От Вулкан
К sss
Дата 24.07.2017 22:25:09
Рубрики 11-19 век; Флот;

Re: Можно подумать,...

Приветствую!
>...все, кто только мог, начиная от Луи-14 и заканчивая Бонапартом.
>Финал попыток бывал удручающе однообразен, притом что средства к этому привлекались намного более мощные, чем полудюжина клиперов в медвежьем углу Тихого океана. (и условия для применения этих средств были на порядки более благоприятными)

Если рассматривать это не как самостоятельную стратегию, а как средство отвлечения кораблей с Балтики и ЧФ - вполне пойдет.

>>Блин, если бы это строительство начали сразу по началу войны (март 1854 года) ситуация на морях могла бы измениться вообще кардинальным образом.
>
>К началу войны было как бы полно специализированных боевых кораблей, классов, вполне пригодных для крейсерства. Уже построенных, вооруженных и укомплектованных экипажами.
>Их просто никто не послал на океанские коммуникации англичан - по вполне понятным причинам.

Вообще-то даже три фрегата на Тихом океане были постоянной головной болью до лета 1855-го.

>>Как там позже писалось? «…Да, англичане имеют колоссальный флот! Да, неисчерпаемы и бесчисленны средства Англии, но зато бесчисленны и нужды… <…> …ведь не выставит же Англия по броненосному фрегату… к каждому из закоулков, куда проникает ее купеческий флаг…». При этом «…вред, нанесенный английской торговле, беспокойства в ее колониях, вздорожание и ненадежность фрахтов, падение фондов на биржах, наконец, моральное влияние подобного крейсерства будет столь велико, что… самые неверующие в необходимости флота для России сознаются, что он действительно нужен…».
>
>"Во все закоулки" и не надо, а реально жизненно важные пути британский флот вполне мог надежно обеспечить от крейсерства даже намного более сильного противника (что неоднократно доказывал начиная с 18 века)

Так пусть тратятся на охрану, ради бога. Значит меньше кораблей на Балтику или на Черное море пошлют. Учитывая еще и траблы с США - вообще может очень хреново для англичан выйти. Начнентся какой нибудь сепаратистский мятеж в Британской Колумбии, или захотят все таки американцы захватить Галифакс, который охраняют целый 1 ЛК и 1 блокшиф.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От sss
К Вулкан (24.07.2017 22:25:09)
Дата 24.07.2017 22:44:18

Re: Можно подумать,...

>Если рассматривать это не как самостоятельную стратегию, а как средство отвлечения кораблей с Балтики и ЧФ - вполне пойдет.

Отвлечь столько, чтобы у РИФ появился хоть какой-то шанс на победу в бою линейных сил (хоть на ЧФ, хоть на Балтике) никакие крейсера-клиперы гарантированно не могут. Собственно, отвлекать боевую (линейную) компоненту они и не будут, гоняться за крейсерами пошлют фрегаты, каковых и у Британии и у Франции избыточно для войны в русских водах.

Денег сколько-то при этом конечно потратят, ну то такое. Вряд-ли эти траты будут выглядеть чем-то значимым на фоне бесконечной севастопольской бойни.

>Вообще-то даже три фрегата на Тихом океане были постоянной головной болью до лета 1855-го.

Головной болью возможно и были, но могли ли сделать что-то реально существенное? Даже ярчайшие вспышки "головной боли" типа Эмдена в масштабе войн были ерундой, комариными укусами, по сути. А на реально массированную крейсерскую войну требовалось бы сил и средств едва ли не больше, чем на линейный флот (причем в отличии от линейного лота овладеть морем такие силы в принципе были неспособны).
От Вулкан
К sss (24.07.2017 22:44:18)
Дата 24.07.2017 22:50:42

Re: Можно подумать,...

Приветствую!
>>Если рассматривать это не как самостоятельную стратегию, а как средство отвлечения кораблей с Балтики и ЧФ - вполне пойдет.
>
>Отвлечь столько, чтобы у РИФ появился хоть какой-то шанс на победу в бою линейных сил (хоть на ЧФ, хоть на Балтике) никакие крейсера-клиперы гарантированно не могут. Собственно, отвлекать боевую (линейную) компоненту они и не будут, гоняться за крейсерами пошлют фрегаты, каковых и у Британии и у Франции избыточно для войны в русских водах.

Так проблема в том, что как раз у Англии всю войну не хватало именно малых судов что на Балтике, что на Северном море, что на Тихом океане.

>>Вообще-то даже три фрегата на Тихом океане были постоянной головной болью до лета 1855-го.
>
>Головной болью возможно и были, но могли ли сделать что-то реально существенное? Даже ярчайшие вспышки "головной боли" типа Эмдена в масштабе войн были ерундой, комариными укусами, по сути. А на реально массированную крейсерскую войну требовалось бы сил и средств едва ли не больше, чем на линейный флот (причем в отличии от линейного лота овладеть морем такие силы в принципе были неспособны).

Тут такое дело, что в Крымской любое затягивание войны было нам в плюс. Союзники надеялись на быструю победоносную войну, уже зимой 1855-56 года воевать не хотели ни Англия, ни Франция.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От sss
К Вулкан (24.07.2017 22:50:42)
Дата 24.07.2017 23:14:52

Re: Можно подумать,...

>Так проблема в том, что как раз у Англии всю войну не хватало именно малых судов что на Балтике, что на Северном море, что на Тихом океане.

У бриттов на 1853 год 50 парусных фрегатов и 32 паровых, у французов в общей сложности 38 фрегатов. Итого в сумме 120 штук.

Ну может и не хватало (на войне всегда не хватает, ни один командир-начальник не считает что у него достаточно, всегда надо еще больше) но объективно это проблемы из серии "жемчуга мелковаты".

>Тут такое дело, что в Крымской любое затягивание войны было нам в плюс.

Не было, и уж во всяком случае не любое.

>Союзники надеялись на быструю победоносную войну, уже зимой 1855-56 года воевать не хотели ни Англия, ни Франция.

То что быстрой войны не будет стало ясно уже осенью 1854, это не помешало дожимать до конца.
Зимой 55-56 разумеется они "не хотели воевать", их задачи были к этому моменту уже решены. Вот если бы союзники Севастополь летом 1855 не взяли, то скорее всего очень даже хотели бы продолжать воевать. И все возможности к этому имели.
От Вулкан
К sss (24.07.2017 23:14:52)
Дата 25.07.2017 10:03:22

Re: Можно подумать,...

Приветствую!

>У бриттов на 1853 год 50 парусных фрегатов и 32 паровых, у французов в общей сложности 38 фрегатов. Итого в сумме 120 штук.
>Ну может и не хватало (на войне всегда не хватает, ни один командир-начальник не считает что у него достаточно, всегда надо еще больше) но объективно это проблемы из серии "жемчуга мелковаты".

Нет, тут проблема в идиотском плане Адмиралтейства, которое решило блокировать вообще ВСЁ морское побережье России, на что никакого флота не хватит. Спасибо господам Расселу и Вуду.

>>Тут такое дело, что в Крымской любое затягивание войны было нам в плюс.
>
>Не было, и уж во всяком случае не любое.

Было, и как раз любое.

>>Союзники надеялись на быструю победоносную войну, уже зимой 1855-56 года воевать не хотели ни Англия, ни Франция.
>
>То что быстрой войны не будет стало ясно уже осенью 1854, это не помешало дожимать до конца.

Так дожимали, что уже в сентябре 1855 года боевые действия в Крыму заглохли сами собой, а Пальмерстон, начавший рассказывать байки, мол, сами с Турцией, без Франции дожмем, получил чуть ли не импичмент в Парламенте, после чего все мечты о войне были забыты.
Да и весной 1855 года призив в армию в Англии просто провалился, ОИК отказалось посылать сипаев, и как побирушки сначала пошли на поклон за армией к Испании (которая послала Англию на фиг, а потом к Сардинии, которая вместо требуемых 40 тыс. выделила 15. А теперь меняем ситуацию, и допускаем, что с весны 1854 по весну 1855 года у русских были успехи, пусть даже в каперстве? Вы реально считаете, что ситуация осталась бы такой же?

>Зимой 55-56 разумеется они "не хотели воевать", их задачи были к этому моменту уже решены. Вот если бы союзники Севастополь летом 1855 не взяли, то скорее всего очень даже хотели бы продолжать воевать. И все возможности к этому имели.

Так решены, что именно осенью 1855 года затеяли безумное "великое строительство"? Матчасть как бы.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От sss
К Вулкан (25.07.2017 10:03:22)
Дата 25.07.2017 11:00:19

Re: Можно подумать,...

>Нет, тут проблема в идиотском плане Адмиралтейства, которое решило блокировать вообще ВСЁ морское побережье России, на что никакого флота не хватит. Спасибо господам Расселу и Вуду.



>>>Тут такое дело, что в Крымской любое затягивание войны было нам в плюс.
>>
>>Не было, и уж во всяком случае не любое.
>
>Было, и как раз любое.

Ну тут вы просто противоречите очевидному.
С затягиванием войны проблемы у РИ нарастали явно быстрее, чем у её противников.
И чисто военного характера (исчерпание запасов вооружений и пороха, прежде всего, которое не покрывалось текущим производством даже наполовину), и экономические, в виде "перемобилизации" и параличного тыла.
А главное - всё нарастающие внешнеполитические угрозы, прежде всего австрийская угроза, которая к концу года материализовалась в ультиматум "пяти пунктов", с открытым заявлением о начале войны в случае отказа от его выполнения. И вот туда, в эти пункты, входили все требования союзников, и нейтрализация Черного моря, и отказ от протектората над дунайскими княжествами, и полный отказ от вмешательства в турецкие дела.
Тут уже ни упираться, ни затягивать не было никакого смысла и никакой выгоды, получить войну с Австрией в текущих условиях означало бы уже разгром и вероятную потерю, как минимум, русской части Польши.
Собственно под угрозой войны еще и с Австрией было принято решение принять условия англо-французов.

>Так дожимали, что уже в сентябре 1855 года боевые действия в Крыму заглохли сами собой

Еще раз - действия в Крыму "заглохли" после того как (и вследствие того, что) союзниками были достигнуты все цели боевых действий в Крыму - уничтожен русский флот и ликвидирована его главная база. То, что боевые действия "заглохли" означало лишь то, что русская сторона признала потерю Севастополя и невозможность его вернуть военной силой. За что и зачем было еще воевать в Крыму? с осени 1855 союзники могли спокойно сесть на жопу и дожидаться перемирия на своих условиях.

>Да и весной 1855 года призив в армию в Англии просто провалился

Можно с цифрами, как он провалился (она, точнее уж, т.к. вербовка, а не призыв)
Или голодные ирландцы/шотландцы, готовые записывать в армию буквально за еду, внезапно закончились?)

>А теперь меняем ситуацию, и допускаем, что с весны 1854 по весну 1855 года у русских были успехи, пусть даже в каперстве? Вы реально считаете, что ситуация осталась бы такой же?

Никаких сомнений.

В лучшем случае каждый капер захватывал бы десяток корыт перед тем, как быть пойманным и уничтоженным. В масштабах войны, равно как и в масштабах морской торговли, это копейки.
Сильно против японцев помогли действия вспомогательных крейсеров в 1905? вон, были успехи, кого-то захватывали, кого-то топили, их заметили, в газетах даже писали. В стратегическом масштабе на них оказалось возможным просто не обращать внимания. А в 1854-55 противником были бы не японцы, далеко.
От Вулкан
К sss (25.07.2017 11:00:19)
Дата 25.07.2017 15:16:47

По поводу призыва

Приветствую!

Вычитал вот здесь:

"Вместе с весенним солнцем в начале 1855 г. наладилось снабжение, в Соединенных Штатах удалось приобрести 100 тыс. винтовок Минье, в лагере под Севастополем вновь возрождался боевой дух.
В феврале того же года скончался Николай I, что породило надежду на скорое замирение, как обнаружилось ложную, его сын Александр не пожелал начать царствование с капитуляции. Грянула новая беда - несмотря на обуревавший британского обывателя патриотизм, идти под пули он не спешил. Кампания рекрутского набора провалилась, недостача кадров достигла 40 тыс. По старому обычаю следовало нанять иностранцев, лучше всего целую армию со штабом, чтобы не тратить время на ее подготовку. Взор Пальмерстона остановился на испанской - 60 тыс. солдат и офицеров хватит с избытком. Но в Мадриде ему отказали. Пам задумал тогда заполучить сардинское войско. Однако глава туринского кабинета граф Б.К. Кавур вынашивал иные планы. Он хотел ввести маленькую Сардинию в "концерт" великих держав, для чего надлежало вступить в Крымскую войну. Воевать следовало на правах союзника, а не наемника, и Кавур отказался принять щедрую британскую субсидию и взял деньги в качестве займа, подчеркивая самостоятельность своей страны. Итальянская дивизия в 15 тыс. штыков отправилась под Севастополь погибать в чужой и неведомой России. А британцам пришлось заняться неприятным и хлопотливым делом вербовки наемников поодиночке - в портах и на кораблях, в обход местных законов. Удалось организовать турецкий легион с английским офицерским составом. "

http://vivovoco.astronet.ru/VV/JOURNAL/NEWHIST/PALM.HTM

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота