От СБ
К ttt2
Дата 19.08.2017 21:50:39
Рубрики WWII;

Re: Чего там...

>>Вообще говоря союз оказался в итоге нужен не им, а нам. Так что все эти ломания в стиле "ты меня не уважаешь" - это просто попытки скрыть тот факт, что расчёт Кремля завершился катастрофическим просчётом и реализацией если не самого худшего сценария из всех теоретически возможных, то на один шаг от него.
>
>Чепуха же это полная. Жаль что вы ловитесь на наглый подгон реальности к чьей то теории. СССР на 22 июня имел по сути прекрасное соотношение сил для успешного ведения войны.

Шито? СССР на 22 июня стоял почти в одиночку перед державой, превосходящей его по всем индустриальным показателям. То, что нацисты решили будто СССР они убьют одной левой и можно вместо того, чтобы снова готовиться "на рывок", приступать к долгосрочным вложениям для предполагаемой борьбы не только с Англией, но и США - это счастье, которое нам привалило милостью Божией, а не за счёт каких-либо действий руководителей страны.

>Танков было много больше, самолетов было много больше,

Сильно помогло? Вроде бы уж сколько раз пережёвано на ВИФе, что дисбалансы, вызванные попытками строительства танковых, авиационных и морских армад не по экономической мощи, только подрывали наши реальные возможности.

>людских ресурсов много больше.

Это да. Но война за счёт людских ресурсов вышла какой-то дороговатой.


>>Ну ка расскажите конкретнее, когда они пытались свергнуть существующую в СССР власть с момента её признания.
>Если это стеб то нелепый. Посмотрите где базировались и свободно действовали всяческие РОВСы и тп. И чем они занимались.

Так чем они занимались? Назовите пожалуйста хоть одну реальную попытку свергнуть существующую в СССР власть. А то мне кажется, что десятки миллионов погибших - это немного чрезмерная цена за обидки по поводу того, что западные демократии позволяли существовать организациям, которые советская же линия партии выставляла как бессильные.

>>Вот только скоро оказалось, что Германия не предлагала ничего, что она не собиралась взять обратно.
>
>Опять стеб. Германия отдала все что обещала. Может отдыхали в советское время в Паланге, Виру или Юрмале? Она даже военную технику нам продавала.

Ну вот всё, что Германия отдала, она решила 22.06.41 взять обратно. А из военной техники ничего реально ценного они не продали.

>Немецкие танки не были неуязвимы и в 1941. И я не говорил что немцы обязательно сразу в 1939 пойдут на нас. Они так же копили бы силы, а накопив возможны варианты.

Невозможны. Единственное место, где немцы могли ожидать быстрого решения хоть части своих стратегическо-экономических проблем - Запад. Это если бы вообще осмелились воевать при условии явной коалиции против себя и без единого союзника (Италия и восточноевропейские миньоны в реальности сидели под лавкой, пока не стало ясно, что Франции крышка).

>Но ЗУ ЗБ и Прибалтика оказались бы под немцами, последняя просто потому что деваться некуда.

Это как вы себе физически представляете, если рассматривать реальные варианты, то есть СССР не сидит на попе ровно, а публично заключает соглашение с АиФ и вступает в войну после её начала?

Реальные страхи Кремля на московских переговорах сводились к тому, что поляки и/или прибалты могут тем или иным образом сменить курс на 180 градусов и помириться с Германией против СССР. АиФ же не желали гарантировать СССР против такого варианта, что и создавало подозрения в их двуличии и готовности устроить новый Мюнхен. "Вскрытие карт" по итогам изучения внутренних позиций сторон после войны показало, что эти страхи не имели достаточно основательной почвы.


>>(1)Тут предполагается, что в случае явного краха Польши поляки продолжат отпираться от советской военной помощи, хотя в реальности они и до начала войны уже готовы были поддаться французскому выкручиванию рук в этом плане. (2)А в чём, собственно, оказалась выгода от владения Западной Белоруссией и Украиной, что стратегичекая в ВМВ, что вообще?
>
>Позденько было поддаваться. Что касается выгод - это такая нелепость что отвечать не буду. Очевидные вещи.

А вы попробуйте. А то выгода отдаления стартового рубежа "Барбароссы" от Москвы совсем не очевидно перевешивает невыгоду приграничного сражения на новой границе. Демографические ресурсы этих территорий ничего существенного не принесли, учитывая, что и мобилизацию там провести не успели толком.
От ttt2
К СБ (19.08.2017 21:50:39)
Дата 20.08.2017 01:00:25

Re: Чего там...

>Шито? СССР на 22 июня стоял почти в одиночку перед державой, превосходящей его по всем индустриальным показателям.

Да вы похоже никаких цифр военного производства Германии вообще не видели. И соотношения численности ВТ на 22.6.41 тоже. Троллинг чистой воды. Как же мы вышибли дух из Германии если воевали фактически в одиночку (до 1944) с державой превосходящей .. и тд и тп. Потеряв огромную территорию и миллионы солдат? Надо было сдаваться наверное :(

>Сильно помогло?

Смотреть как вы перескакиваете с аргумента на аргумент смешно. Не помогло в 1941, а в 1939 - точно помогло бы?

>Это да. Но война за счёт людских ресурсов вышла какой-то дороговатой.

А в 1939 она вышла бы дешевой? Как же. Мечтами сыт не будешь.

>Так чем они занимались? Назовите пожалуйста хоть одну реальную попытку свергнуть существующую в СССР власть. А то мне кажется, что десятки миллионов погибших - это немного чрезмерная цена за обидки по поводу того, что западные демократии позволяли существовать организациям, которые советская же линия партии выставляла как бессильные.

"Обидки". Вы простите говорите бред натуральный. Похоже вообще не понимаете международных отношений в 30-е. Для АиФ что Германия и Гитлер, что СССР и Сталин совершенно одно и тоже. Только Гитлер враг близкий, а СССР враг далекий и враждебный первому. Поэтому "текущий враг моего текущего врага мой текущий друг". Мы стали их серьезными друзьями только когда стали гибнуть миллионы наших солдат, при их почти полном сухопутном безделье. Тогда да, тосты на приемах стали поднимать, поздравления отправлять и тп. Если вы этого не понимаете и строите фантасмагории о совместной борьбе это просто ваши фантазии. Не верили АиФ СССР и не могли верить в тогдашних обстоятельствах. А если вам нужны факты враждебной деятельности почитайте что то начиная с "Операция "Трест" захвата Рейли и далее. О военной тревоге 1927 и тп.

>Ну вот всё, что Германия отдала, она решила 22.06.41 взять обратно. А из военной техники ничего реально ценного они не продали.

Ну так серьезнее надо было относится к такому "партнеру". А пакт тут при чем? Технику что просили продавали. Вполне современную. Кстати тогда и выяснилась серьезность противника.

>Невозможны. Единственное место, где немцы могли ожидать быстрого решения хоть части своих стратегическо-экономических проблем - Запад. Это если бы вообще осмелились воевать при условии явной коалиции против себя и без единого союзника (Италия и восточноевропейские миньоны в реальности сидели под лавкой, пока не стало ясно, что Франции крышка).

Возможны еще как. Они могли спокойно действовать по осовремененному плану Шлиффена, то есть блицкриг во Франции (благо сотношение сил было много лучше) при допущении оккупации востока силами СССР, а потом разгромив Францию повернуть на нас. Это самый реальный план.

>Это как вы себе физически представляете, если рассматривать реальные варианты, то есть СССР не сидит на попе ровно, а публично заключает соглашение с АиФ и вступает в войну после её начала?

И что? АиФ и сидели на попе ровно объявив войну. А вы предлагаете СССР одному лезть в драку?

>Реальные страхи Кремля на московских переговорах сводились к тому, что поляки и/или прибалты могут тем или иным образом сменить курс на 180 градусов и помириться с Германией против СССР. АиФ же не желали гарантировать СССР против такого варианта, что и создавало подозрения в их двуличии и готовности устроить новый Мюнхен. "Вскрытие карт" по итогам изучения внутренних позиций сторон после войны показало, что эти страхи не имели достаточно основательной почвы.

Послезнание как основа фантастических теорий это к НФ. В реале исходят из того что точно знают. Все без исключения.

>А вы попробуйте. А то выгода отдаления стартового рубежа "Барбароссы" от Москвы совсем не очевидно перевешивает невыгоду приграничного сражения на новой границе. Демографические ресурсы этих территорий ничего существенного не принесли, учитывая, что и мобилизацию там провести не успели толком.

Вы опять с невероятным упорством сваливаете на пакт плохую подготовку 1940-41. Значит надо было по другому готовиться. Никому никогда лишние СОТНИ километров территории не мешали воевать. Всегда помогали.

С уважением
От sas
К СБ (19.08.2017 21:50:39)
Дата 19.08.2017 22:23:45

Сорвалось


>Ну вот всё, что Германия отдала, она решила 22.06.41 взять обратно. А из военной техники ничего реально ценного они не продали.
1. Она решила это вовсне не 22.06.1941.
2. Вы же понимаете, что под формулировку "ничего реально ценного" можно подсунуть хоть технологию ядерной бомбы со всеми вытекающими...




>>Но ЗУ ЗБ и Прибалтика оказались бы под немцами, последняя просто потому что деваться некуда.
>
>Это как вы себе физически представляете, если рассматривать реальные варианты, то есть СССР не сидит на попе ровно, а публично заключает соглашение с АиФ и вступает в войну после её начала?
Простите, а какие именно "реальные варианты" Вы имеете в виду? Потому что я вижу, например, что СССР может аналогично с АиФ устроить "страннную войну"...

>Реальные страхи Кремля на московских переговорах сводились к тому, что поляки и/или прибалты могут тем или иным образом сменить курс на 180 градусов и помириться с Германией против СССР.
Вы, конечно, можете подтвердить данное свое утверждение соответствующими цитатами?

> АиФ же не желали гарантировать СССР против такого варианта, что и создавало подозрения в их двуличии и готовности устроить новый Мюнхен.
АиФ вообще ничего не желали гарантировать.

>"Вскрытие карт" по итогам изучения внутренних позиций сторон после войны показало, что эти страхи не имели достаточно основательной почвы.
"Вскрытие карт" - это такой новый эвфемизм для обозначения банального баловства послезнанием?
От sas
К СБ (19.08.2017 21:50:39)
Дата 19.08.2017 22:14:43

Re: Чего там...


>
> То, что нацисты решили будто СССР они убьют одной левой и можно вместо того, чтобы снова готовиться "на рывок", приступать к долгосрочным вложениям для предполагаемой борьбы не только с Англией, но и США - это счастье, которое нам привалило милостью Божией, а не за счёт каких-либо действий руководителей страны.
А можно данный пункт раскруть несколько подробнее, в сравнение, например, с тем, что там "нацисты решили" по поводу Франции, например?



>>людских ресурсов много больше.
>
>Это да. Но война за счёт людских ресурсов вышла какой-то дороговатой.
Вы какую войну имеете в виду? Если что, ВОВ шла вовсе не только и даже не столько за счет людских ресурсов.


>>
>>Опять стеб. Германия отдала все что обещала. Может отдыхали в советское время в Паланге, Виру или Юрмале? Она даже военную технику нам продавала.
>
>Ну вот всё, что Германия отдала, она решила 22.06.41 взять обратно. А из военной техники ничего реально ценного они не продали.
Нет. Германия решила совсем не это. Про "ничего реально ценного" - Вы , надеюсь, сами понимаете, что в тако

>>Немецкие танки не были неуязвимы и в 1941. И я не говорил что немцы обязательно сразу в 1939 пойдут на нас. Они так же копили бы силы, а накопив возможны варианты.
>
>Невозможны. Единственное место, где немцы могли ожидать быстрого решения хоть части своих стратегическо-экономических проблем - Запад. Это если бы вообще осмелились воевать при условии явной коалиции против себя и без единого союзника (Италия и восточноевропейские миньоны в реальности сидели под лавкой, пока не стало ясно, что Франции крышка).

>>Но ЗУ ЗБ и Прибалтика оказались бы под немцами, последняя просто потому что деваться некуда.
>
>Это как вы себе физически представляете, если рассматривать реальные варианты, то есть СССР не сидит на попе ровно, а публично заключает соглашение с АиФ и вступает в войну после её начала?

>Реальные страхи Кремля на московских переговорах сводились к тому, что поляки и/или прибалты могут тем или иным образом сменить курс на 180 градусов и помириться с Германией против СССР. АиФ же не желали гарантировать СССР против такого варианта, что и создавало подозрения в их двуличии и готовности устроить новый Мюнхен. "Вскрытие карт" по итогам изучения внутренних позиций сторон после войны показало, что эти страхи не имели достаточно основательной почвы.


>>>(1)Тут предполагается, что в случае явного краха Польши поляки продолжат отпираться от советской военной помощи, хотя в реальности они и до начала войны уже готовы были поддаться французскому выкручиванию рук в этом плане. (2)А в чём, собственно, оказалась выгода от владения Западной Белоруссией и Украиной, что стратегичекая в ВМВ, что вообще?
>>
>>Позденько было поддаваться. Что касается выгод - это такая нелепость что отвечать не буду. Очевидные вещи.
>
>А вы попробуйте. А то выгода отдаления стартового рубежа "Барбароссы" от Москвы совсем не очевидно перевешивает невыгоду приграничного сражения на новой границе. Демографические ресурсы этих территорий ничего существенного не принесли, учитывая, что и мобилизацию там провести не успели толком.
От СБ
К sas (19.08.2017 22:14:43)
Дата 20.08.2017 09:36:04

Re: Чего там...


>>
>> То, что нацисты решили будто СССР они убьют одной левой и можно вместо того, чтобы снова готовиться "на рывок", приступать к долгосрочным вложениям для предполагаемой борьбы не только с Англией, но и США - это счастье, которое нам привалило милостью Божией, а не за счёт каких-либо действий руководителей страны.
>А можно данный пункт раскруть несколько подробнее, в сравнение, например, с тем, что там "нацисты решили" по поводу Франции, например?

Можно. Адам Тооз, The Wages of Destruction. Рисунок 14, показывающий, что пик производства вооружений за 1939-41 был достигнут после нескольких месяцев последовательного роста в июле 1940, за чем последовало снижение и что последующие высокие показатели марта 1941 и далее обеспечивались не за счёт боеприпасов, как этот первый пик, а за счёт резкого роста доли флота. Таблица 13, показывающая, что, при этом в 1940/41 и 1941/42 финансовых годах (заканчиваются 31 марта) германская армия сделала огромные вложения в расширение производства, в первую очередь этих самых боеприпасов, давшие больше половины от её активов на 31 марта 1943. Таблица А3, показывающая, что выделение стали на непосредственные нужды вермахта достигло максимума во втором квартале 1940 года, а к концу 1941 снизилось по сравнению с этим показателем более чем вдвое. Уже озвученные выводы автора и информация из разных источников о запуске многочисленных долгосрочных программ, например программы расширения строительства подводных лодок, между "Гельбом" и "Барбароссой"


>>>людских ресурсов много больше.
>>
>>Это да. Но война за счёт людских ресурсов вышла какой-то дороговатой.
>Вы какую войну имеете в виду? Если что, ВОВ шла вовсе не только и даже не столько за счет людских ресурсов.

Не паясничайте.
От sas
К СБ (20.08.2017 09:36:04)
Дата 20.08.2017 13:29:54

Re: Чего там...


>>>
>>> То, что нацисты решили будто СССР они убьют одной левой и можно вместо того, чтобы снова готовиться "на рывок", приступать к долгосрочным вложениям для предполагаемой борьбы не только с Англией, но и США - это счастье, которое нам привалило милостью Божией, а не за счёт каких-либо действий руководителей страны.
>>А можно данный пункт раскруть несколько подробнее, в сравнение, например, с тем, что там "нацисты решили" по поводу Франции, например?
>
>Можно. Адам Тооз, The Wages of Destruction. Рисунок 14, показывающий, что пик производства вооружений за 1939-41 был достигнут после нескольких месяцев последовательного роста в июле 1940, за чем последовало снижение и что последующие высокие показатели марта 1941 и далее обеспечивались не за счёт боеприпасов, как этот первый пик, а за счёт резкого роста доли флота. Таблица 13, показывающая, что, при этом в 1940/41 и 1941/42 финансовых годах (заканчиваются 31 марта) германская армия сделала огромные вложения в расширение производства, в первую очередь этих самых боеприпасов, давшие больше половины от её активов на 31 марта 1943. Таблица А3, показывающая, что выделение стали на непосредственные нужды вермахта достигло максимума во втором квартале 1940 года, а к концу 1941 снизилось по сравнению с этим показателем более чем вдвое. Уже озвученные выводы автора и информация из разных источников о запуске многочисленных долгосрочных программ, например программы расширения строительства подводных лодок, между "Гельбом" и "Барбароссой"
Простите, но у Вас тут имеется противоречие. Например, в Вашем описании рисунок 13 и табл. 14 противоречат друг другу, а таблица 14 еще и опровергает Ваши рассказы про "забарывание СССР одной левой". Я уже не говорю о таком парадоксе, что стали вроде бы отпускается меньше, а производство танков увеличивается... Что же касается ПЛ, то у Германии вроде бы продолжается война с Великобританией...


>>>>людских ресурсов много больше.
>>>
>>>Это да. Но война за счёт людских ресурсов вышла какой-то дороговатой.
>>Вы какую войну имеете в виду? Если что, ВОВ шла вовсе не только и даже не столько за счет людских ресурсов.
>
>Не паясничайте.
И Вам того же.
От СБ
К sas (20.08.2017 13:29:54)
Дата 20.08.2017 13:51:17

Re: Чего там...


>>>>
>>>> То, что нацисты решили будто СССР они убьют одной левой и можно вместо того, чтобы снова готовиться "на рывок", приступать к долгосрочным вложениям для предполагаемой борьбы не только с Англией, но и США - это счастье, которое нам привалило милостью Божией, а не за счёт каких-либо действий руководителей страны.
>>>А можно данный пункт раскруть несколько подробнее, в сравнение, например, с тем, что там "нацисты решили" по поводу Франции, например?
>>
>>Можно. Адам Тооз, The Wages of Destruction. Рисунок 14, показывающий, что пик производства вооружений за 1939-41 был достигнут после нескольких месяцев последовательного роста в июле 1940, за чем последовало снижение и что последующие высокие показатели марта 1941 и далее обеспечивались не за счёт боеприпасов, как этот первый пик, а за счёт резкого роста доли флота. Таблица 13, показывающая, что, при этом в 1940/41 и 1941/42 финансовых годах (заканчиваются 31 марта) германская армия сделала огромные вложения в расширение производства, в первую очередь этих самых боеприпасов, давшие больше половины от её активов на 31 марта 1943. Таблица А3, показывающая, что выделение стали на непосредственные нужды вермахта достигло максимума во втором квартале 1940 года, а к концу 1941 снизилось по сравнению с этим показателем более чем вдвое. Уже озвученные выводы автора и информация из разных источников о запуске многочисленных долгосрочных программ, например программы расширения строительства подводных лодок, между "Гельбом" и "Барбароссой"
>Простите, но у Вас тут имеется противоречие. Например, в Вашем описании рисунок 13 и табл. 14 противоречат друг другу,

Во-первых рисунок 14 и таблица 13. Во-вторых не противоречат.
>а таблица 14 еще и опровергает Ваши рассказы про "забарывание СССР одной левой".

Не опровергает. Какое конкретно из слов "расширение производства" вы не поняли? Или вы не в курсе, что план "Барбаросса" подразумевал разгром СССР в одной кампании, так что капитальные вложения со второй половины 1940 (учитывая срок, в который они могли начать приносить отдачу), до начала 1942 в массе никак не могли делаться в расчёте на борьбу с СССР?

>Я уже не говорю о таком парадоксе, что стали вроде бы отпускается меньше, а производство танков увеличивается...

Никакого парадокса. Всё германское производство танков от начала и до конца войны было семечками на общем фоне, что по сырью, что по рабочей силе, что по формальным расходам, и переориентировав небольшую часть сырья с выпуска боеприпасов "здесь и сейчас", в связи с успешным опробованием блицкрига и смещением акцента с тяжёлой артиллерии на подвижные соединения, его запросто можно было поднять. Что и произошло.

>Что же касается ПЛ, то у Германии вроде бы продолжается война с Великобританией...

Что никак не противоречит моему тезису.
От sas
К СБ (20.08.2017 13:51:17)
Дата 20.08.2017 14:04:30

Re: Чего там...



>
>Во-первых рисунок 14 и таблица 13. Во-вторых не противоречат.
Противоречат

>>а таблица 14 еще и опровергает Ваши рассказы про "забарывание СССР одной левой".
>
>Не опровергает. Какое конкретно из слов "расширение производства" вы не поняли? Или вы не в курсе, что план "Барбаросса" подразумевал разгром СССР в одной кампании, так что капитальные вложения со второй половины 1940 (учитывая срок, в который они могли начать приносить отдачу), до начала 1942 в массе никак не могли делаться в расчёте на борьбу с СССР?
Учитывая, что кампания планировалась на весну-лето 1941, то капитальные вложения со второй половины 1940 вполне могли делаться в расчете на борьбу с СССР. Впрочем, если Вы в состоянии доказать. что все эти вложения начали приносить отдачу аж в 1942-м...

>>Я уже не говорю о таком парадоксе, что стали вроде бы отпускается меньше, а производство танков увеличивается...
>
>Никакого парадокса. Всё германское производство танков от начала и до конца войны было семечками на общем фоне, что по сырью, что по рабочей силе, что по формальным расходам, и переориентировав небольшую часть сырья с выпуска боеприпасов "здесь и сейчас", в связи с успешным опробованием блицкрига и смещением акцента с тяжёлой артиллерии на подвижные соединения, его запросто можно было поднять. Что и произошло.
Тем не менее, данный факт в Вашу теорию про "одну левую" не очень укладывается. А семечки, не семечки - это уже дело десятое.


>>Что же касается ПЛ, то у Германии вроде бы продолжается война с Великобританией...
>
>Что никак не противоречит моему тезису.
Но и не подтверждает его.