, и 84 трактора.

>С уважением, Пауль.

Взаимно.

От	Пауль
К	Begletz (06.08.2017 19:18:39)
Дата	07.08.2017 00:32:12

Re: Их опыт

>Так у них и пехотные толще.

Не на много. В немецкой стрелковой бригаде, как видим, 3 183 человека, в советском мотострелковом полку - 2 949.

>Плюс, исключаем командирские и пулеметные танки, остается 246 танков.

Почему исключаем? Линейные танки. Это у нас надо огнемётные исключить.

>>В советской танковой дивизии кто-то/что-то передвигалось пешком/на лошадях?
>
>Утрирование хороший прием в полемике. Однако, при примерно равной численности, в немецкой ТД больше автомобилей (1,402 против 1,360),

Очччень значительная разница.

>плюс они грузоподъемнее.

Можно расчёт грузоподъёмности?

>И мотоциклов больше, 1,402 против 380.

Это ничего страшного, их и в американской дивизии было меньше.

>И БТР больше, 561 против 0.

Будем реалистами, БТР по факту столько не было.

>Но главное, немецкая ТД механизирована такими механизмами, которые способны передвигаться с приерно равной скоростью. А в РККА и тяжелые танки, и 84 трактора.

Необходимые 50-70-90 км в день они по-любому сделают. У немцев тоже средние скорости разных подразделений и частей отличались:

"75. По свободным для движения и хорошим дорогам можно проходить в час:

гусеничные машины - днем 20 км, ночью 12 км.
полугусеничные машины - днем 30 км, ночью 15 км.
стрелки мотоциклисты - днем 40 км, ночью 20 км".

> Взаимно.
С уважением, Пауль.

От	Begletz
К	Пауль (07.08.2017 00:32:12)
Дата	08.08.2017 06:28:40

Re: Их опыт

>>Так у них и пехотные толще.
>
>Не на много. В немецкой стрелковой бригаде, как видим, 3 183 человека, в советском мотострелковом полку - 2 949.

>>Плюс, исключаем командирские и пулеметные танки, остается 246 танков.
>
>Почему исключаем? Линейные танки. Это у нас надо огнемётные исключить.

Ну допустим.

>>>В советской танковой дивизии кто-то/что-то передвигалось пешком/на лошадях?
>>
>>Утрирование хороший прием в полемике. Однако, при примерно равной численности, в немецкой ТД больше автомобилей (1,402 против 1,360),
>
>Очччень значительная разница.

>>плюс они грузоподъемнее.
>
>Можно расчёт грузоподъёмности?

У немцев было значительное количество 3 т грузовиков.

>>И мотоциклов больше, 1,402 против 380.
>
>Это ничего страшного, их и в американской дивизии было меньше.

Ну, Пауль. В американской дивизии их было меньше за ненадобностью. Потому что...(загадка!)

>>И БТР больше, 561 против 0.
>
>Будем реалистами, БТР по факту столько не было.

>>Но главное, немецкая ТД механизирована такими механизмами, которые способны передвигаться с приерно равной скоростью. А в РККА и тяжелые танки, и 84 трактора.
>
>Необходимые 50-70-90 км в день они по-любому сделают.

Это вопрос не сделать за день, а оказаться в нужном месте вовремя.

От	Пауль
К	Пауль (07.08.2017 00:32:12)
Дата	07.08.2017 07:45:48

Поправка

>>Так у них и пехотные толще.
>
>Не на много. В немецкой стрелковой бригаде, как видим, 3 183 человека, в советском мотострелковом полку - 2 949.

Это я из моторизованной дивизии взял полк, в танковой он был больше - 3 246/3 280 (по книге Дрига).

С уважением, Пауль.

От	Дмитрий Козырев
К	Begletz (04.08.2017 20:27:54)
Дата	04.08.2017 20:54:56

Re: Потому что...

>единственные, кто не только получил опыт, но и извлек уроки из него, это немцы.

>Я про опыт военный, а не политический, ежели чо.

А я не согласен.
В военной мысли ведущих держав был стратегический и оперативный консенсус.
Опыт все извлекли правильно. Немцы переиграли тактически, развив в оперативный успех.
Это дало частные стратегические успехи на определеном этапе, но авантюра закономерно кончилась крахом.

От	Begletz
К	Дмитрий Козырев (04.08.2017 20:54:56)
Дата	04.08.2017 21:23:04

Re: Потому что...

>>единственные, кто не только получил опыт, но и извлек уроки из него, это немцы.
>
>>Я про опыт военный, а не политический, ежели чо.
>
>А я не согласен.
>В военной мысли ведущих держав был стратегический и оперативный консенсус.

Не было никакого консенсуса. Только немцы культивировали идею комбинированного применения вооружений. Французы и русские шли к этому, но застряли на полпути. Англичане не шли вообще.

От	Дмитрий Козырев
К	Begletz (04.08.2017 21:23:04)
Дата	04.08.2017 21:27:09

Re: Потому что...

>>>единственные, кто не только получил опыт, но и извлек уроки из него, это немцы.
>>
>>>Я про опыт военный, а не политический, ежели чо.
>>
>>А я не согласен.
>>В военной мысли ведущих держав был стратегический и оперативный консенсус.
>
>Не было никакого консенсуса. Только немцы культивировали идею комбинированного применения вооружений. Французы и русские шли к этому, но застряли на полпути. Англичане не шли вообще.

Взаимодействие родов войск? Да ладно. Кто там где застрял? Проблемы в реализации были. В тактике т.е.

От	Begletz
К	Дмитрий Козырев (04.08.2017 21:27:09)
Дата	04.08.2017 22:26:40

Re: Потому что...

>Взаимодействие родов войск? Да ладно. Кто там где застрял? Проблемы в реализации были. В тактике т.е.

Ну советские еще могли валить на бедность. Но англичан-то кто заставлял в 7й Бронедивизии держать только один пехотный батальон на 6 танковых?

От	Дмитрий Козырев
К	Begletz (04.08.2017 22:26:40)
Дата	04.08.2017 22:33:56

Re: Потому что...

>>Взаимодействие родов войск? Да ладно. Кто там где застрял? Проблемы в реализации были. В тактике т.е.
>
>Ну советские еще могли валить на бедность. Но англичан-то кто заставлял в 7й Бронедивизии держать только один пехотный батальон на 6 танковых?

http://www.niehorster.org/017_britain/40_org/armd%20div/_arm-div.html

Там разве не два было в бригаде подержки?
Но безотносиьельно - вы пытаетесь вывести формулу счастья из организации соединения, т.е опять из тактики.
Поднимитесь на уровень выше и используйте стоько пехо ы столько сколько есть и там где это необходимо.

От	Begletz
К	Дмитрий Козырев (04.08.2017 22:33:56)
Дата	05.08.2017 02:23:55

Re: Потому что...

>Там разве не два было в бригаде подержки?
>Но безотносиьельно - вы пытаетесь вывести формулу счастья из организации соединения, т.е опять из тактики.

Я вывожу из того, что немцы просто развили свою тактику штурмовых групп с уровня роты до корпуса и армии. А у англичан этого не было и близко т к они считали танк самостоятельной боевой единицей, что и воплотилось в 7й БД. Роль пехоты сводилась к добиванию уцелевшего противника. Параллельно, развивалась идея "пехотного танка", подчиненного пехотным частям.

У французов был другой порок. Они броню сунули туда, а скорость сюда.

>Поднимитесь на уровень выше и используйте стоько пехо ы столько сколько есть и там где это необходимо.

Мне зачем подниматься? Это комдиву надо было.

Я не пойму, чего вы спорите, если все послевоенные армии скопировали немецкую организацию мехсоединений?

От	Дмитрий Козырев
К	Begletz (05.08.2017 02:23:55)
Дата	07.08.2017 08:36:16

Re: Потому что...

>>Там разве не два было в бригаде подержки?
>>Но безотносиьельно - вы пытаетесь вывести формулу счастья из организации соединения, т.е опять из тактики.
>
>Я вывожу из того, что немцы просто развили свою тактику штурмовых групп с уровня роты до корпуса и армии.

Нелепый тезис, извините. Что общего между тактикой ШГ и действиями корпуса и армии? Каких кстати корпусов и армий?

>А у англичан этого не было и близко т к они считали танк самостоятельной боевой единицей, что и воплотилось в 7й БД. Роль пехоты сводилась к добиванию уцелевшего противника. Параллельно, развивалась идея "пехотного танка", подчиненного пехотным частям.

Немецкий "пехотный танк" назывался "штурмгешюц".

>У французов был другой порок. Они броню сунули туда, а скорость сюда.

Куда-куда?
Вы о каких то мало значащих частностях говорите. Идея "консенсуса" заключалась в том, что все ведущие страны пришли к идее самостоятельных действий мехсоединений для развития оперативного успеха, для ударов во фланг и тыл противника.
А особенности"инструмента" для этого дело десятое.
Хороший теннисист обыграет меня даже сковородкой.

>>Поднимитесь на уровень выше и используйте стоько пехо ы столько сколько есть и там где это необходимо.
>
>Мне зачем подниматься? Это комдиву надо было.

Имею ввиду, что поиск "золотого сечения" применим к одной лишь ситуации - когда соединение действует полностью самостоятельно и изолировано.
На практике такое возможно в очень редких случаях. Т.к. реальный БЧС сильно отличается от штатного, подразделения могут изыматься или наоборот добавляться и т.д.

Еще раз напомню - говоря об идеальных штатах немецкой тд обычно рассматривают организацию тд из первой десятки в 1941 году.
Забывая что это выковалось за два года войны, где немцы действовали также успешно. Т.е. дело не в организации.

>Я не пойму, чего вы спорите, если все послевоенные армии скопировали немецкую организацию мехсоединений?

Это совсем уж неправда - никто ничего не копировал особенно "во всем мире".
Ну где вы у американцев увидели копирование немцев?

И это не говоря уже о том, что немцы опускались до объединения пехотных и танковых дивизий в одном корпусе.

От	Begletz
К	Дмитрий Козырев (07.08.2017 08:36:16)
Дата	08.08.2017 06:43:37

Re: Потому что...

>>>Там разве не два было в бригаде подержки?
>>>Но безотносиьельно - вы пытаетесь вывести формулу счастья из организации соединения, т.е опять из тактики.
>>
>>Я вывожу из того, что немцы просто развили свою тактику штурмовых групп с уровня роты до корпуса и армии.
>
>Нелепый тезис, извините. Что общего между тактикой ШГ и действиями корпуса и армии? Каких кстати корпусов и армий?

Общего, как я уже объяснял, это принцип комбинированного использования видов вооружения.

>>А у англичан этого не было и близко т к они считали танк самостоятельной боевой единицей, что и воплотилось в 7й БД. Роль пехоты сводилась к добиванию уцелевшего противника. Параллельно, развивалась идея "пехотного танка", подчиненного пехотным частям.
>
>Немецкий "пехотный танк" назывался "штурмгешюц".

И считался артиллерией.

>>У французов был другой порок. Они броню сунули туда, а скорость сюда.
>
>Куда-куда?

>Вы о каких то мало значащих частностях говорите. Идея "консенсуса" заключалась в том, что все ведущие страны пришли к идее самостоятельных действий мехсоединений для развития оперативного успеха, для ударов во фланг и тыл противника.
>А особенности"инструмента" для этого дело десятое.
>Хороший теннисист обыграет меня даже сковородкой.

Да, вас конечно. А другого хорошего теннесиста не обыграет. Поэтому, 7я БрД итальянцев в Африке громила, а против немцев оказалась слабоватой. Да, "все пришли к идее", но Дьявол, он в деталях. Вроде атаки Ротмистрова под Прохоровкой. Которая была, продолжая вашу аналогию, вашей попыткой обыграть хорошего теннесиста сковородкой.

>>>Поднимитесь на уровень выше и используйте стоько пехо ы столько сколько есть и там где это необходимо.
>>
>>Мне зачем подниматься? Это комдиву надо было.
>
>Имею ввиду, что поиск "золотого сечения" применим к одной лишь ситуации - когда соединение действует полностью самостоятельно и изолировано.
>На практике такое возможно в очень редких случаях. Т.к. реальный БЧС сильно отличается от штатного, подразделения могут изыматься или наоборот добавляться и т.д.

На практике "золотое сечение" позволяло немецкой ПцД действовать парой-тройкой комбинированных кампфгрупп, что было чрезвычайно удобно.

>Еще раз напомню - говоря об идеальных штатах немецкой тд обычно рассматривают организацию тд из первой десятки в 1941 году.
>Забывая что это выковалось за два года войны, где немцы действовали также успешно. Т.е. дело не в организации.

Организация является следствием идей, не более. Плоха организация--от плохих идей.

>>Я не пойму, чего вы спорите, если все послевоенные армии скопировали немецкую организацию мехсоединений?
>
>Это совсем уж неправда - никто ничего не копировал особенно "во всем мире".
>Ну где вы у американцев увидели копирование немцев?

А вы что, их штатное расписание никогда не сравнивали? Вот кто не скопировал, это французы.

>И это не говоря уже о том, что немцы опускались до объединения пехотных и танковых дивизий в одном корпусе.

Бывало, да. Но, как правило, в обороне.

От	Begletz
К	Дмитрий Козырев (04.08.2017 22:33:56)
Дата	05.08.2017 02:17:34

Re: Потому что... (-)

От	Begletz
К	И.Пыхалов (04.08.2017 16:07:36)
Дата	04.08.2017 20:25:18

Re: Французская и... (-)

От	Дмитрий Козырев
К	И.Пыхалов (04.08.2017 16:07:36)
Дата	04.08.2017 16:17:21

В Африке зажгли

>
>Несмотря на этот полученный опыт

Вполне в духе "новых форм борьбы".
Понятно, что бог специально создал итальянскую армию, но тем не менее.

От	И.Пыхалов
К	Дмитрий Козырев (04.08.2017 16:17:21)
Дата	04.08.2017 16:34:52