От Пауль
К Дмитрий Федоров
Дата 31.07.2017 04:21:53
Рубрики WWI; WWII; Армия; Стрелковое оружие;

Re: [2ротмистр] Пулеметный...

>тогда же как в немецкой доктрине отделения взвода передвигаются под прикрытием РП другого отделения, т.е. у немцев пулемет является неделимой частью отделения, тогда как у бритишей это оружие поддержки штыкового удара.

Что-то новенькое. Кюльвейн с вами не согласен:

"Наступление под огнем происходит всем отделением, отдельными звеньями или по одному...

Отделение в наступлении открывает огонь лишь в тех случаях, когда стрелковое звено нуждается в огневой поддержке ручного пулемета, вогда противник вынуждает к этому своим огнем или когда обнаруживает выгодные цели.

Внутри отделения звенья оказывают друг другу взаимную поддержку, как только огневое прикрытие тяжелого оружия оказывается недостаточным или местность уже не представляет для наступления никаких закрытий...

Отделения наступающей пехоты во время огневого боя других родов войск стремятся вперед, искусно используя всякое укрытие, предоставляемое неровностями местности (лощины и т. п.) и ее покровом (кусты и пр.), где шагом, где бегом и ползком, насколько можно ближе к противнику, по возможности не открывая своего огня. Ручные пулеметы в общем открывают огонь только в том случае, когда они должны будут оказать огневую поддержку своему стрелковому звену для продвижения по местности, лишенной укрытия. И стрелковое звено открывает огонь только тогда, когда нет никаких укрытий для движения или когда надо огнем прикрыть продвижение звена ручного пулемета".

Кюльвейн. Отделение в бою. Пер. с нем. М., 1933. (F. Kühlwein. Die Gruppe im Gefecht (Einheitsgruppe). Ein Handbuch für Lehrer und Schüler. E.S. Mittler & Sohn, Berlin - 1932).

"Огневой бой взвода

Право отдавать приказ об открытии огня командир взвода оставляет за собой только в том случае, если он рассчитывает, что ему удастся ошеломить противника внезапностью. Если командир взвода не оставил за собой права отдать приказ об открытии огня, этот приказ отдается командирами отделений. В некоторых случаях и отдельный стрелок может открывать огонь самостоятельно если перед ним внезапно открывается на ближайшей дистанции цель, которая по обстановке должна быть обстреляна немедленно, например, при внезапном столкновении с противником (в бою за селение, в лесу).

Командир взвода дает отделениям боевые задачи. Он может, если обстановка того требует, использовать и отдельные пулеметные и стрелковые звенья.

Управление огнем сосредотачивается, как правило, в руках командира отделения. Командир взвода вмешивается в том случае, если он видит, что важные для решения задачи цели не обстреливаются или обстреливаются недостаточно, или если огонь направлен не туда, куда нужно.

При наступлении отделение открывает огонь, как правило, только на дистанциях действительного огня, т. е. из ручных пулеметов по небольшим окопавшимся (угнездившимся) целям, примерно, с 800 м, а из винтовок, поскольку местность допускает укрытый подход – лишь с ближних и ближайших дистанций, т. е. по возможности ближе чем с 400 м.

Основное положение. Отделение должно быть укрыто подведено возможно ближе к противнику, не открывая своего огня. Огневой бой должны вести, главным образом, артиллерия и тяжелое оружие пехоты. В задачи отделения не входит борьба при наступлении за огневое превосходство.

Огневую поддержку в пределах отделения с того момента, когда огня тяжелого оружия оказывается недостаточно или когда местность не представляет больше укрытий для продвижения вперед, оказывают друг другу отдельные звенья, иногда во взаимодействии с соседними отделениями".

Кюльвейн. Стрелковый взвод и рота в бою. Пер. с нем. М., 1938. (F. Kühlwein. Schützenzug und Kompanie im Gefecht. E.S. Mittler & Sohn, Berlin - 1934).

>С уважением,
С уважением, Пауль.
От Дмитрий Федоров
К Пауль (31.07.2017 04:21:53)
Дата 31.07.2017 10:15:40

Re: [2ротмистр] Пулеметный...

Добрый день,

>>тогда же как в немецкой доктрине отделения взвода передвигаются под прикрытием РП другого отделения, т.е. у немцев пулемет является неделимой частью отделения, тогда как у бритишей это оружие поддержки штыкового удара.
>
>Что-то новенькое. Кюльвейн с вами не согласен:

>Кюльвейн. Отделение в бою. Пер. с нем. М., 1933. (F. Kühlwein. Die Gruppe im Gefecht (Einheitsgruppe). Ein Handbuch für Lehrer und Schüler. E.S. Mittler & Sohn, Berlin - 1932).

>Кюльвейн. Стрелковый взвод и рота в бою. Пер. с нем. М., 1938. (F. Kühlwein. Schützenzug und Kompanie im Gefecht. E.S. Mittler & Sohn, Berlin - 1934).
а зачем вы ссылаетесь на издание 1934г, у немцев к 1941 большие изменения произошли как в структуре, так и тактике взвода и отделений в нем.

С уважением,
От Пауль
К Дмитрий Федоров (31.07.2017 10:15:40)
Дата 01.08.2017 08:43:15

По ходу, у вас возникли затруднения с примерами.

>Добрый день,

>>>тогда же как в немецкой доктрине отделения взвода передвигаются под прикрытием РП другого отделения, т.е. у немцев пулемет является неделимой частью отделения, тогда как у бритишей это оружие поддержки штыкового удара.
>>
>>Что-то новенькое. Кюльвейн с вами не согласен:
>
>>Кюльвейн. Отделение в бою. Пер. с нем. М., 1933. (F. Kühlwein. Die Gruppe im Gefecht (Einheitsgruppe). Ein Handbuch für Lehrer und Schüler. E.S. Mittler & Sohn, Berlin - 1932).
>
>>Кюльвейн. Стрелковый взвод и рота в бою. Пер. с нем. М., 1938. (F. Kühlwein. Schützenzug und Kompanie im Gefecht. E.S. Mittler & Sohn, Berlin - 1934).
>а зачем вы ссылаетесь на издание 1934г, у немцев к 1941 большие изменения произошли как в структуре, так и тактике взвода и отделений в нем.

С оригиналом H.Dv. 130/2a (Heft 2. Die Schützenkompanie. Teil a: A. Einzelausbildung; B. Die Gruppe) от 16.3.41 напряжённо, потому воспользуемся переводом американцев The German Squad in Combat.

Да, на странице 11 пишут, что "Отделение обычно используется в бою целиком. Деление на две группы - пулемётную и стрелковую, с различными боевыми задачами - более не применяется. Огневой бой ныне ведётся путём сосредоточения усилий всего отделения". Однако, на странице 26 пишут о продвижение под огнём примерно то же самое, что и Кюльвейн: "Пулемёты начинают стрелять на дистанциях действительного огня, когда они обязаны оказать огневую поддержку стрелкам, преодолевающим местность с ограниченным укрытием. Стрелки также открывают огонь, когда больше не остаётся укрытий для дальнейшего продвижения или когда они должны содействовать продвижению своего ручного пулемёта".

>С уважением,
С уважением, Пауль.
От Дмитрий Федоров
К Пауль (01.08.2017 08:43:15)
Дата 05.08.2017 10:58:06

Re: По ходу,...

Добрый день,
>>Добрый день,
>
>>>>тогда же как в немецкой доктрине отделения взвода передвигаются под прикрытием РП другого отделения, т.е. у немцев пулемет является неделимой частью отделения, тогда как у бритишей это оружие поддержки штыкового удара.
>>>
>>>Что-то новенькое. Кюльвейн с вами не согласен:
>>
>>>Кюльвейн. Отделение в бою. Пер. с нем. М., 1933. (F. Kühlwein. Die Gruppe im Gefecht (Einheitsgruppe). Ein Handbuch für Lehrer und Schüler. E.S. Mittler & Sohn, Berlin - 1932).
>>
>>>Кюльвейн. Стрелковый взвод и рота в бою. Пер. с нем. М., 1938. (F. Kühlwein. Schützenzug und Kompanie im Gefecht. E.S. Mittler & Sohn, Berlin - 1934).
>>а зачем вы ссылаетесь на издание 1934г, у немцев к 1941 большие изменения произошли как в структуре, так и тактике взвода и отделений в нем.
>
>С оригиналом H.Dv. 130/2a (Heft 2. Die Schützenkompanie. Teil a: A. Einzelausbildung; B. Die Gruppe) от 16.3.41 напряжённо, потому воспользуемся переводом американцев The German Squad in Combat.

>Да, на странице 11 пишут, что "Отделение обычно используется в бою целиком. Деление на две группы - пулемётную и стрелковую, с различными боевыми задачами - более не применяется. Огневой бой ныне ведётся путём сосредоточения усилий всего отделения". Однако, на странице 26 пишут о продвижение под огнём примерно то же самое, что и Кюльвейн: "Пулемёты начинают стрелять на дистанциях действительного огня, когда они обязаны оказать огневую поддержку стрелкам, преодолевающим местность с ограниченным укрытием. Стрелки также открывают огонь, когда больше не остаётся укрытий для дальнейшего продвижения или когда они должны содействовать продвижению своего ручного пулемёта".
хотел до дома добраться, чтобы сослаться на немецкое Руководство тактики отделения в 17.SS-PzGD от декабря 1943.
https://ibb.co/jTEmjv
Это, конечно, руководство отделения мотопехоты с 2 пулеметами, но, на сколько мне известно, не сильно отличается от пехотного отделения в смысле работы леМГ.

Вот тут четко написано, что стрелки обеспечивают работу леМГ.
https://ibb.co/b6vsPv

А тут написано, что леМГ на острие атаки
https://ibb.co/fcdOWa

По мне это очень отличается от Британского подхода.


С уважением,
От Пауль
К Дмитрий Федоров (05.08.2017 10:58:06)
Дата 06.08.2017 12:26:45

Re: По ходу,...

>хотел до дома добраться, чтобы сослаться на немецкое Руководство тактики отделения в 17.SS-PzGD от декабря 1943.
> https://ibb.co/jTEmjv
>Это, конечно, руководство отделения мотопехоты с 2 пулеметами, но, на сколько мне известно, не сильно отличается от пехотного отделения в смысле работы леМГ.

>Вот тут четко написано, что стрелки обеспечивают работу леМГ.
> https://ibb.co/b6vsPv

>А тут написано, что леМГ на острие атаки
> https://ibb.co/fcdOWa

>По мне это очень отличается от Британского подхода.

Вы забыли, о чём спор идёт. Ваше утверждение "в немецкой доктрине отделения взвода передвигаются под прикрытием РП другого отделения" где подтверждено? И что это основной способ, а не "кое-где у нас порой"?

>С уважением,
С уважением, Пауль.
От Дмитрий Федоров
К Пауль (06.08.2017 12:26:45)
Дата 06.08.2017 16:34:30

Re: По ходу,...

Добрый день,
>>хотел до дома добраться, чтобы сослаться на немецкое Руководство тактики отделения в 17.SS-PzGD от декабря 1943.
>> https://ibb.co/jTEmjv
>>Это, конечно, руководство отделения мотопехоты с 2 пулеметами, но, на сколько мне известно, не сильно отличается от пехотного отделения в смысле работы леМГ.
>
>>Вот тут четко написано, что стрелки обеспечивают работу леМГ.
>> https://ibb.co/b6vsPv
>
>>А тут написано, что леМГ на острие атаки
>> https://ibb.co/fcdOWa
>
>>По мне это очень отличается от Британского подхода.
>
>Вы забыли, о чём спор идёт. Ваше утверждение "в немецкой доктрине отделения взвода передвигаются под прикрытием РП другого отделения" где подтверждено? И что это основной способ, а не "кое-где у нас порой"?
я не могу найти у себя на компе это руководство, к сожалению, давно последний раз спор подобный был.
но смысл тот же, что и в этом мотопехотном руководстве, т.е. пулемет=отделение и поэтому при сближении ВСЕГДА действует как неделимое при прикрытии других отделений взвода.
у бритишей же в 4.3 написано ( http://www.forgottenweapons.com/wp-content/uploads/manuals/Bren%20S
mall%20Arms%20Training.pdf), что БРЕН может действовать отдельно, что подтверждается мемуарами пулеметчиков, когда их "изымали из отделения" и ставили для обеспечения флангов или беспокоящего огня на вероятном направлении подхода подкреплений. При этом остальное отделение продолжало действовать как целое.

а вот после опыта войны во Франции, при атаки Шельды уже экспериментально коммандос делили отделения на файр-тимы с БРЕН в каждом на подобие немецких.

С уважением,
От Дмитрий Федоров
К Дмитрий Федоров (06.08.2017 16:34:30)
Дата 06.08.2017 17:46:35

Re: По ходу,...

Добрый день,
>Добрый день,
>>>хотел до дома добраться, чтобы сослаться на немецкое Руководство тактики отделения в 17.SS-PzGD от декабря 1943.
>>> https://ibb.co/jTEmjv
>>>Это, конечно, руководство отделения мотопехоты с 2 пулеметами, но, на сколько мне известно, не сильно отличается от пехотного отделения в смысле работы леМГ.
>>
>>>Вот тут четко написано, что стрелки обеспечивают работу леМГ.
>>> https://ibb.co/b6vsPv
>>
>>>А тут написано, что леМГ на острие атаки
>>> https://ibb.co/fcdOWa
>>
>>>По мне это очень отличается от Британского подхода.
>>
>>Вы забыли, о чём спор идёт. Ваше утверждение "в немецкой доктрине отделения взвода передвигаются под прикрытием РП другого отделения" где подтверждено? И что это основной способ, а не "кое-где у нас порой"?
>я не могу найти у себя на компе это руководство, к сожалению, давно последний раз спор подобный был.
>но смысл тот же, что и в этом мотопехотном руководстве, т.е. пулемет=отделение и поэтому при сближении ВСЕГДА действует как неделимое при прикрытии других отделений взвода.
>у бритишей же в 4.3 написано ( http://www.forgottenweapons.com/wp-content/uploads/manuals/Bren%20S
>mall%20Arms%20Training.pdf), что БРЕН может действовать отдельно, что подтверждается мемуарами пулеметчиков, когда их "изымали из отделения" и ставили для обеспечения флангов или беспокоящего огня на вероятном направлении подхода подкреплений. При этом остальное отделение продолжало действовать как целое.

>а вот после опыта войны во Франции, при атаки Шельды уже экспериментально коммандос делили отделения на файр-тимы с БРЕН в каждом на подобие немецких.
но главное отличие, это то, что у бритишей отделение (Rifle Section) делилось на ударную группу (Assault Group) и
прикрывающую (Gun Group), тогда как у немцев РП действовал в цепи отделения.
В КА же тоже самое было до приказа от августа (?) 1942, когда было приказано РП действовать в цепи отделения (думаю на основе изучения немецкой тактики), т.е. расчет должен был РП идти впереди стрелков(как у немцев Angriffsspitze), а не прикрывать выдвижение ударной группы (как у бритишей)

С уважением,
От Пауль
К Дмитрий Федоров (31.07.2017 10:15:40)
Дата 31.07.2017 10:25:12

Re: [2ротмистр] Пулеметный...

>а зачем вы ссылаетесь на издание 1934г, у немцев к 1941 большие изменения произошли как в структуре, так и тактике взвода и отделений в нем.

Давайте вы тоже на что-нибудь немецкое сошлётесь.

>С уважением,
С уважением, Пауль.