От Centurion18
К panzeralex
Дата 07.06.2017 15:35:16
Рубрики Танки; Армия; Локальные конфликты; Евреи и Израиль;

Re: 1973 разгром...

>Приветствую!
>Статья об участии египетской 25-й тбр в контрударе 17 октября 1973 года, в результате которого она была разбита и понесла тяжелые потери.
> http://warspot.ru/8889-sinayskiy-tankovyy-razgrom
>Если есть вопросы, могу на них ответить.
>Эпизод интересен еще и тем, что впервые на поле боя встретились танки Т-62 и М60А1.
Развед обеспечение египтян - что известно? Из текста евреи минимум раз отправляли самолет "проверить облако пыли", а египтяне едут-останавливаются-снова едут-приехали...
От panzeralex
К Centurion18 (07.06.2017 15:35:16)
Дата 07.06.2017 16:18:07

Re: 1973 разгром...

Приветствую!
>Развед обеспечение египтян - что известно? Из текста евреи минимум раз отправляли самолет "проверить облако пыли", а египтяне едут-останавливаются-снова едут-приехали...
Про разведывательное обеспечение египтян по этому бою мало что известно. Судя по произошедшему, с разведкой у египтян было плохо. Подход израильских резервов египтянами замечен не были.
Силы же израильтян, выставленные в заслон южнее Китайской фермы, на пути наступления египетской 25-й тбр были не значительными: небольшая часть 14-й бртбр (да и то усиленная танками других соединений и частей, 10 танков М60А1 - это все что могла выставить 14-я бртбр против египетской 25-й тбр на этом участке, так как другие подразделения 14-й бртбр участвовали в бою к северу от Китайской фермы), коах "Шмулик" (две роты парашютистов), батальон спецназа Шакед и батальон "белый медыедь" (оснащенный трофейными ПТ-76 и БТР-50) - всех этих сил было явно недостаточно, чтобы остановить египетскую 25-ю тбр.
Основную роль в выбивании египетских Т-62 сыграли два батальона 217-й бртбр АОИ вовремя выдвинутые на угрожаемый участок.
Небольшое уточнение, часто можно встретить информацию о том, как израильтяне использую трофейные ПТ-76 и БТР-50 переправились через Суэцкий канал и создали плацдарм на его западном берегу, лишний раз отмечу, что это совсем не так. Батальон "белый медведь" не участвовал в создании плацдарма, а был как раз выставлен в заслон против египетской 25-й тбр. Несколько позднее его ПТ-76 и БТР-50 переправились через канал, причем по понтонному мосту, и приняли участие в боях уже к западу от Суэцкого канала.

Про разведку израильтян, помимо самолетов, действие и продвижение 25-й бригады наблюдалось наземными силами, причем из различных точек. То есть 25-я тбр все время была, что называется на виду.
Как раз хорошее разведывательное обеспечение израильтян позволило им спокойно выставить танки "Шот Каль" 217-й бтбр в засаду и на выгодных позициях.


С уважением Panzeralex
От Blitz.
К panzeralex (07.06.2017 16:18:07)
Дата 07.06.2017 20:32:46

Re: 1973 разгром...

>Небольшое уточнение, часто можно встретить информацию о том, как израильтяне использую трофейные ПТ-76 и БТР-50 переправились через Суэцкий канал и создали плацдарм на его западном берегу, лишний раз отмечу, что это совсем не так. Батальон "белый медведь" не участвовал в создании плацдарма, а был как раз выставлен в заслон против египетской 25-й тбр. Несколько позднее его ПТ-76 и БТР-50 переправились через канал, причем по понтонному мосту, и приняли участие в боях уже к западу от Суэцкого канала.

Интересное замечание, а чем первоначально форсировали канал-на самоходных паромах?
От panzeralex
К Blitz. (07.06.2017 20:32:46)
Дата 07.06.2017 20:42:44

Re: 1973 разгром...

Приветствую!

>Интересное замечание, а чем первоначально форсировали канал-на самоходных паромах?
Уточню что батальон "белый медведь", оснащенный трофейными ПТ-76 и БТР-50/ОТ-62 даже не успел прибыть к началу форсирования канала. А когда плавающие танки и БТР появились утром 17-го, то их уже пришлось направлять не через канал, а выставить в качестве усиления заслона против наступающей 25-й тбр.

С уважением Panzeralex
От panzeralex
К Blitz. (07.06.2017 20:32:46)
Дата 07.06.2017 20:37:43

Re: 1973 разгром...

Приветствую!
>Интересное замечание, а чем первоначально форсировали канал-на самоходных паромах?
Да конечно, на самоходных паромах "Тимсах" и на лодках.
То есть первые израильские танки перебрасывались на западный берег канала с помощью паромов.

С уважением Panzeralex
От Blitz.
К panzeralex (07.06.2017 20:37:43)
Дата 07.06.2017 21:11:00

Re: 1973 разгром...

>Приветствую!
>>Интересное замечание, а чем первоначально форсировали канал-на самоходных паромах?
>Да конечно, на самоходных паромах "Тимсах" и на лодках.
>То есть первые израильские танки перебрасывались на западный берег канала с помощью паромов.

Емм, не правильно выразился-а первыми кто перепрялся, пехота на лодках? К тому, что вдимо не было как любо описываемого форсировния на БТР-50 как понимаю.
От panzeralex
К Blitz. (07.06.2017 21:11:00)
Дата 07.06.2017 23:01:29

Re: 1973 разгром...

Приветствую!
>Емм, не правильно выразился-а первыми кто перепрялся, пехота на лодках? К тому, что вдимо не было как любо описываемого форсировния на БТР-50 как понимаю.
Немного хронологии
- около часа ночи 16 октября через канал на резиновых лодках переправились две роты парашютистов 55-й бригады
- к трем часам ночи уже переправились все силы 55-й бригады, выделенные для захвата плацдарма
- утром подошли "Тимсахи"
- в 6.50 утра первый израильский танк на пароме переправился через канал
- в течение дня переправили еще 26 танков, могли и больше, но израильтяне не хотели рисковать, так как понтонный мост не был еще наведен. А много танков, на западном берегу канала, оставшись без снабжения, могли бы оказаться в сложной ситуации.
- к вечеру 17-го израильтяне завершили наведение постройку понтонного моста и продолжили переправлять танки.

То что плацдарм был захвачен с помощью трофейных ПТ-76 и БТР-50 - это миф, переходящий из одной работы в другую, что в инете, что в разных книгах.
Кстати ПТ-76 и БТР-50 батальона "белый медведь" принимали участие в боях на плацдарме, но уже после 17 октября, и им там серьезно досталось, вся или почти вся техника батальона получила повреждения.

С уважением Panzeralex
От Blitz.
К panzeralex (07.06.2017 23:01:29)
Дата 07.06.2017 23:24:52

Re: 1973 разгром...

Спасибо, но миф мощный.
Кстати а нет данных по ОШС учасников?
От panzeralex
К Blitz. (07.06.2017 23:24:52)
Дата 08.06.2017 00:31:29

Re: 1973 разгром...

Приветствую!
>Спасибо, но миф мощный.
>Кстати а нет данных по ОШС учасников?
По войне 1973 года много мифов, вернее даже не мифов, просто нет работ на русском языке и даже на английском таких, которые уже есть по ВОВ, подробно и нормально раскрывающими действия всех сторон. То есть нет исследований, например таких как, если из самого нового отличнейшая книга Алексея Исаева"Котел" Хубе. Проскуровско-Черновицкая операция 1944 года или трилогия Валерия Замулина по Курску.
Если по АОИ, то почти все серьезные работы или исследования на иврите и их много.
На русском языке много интересного можно узнать и почитать на http://www.waronline.org/fora/index.php
Если же по Египту, то из того, что я видел - это книга Hammad, Gamal. Military Battles on the Egyptian Front (in Arabic) (First ed.). Dār al-Shurūq., 2002.

По ОШС участников, по Египту у меня нет, только то, что встречается в книгах на английском или в инете.
По АОИ не особо интересовался ОШС, тем более что касается боев на Синае 14-17 октября, то ОШС здесь не особо актуальны. Так как со стороны АОИ действовало много разных сводных отрядов "коах", а среди действовавших бригад их батальоны и другие подразделения нередко передавались от одной бригады к другой в зависимости от обстановки. Например тот же 79-й тб 14 бртбр АОИ на 17 октября имел боевой состав совсем не такой, как перед началом войны. Да и М60А1 в 14-й бртбр не было. Танки 79-го тб в этот день были представлены машинами, ранее входившими в 600 тбр и 87 орб 162 бртд.
При этом что 600-я тбр, что 87 орб незадолго до этого приняли активное участие в боях за Китайскую ферму, и 87-й орб понес серьезные потери в этих боях. Так что 79-й тб на 17-е число - это такой сводный танковый батальон.

С уважением Panzeralex
От Centurion18
К panzeralex (07.06.2017 16:18:07)
Дата 07.06.2017 18:49:19

Да уж...

Получается тогда не стоило им так медлить? Единственный шанс был чтобы евреи не успели устроить засаду как по нотам. И в комментариях Вы ответили, что сидеть в обороне на восточном берегу египтянам было невыгодно? А какой лучший способ им был действовать после 9-го октября?
От panzeralex
К Centurion18 (07.06.2017 18:49:19)
Дата 07.06.2017 20:06:30

Re: Да уж...

Приветствую!
>Получается тогда не стоило им так медлить? Единственный шанс был чтобы евреи не успели устроить засаду как по нотам. И в комментариях Вы ответили, что сидеть в обороне на восточном берегу египтянам было невыгодно? А какой лучший способ им был действовать после 9-го октября?
У меня нет ответов на эти вопросы. Скажу лишь, что даже если бы не засада, то израильтяне успели бы нанести удар во фланг, который также нанес бы большие потери 25-й бригаде. Там расстояние не такое большое было для маневра силами.
Предлагаю посмотреть на схему
https://yadi.sk/a/jBymVz9b3JuzNH/59382b34bae03093dfa51cf9
(схема из инета и южной части нет, к тому же сама схема не совсем правильная, но это лучше, чем просто фрагмент карты, тем более на схеме есть нормальные ориентиры)
Ориентиры
265,263,261 - ключевые точки вдоль шоссе Лексикон
6124 - это опорный пункт Лекекан

да и что нужно было делать египтянам после 9-го октября я не знаю. Но по мере мобилизации войск у израильтян к середине октября было уже достаточно сил, чтобы прорваться к каналу чтобы форсировать его, и если не в одной точке, то в другой. Здесь как раз преимущество на стороне атакующего.
Причем идея с роликовым мостом оказалась не совсем состоятельной.
Форсирование канала нормально проходило по понтонным мостам и с использованием самоходных паромов "Тимсах".

Хотя в целом основные события при альтернативных вариантах развивались бы в районе Китайской фермы.
Собственно говоря бои у Китайской фермы вошли в историю войны 1973 г как одни из самых сложных и ожесточенных.

С уважением Panzeralex