От Вулкан
К Lazy Cat
Дата 05.06.2017 19:19:23
Рубрики 11-19 век; Флот;

Re: Связь там...

Приветствую!


>Муравьёв, Невельской при поддержке Меньшикова ещё с 40-х годов двигали тему захвата Приамурья. чему противодействовал по мере сил Нессельроде. Однако же Амурская экспедиция была сильно раньше Крымской войны, и основание Николаевска на Амуре в комплекте с объявлением прав РИ на эти земли и с хрестоматийным высказыванием Николая в поддержку "авантюристов" тоже.

Николаевский пост сильно не равно Николаевск на Амуре. Николаевский пост был отрезан от Забайкалья, Николаевск на Амуре стал возможен только тогда, когда все течение Амура стало под наш контроль.

.
>Амурский сплав батальонов Муравьёва готовился сильно заранее крымской войны. да, етма "опередить англичан" у них была одной из основных. Но об этом говорили ещё до войны.

Внезапно: "6 мая 1853 г. было принято решение направить в устье Амура военный контингент из речной флотилии, солдат и казаков. Н. Н. Муравьев приступил к организации сплавов по реке."

https://cyberleninka.ru/article/n/osobennosti-formirovaniya-pervyh-amurskih-splavov
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Lazy Cat
К Вулкан (05.06.2017 19:19:23)
Дата 05.06.2017 19:44:01

Re: Связь там...


>Николаевский пост сильно не равно Николаевск на Амуре. Николаевский пост был отрезан от Забайкалья, Николаевск на Амуре стал возможен только тогда, когда все течение Амура стало под наш контроль.

Ну да, вот его и ставили под контроль, воткнув флаг в устье. Что не так.

>.
>>Амурский сплав батальонов Муравьёва готовился сильно заранее крымской войны. да, етма "опередить англичан" у них была одной из основных. Но об этом говорили ещё до войны.
>
>Внезапно: "6 мая 1853 г. было принято решение направить в устье Амура военный контингент из речной флотилии, солдат и казаков. Н. Н. Муравьев приступил к организации сплавов по реке."

И? Что внезапного? Да, весной 53 года ещё. Крымской войной и не пахнет пока.
Или я чего то не понял в вашей логике?
От Вулкан
К Lazy Cat (05.06.2017 19:44:01)
Дата 05.06.2017 20:01:43

Re: Связь там...

Приветствую!

>>Николаевский пост сильно не равно Николаевск на Амуре. Николаевский пост был отрезан от Забайкалья, Николаевск на Амуре стал возможен только тогда, когда все течение Амура стало под наш контроль.
>
>Ну да, вот его и ставили под контроль, воткнув флаг в устье. Что не так.

Еще раз. От Шилки до устья Амур был китайским. Причем оба берега. Не имея полного обладания Амуром Николаевский пост так бы и остался постом. Собственно Муравьев все объяснил в своей записке: "пока русские суда не будут свободно плавать по Амуру — нам не удержать укрепленного положения в устье реки; если вход в Амур будет открыт для всех — первыми придут в реку англичане, займут ее, будут держать Манчжурию в своих руках и через манчжур вредить России; с обладанием Амуром связано обладание Сахалином и его богатствами — каменным углем и селедочным туком; наконец, китайцы несомненно согласятся предоставить нам и левый берег Амура и свободу плавания по реке".
То есть Николаевский пост имеет ценность, когда мы имеем возможность владеть хотя бы одним берегом Амура.


>>.
>>>Амурский сплав батальонов Муравьёва готовился сильно заранее крымской войны. да, етма "опередить англичан" у них была одной из основных. Но об этом говорили ещё до войны.
>>
>>Внезапно: "6 мая 1853 г. было принято решение направить в устье Амура военный контингент из речной флотилии, солдат и казаков. Н. Н. Муравьев приступил к организации сплавов по реке."
>
>И? Что внезапного? Да, весной 53 года ещё. Крымской войной и не пахнет пока.
>Или я чего то не понял в вашей логике?

Нет, просто я забыл процитировать дальше.

"6 февраля 1854 г. он направил в Пекин письмо, в котором предупреждал о предстоящем сплаве и ставил вопрос о необходимости прибытия на место китайских представителей для ведения переговоров."
Китайцы ответили: «ваш генерал-губернатор, для защиты от нападения английского флота, занял на реке Сунгари (читай — Амуре) от моря несколько городов и несколько селений, издавна платящих дань нашему государю. Муравьев вовсе не заботится о поддержании двухсотлетнего дружественного согласия и твердого мира, и потому просим вразумить Муравьева».
Собственно на этом все и застопорилось.
В марте 1854 г. ургинская комисия сообщила Ребиндеру, что определение наших с Китаем границ необходимо отложить до открытия навигации и что китайские уполномоченные — амурский и гиринский дзянь-дзюни — «по дружеской связи» явятся к тому времени на р. Горбицу.
Осведомившись о таком уведомлении только летом, в бытность свою в Николаевске, усматривая, надо полагать, в словах «по дружеской связи» намек китайцев на выполнение ими пожелания, выраженного в русской ноте 1853 г., и признавая вопрос о пограничных знаках на Горбице — вопросом вздорным, Муравьев пока что ответил, что теперь де не время переговариваться, что теперь идет война.
http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/XIX/1840-1860/Timcenko_Ruban_G/text5.htm

То есть война и стала тем движетелем, который запустил Амурские сплавы. Без нее договаривались бы еще долго.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Lazy Cat
К Вулкан (05.06.2017 20:01:43)
Дата 05.06.2017 20:16:15

Re: Связь там...


>Еще раз. От Шилки до устья Амур был китайским. Причем оба берега. Не имея полного обладания Амуром Николаевский пост так бы и остался постом. Собственно Муравьев все объяснил в своей записке: "пока русские суда не будут свободно плавать по Амуру — нам не удержать укрепленного положения в устье реки; если вход в Амур будет открыт для всех — первыми придут в реку англичане, займут ее, будут держать Манчжурию в своих руках и через манчжур вредить России; с обладанием Амуром связано обладание Сахалином и его богатствами — каменным углем и селедочным туком; наконец, китайцы несомненно согласятся предоставить нам и левый берег Амура и свободу плавания по реке".
>То есть Николаевский пост имеет ценность, когда мы имеем возможность владеть хотя бы одним берегом Амура.

Ещё раз. В 53 году и раньше понаставили постов на побережье океана и на Сахалине и в нижнем течении Амура не для того чтобы они просто там стояли. Освоение течения Амура было неизбежным, чему подтверждение дата запуска так сказать амурских сплавов - май 53 года. И решено это всё было амурским комитетом ещё ранее.
Вы утверждаете что без Крымской войны Муравьёв бы не решился наплевать на китайцев и так всё и осталось бы, - изолированные посты на побережье и стоящие в нерешительности батальоны (а вдруг китайцы не пропустят)? Мол только Крымская война помогла процессу. Это слишком смело прямо скажем.
Невельской сотоварищи плевали на китайцев и до войны, о чём сказано в вашем же отрывке нижеследующей цитаты. И наплевали бы на них в 54 году не будь этой самой войны.


>Китайцы ответили: «ваш генерал-губернатор, для защиты от нападения английского флота, занял на реке Сунгари (читай — Амуре) от моря несколько городов и несколько селений, издавна платящих дань нашему государю. Муравьев вовсе не заботится о поддержании двухсотлетнего дружественного согласия и твердого мира, и потому просим вразумить Муравьева».

Вот я и говорю. Это они о действиях летом 53 года.

>То есть война и стала тем движетелем, который запустил Амурские сплавы. Без нее договаривались бы еще долго.

И сколько бы по вашему догоаривались? десять лет? двадцать?
От Вулкан
К Lazy Cat (05.06.2017 20:16:15)
Дата 05.06.2017 21:36:52

Re: Связь там...

Приветствую!


>И сколько бы по вашему догоаривались? десять лет? двадцать?

С Айгуньским договором - в общей сложности 6 лет.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота