От bedal
К pamir70
Дата 12.06.2017 20:28:42
Рубрики WWII;

Угу. Имеем МНОГО пилотов, умеющих держать коробку и МНОГО штурманов-бомбёров

А что? Хорошо ведь будет. На Илы-то, дураки, сажали каких придётся - и горели пачками в том числе потому, что лететь низко было выгодно, но пилоты были на это неспособны, потому летели на средней, самой невыгодной, высоте.
От pamir70
К bedal (12.06.2017 20:28:42)
Дата 12.06.2017 20:50:28

Re: Угу.

Ага. Не путать мух с котлетами и подготовку с наличием стрелка.
А как строй помогал - см воспоминания пилотов АДД. На Ли-2. С турелью УТК -1
От Митрофанище
К pamir70 (12.06.2017 20:50:28)
Дата 12.06.2017 21:36:53

Тут не так

>Ага. Не путать мух с котлетами и подготовку с наличием стрелка.
>А как строй помогал - см воспоминания пилотов АДД. На Ли-2. С турелью УТК -1


Вам правильно намекнули - в Су-2 не стрелок, а стрелок-бомбардир, у которого обязанностей - от прицеливания (что бы пилот "по сапогу" не бомбил), до самолетовождения, ага - "лётчик, это извозчик для штурмана".
А в Ил-2 стрелок и даже не стрелок-радист, просто стрелок. Следи за задней полусферой и стреляй.

Вот и выбираем - коробочкой и взаимодействие стрелков (с бомбардировкой по этому самому сапогу) или одно из двух.
Но если даже через коробки В-17 с их десятками стволов в 12,7 мм истребители "пробирались", то сосредоточенный огонь 4-6 ШКАСов...

Только истребители
От pamir70
К Митрофанище (12.06.2017 21:36:53)
Дата 12.06.2017 22:44:47

Re: Тут не...

> по этому самому сапогу
" но летчики предпочитали более практичную в горах стрельбу и сброс бомб «на глазок»."
Это цитата не времён ВОВ. И не про пилотов с ТОЙ подготовкой :)
От pamir70
К Митрофанище (12.06.2017 21:36:53)
Дата 12.06.2017 22:39:28

Re: Тут не...

>а стрелок-бомбардир, у которого обязанностей - от
Да хоть пусть он исполняет попутно обязанности командира авиадивизии и штаба до кучи..
>просто стрелок. Следи за задней полусферой и стреляй.
Защищай самолёт от атак. А спереди, в лоб, атаковать Ил-2 - чистое самоубийство
>Вот и выбираем - коробочкой и взаимодействие стрелков (с бомбардировкой по этому самому сапогу)
Хм..Вы сами когда нить визуальное бомбометание БЕЗ использования бомбового прицела..не пробовали? :)
>Но если даже через коробки В-17 с их десятками стволов в 12,7 мм истребители "пробирались",
Пробирались. Сильно не все. :) Настолько не все, что понадобилось "смертников" вербовать
>Только истребители
Так и с истребительным прикрытием -пробирались ))))
От Claus
К pamir70 (12.06.2017 22:39:28)
Дата 13.06.2017 12:16:41

Re: Тут не...

>>Но если даже через коробки В-17 с их десятками стволов в 12,7 мм истребители "пробирались",
>Пробирались. Сильно не все. :) Настолько не все, что понадобилось "смертников" вербовать.
Пробирались многие. В 1944 потери тяжелых бомберов у американцев были выше, чем потери Ил-2 у нас. Собственно этим вызваны огромные потери летного состава у американцев.
От pamir70
К Claus (13.06.2017 12:16:41)
Дата 13.06.2017 20:40:51

Re: Тут не...

>Пробирались многие.
Ну раз это было так, то зачем придумывать всякие эрзацы типа бомбометания по строю крепостей и Sturmbock с SG117 "Рорблок" ?
- Ты не можешь представить себе, насколько здесь тяжело. С одной стороны - мы живем очень комфортабельно: куча баб, которые готовы делать все, что ты захочешь. С другой - исключительно напряженные воздушные бои. Тяжело не только из-за подавляю щего численного превосходства против ника или из-за слишком сильного оборонительного вооружения Боингов, гораздо сложнее менять комфорт мягко го кресла, расслабляющую обстановку на кабину истребителя.

- Можно драться с двадцатью русскими истребителями или даже двадцатью "Спитфайрами", это даже возбуждает, потом можно и пошутить. Когда же атакуешь строй из сорока "Крепостей", пред глазами вмиг проносятся яркой вспышкой все твои последние грехи. С такими ощущениями мне все тяжелее требовать от каждого летчика гешвадера, особенно от самых юных унтеров, чтобы они воевали так же, как я.
Ганс Флипп
От Claus
К pamir70 (13.06.2017 20:40:51)
Дата 14.06.2017 01:31:42

Затем, что у американцев тяжелых бомберов было больше чем у немцев истребителей.

>>Пробирались многие.
>Ну раз это было так, то зачем придумывать всякие эрзацы типа бомбометания по строю крепостей и Sturmbock с SG117 "Рорблок"
На перехват зачастую на порядок меньше истребителей поднимали чем шло бомберов.

По большому счеу американское стратегическое наступление было заваливанием противника трупами и бомберами в чистом виде.
И немцам тупо не хватало ресурсов, чтобы всех перебить.

>- Можно драться с двадцатью русскими истребителями или даже двадцатью "Спитфайрами", это даже возбуждает, потом можно и пошутить. Когда же атакуешь строй из сорока "Крепостей", пред глазами вмиг проносятся яркой вспышкой все твои последние грехи.
На деле шансы помереть у немецкого пилота (за определенный период, например месяц или неделю), что на западном, что на восточном фронте бли примерно одинаковыми.
Но на восточном они умирали уставшими, в смысле за один и тот же период делали в разы больше вылетов.
Хотя психологически бомберы атаковать должно быть сложнее - там от пилота мало что зависело, просто повезет вражескому стрелку/не повезет.
От pamir70
К Claus (14.06.2017 01:31:42)
Дата 14.06.2017 12:51:26

Re: Затем, что...

>На перехват зачастую на порядок меньше истребителей поднимали чем шло бомберов.
Ну а по вашей логике - какая разница то ? :). Поднялси немецкий ас в воздух, сбил 5-6 тяжёлых дроф , вернулся, и так до следующего :)
Ведь "многие" пробивались сквозь огонь стрелков...
>И немцам тупо не хватало ресурсов, чтобы всех перебить.
И немцы не в состоянии тупо сбивать 5-6 4х моторных на одного своего ? Без потерь ? :)
>На деле шансы помереть
Автор текста помер через 4ре дня после написания оного.
От Claus
К pamir70 (14.06.2017 12:51:26)
Дата 16.06.2017 00:38:42

Re: Затем, что...

>Ну а по вашей логике - какая разница то ? :). Поднялси немецкий ас в воздух, сбил 5-6 тяжёлых дроф , вернулся, и так до следующего :)
>Ведь "многие" пробивались сквозь огонь стрелков...
Не понимаю, то Вы сказать хотите.
Тяжелые бомберы не были запредельно сложной целью для немцев. По факту немцы наносили им тяжелейшие потери - 300-500 тяжелых бомберов в месяц, в 1943-45. И размен шел явно в пользу немцев и сильно в их пользу - они в соотношении примерно 1 к 1 меняли одномоторные истребители с 1 членом экипажа на 4х моторные бомберы с 9 членами экипажа. При этом немцы выпрыгнувшие с парашютом еще и на свою территорию приземлялись.
Проблемой были не оборонительные возможности Б-17 и Б-24 то, что американцы могли наплевать на потери (неприемлимые практически для любых ВВС кроме американских) и гнать в бой все новые и новые коробки.
От Митрофанище
К pamir70 (13.06.2017 20:40:51)
Дата 13.06.2017 21:00:43

Потому, что хочется потери ещё меньше сделать. Но все эти кунштюки не помогли

В итоге - пришлось и дальше "истребителями заваливать"
От pamir70
К Митрофанище (13.06.2017 21:00:43)
Дата 13.06.2017 21:48:48

Re: Потому, что хочется потери ещё меньше сделать.

Ну да. Меньше типовых 70-80% на пробивание защитного огня плотного строя большой массы бомберов )))
От Митрофанище
К pamir70 (13.06.2017 21:48:48)
Дата 13.06.2017 21:50:56

Работа у них такая (-)
От john1973
К Митрофанище (13.06.2017 21:50:56)
Дата 13.06.2017 22:59:32

Re: Работа у...

А грамотных летчиков не жалко? "Молоденькие унтеры" с голым героизмом = потерянная своя машина (и полная невозможность заваливать небо фанерными самолетами), наверное так?
От Митрофанище
К john1973 (13.06.2017 22:59:32)
Дата 14.06.2017 07:11:43

"Чего их, басурман, жалеть?" ц Главное тут - что бы опыта не набрали эти унтера (-)
От pamir70
К Митрофанище (14.06.2017 07:11:43)
Дата 14.06.2017 12:48:24

Главное тут то,

Что плотный строй бомбёров из 40ка единиц сама по себе( даже без прикрытия) - очень тяжёлая цель для ДОреактивной авиации...)))
От Митрофанище
К pamir70 (14.06.2017 12:48:24)
Дата 15.06.2017 15:08:56

Они хотели быть сверхчеловеками, это их проблема (-)
От pamir70
К Митрофанище (15.06.2017 15:08:56)
Дата 15.06.2017 21:00:07

Re: Они хотели...

Это не имеет ровно никакого отношения в вопросу плотности огня защитного вооружения четырёхмоторных бомбардировщиков в плотном строю :)
От Митрофанище
К pamir70 (15.06.2017 21:00:07)
Дата 15.06.2017 22:33:33

Re: Они хотели...

Как раз не так. Эти пулемёты ускоряли их переход.
)))
От pamir70
К Митрофанище (13.06.2017 21:50:56)
Дата 13.06.2017 22:01:55

Re: Работа у...

- Мы клянемся защищать небо Рейха в соответствии с принципами Штурмгруппы. Мы знаем, что будучи летчиками Штурмгруппы, должны особым образом оборонять от врага народ Фатерлянда.

- Мы осознаем, что в каждом вылете будем контактировать с четырехмоторными бомбардировщиками. Мы будем атаковать с кратчайших дистанций, а в случае неудачной атаки - таранить врага.
http://www.airwar.ru/history/av2ww/axis/intercept/intercept.html
От Митрофанище
К pamir70 (13.06.2017 22:01:55)
Дата 13.06.2017 22:04:16

Re: Работа у...

>- Мы клянемся защищать небо Рейха в соответствии с принципами Штурмгруппы. Мы знаем, что будучи летчиками Штурмгруппы, должны особым образом оборонять от врага народ Фатерлянда.

>- Мы осознаем, что в каждом вылете будем контактировать с четырехмоторными бомбардировщиками. Мы будем атаковать с кратчайших дистанций, а в случае неудачной атаки - таранить врага.
> http://www.airwar.ru/history/av2ww/axis/intercept/intercept.html

И много сдержали эту клятву?
Можно цифру? (До чисел явно не дошло)
От pamir70
К Митрофанище (13.06.2017 22:04:16)
Дата 13.06.2017 22:05:00

Re: Работа у...

>И много сдержали эту клятву?
>Можно цифру? (До чисел явно не дошло)
А разве не для этого я привёл ссылку? :)
От Митрофанище
К pamir70 (13.06.2017 22:05:00)
Дата 13.06.2017 22:11:13

Re: Работа у...

>>И много сдержали эту клятву?
>>Можно цифру? (До чисел явно не дошло)
>А разве не для этого я привёл ссылку? :)

Я полагал, - для подтверждения тезиса о том, что не смотря на такие клятвы, бомбы на парашютах и прочие экзотические кунштюки, немцы (большинство) предпочитали старые и проверенные атаки (предпочтительно из передней полусферы) с открытием огня на максимально возможной дистанции и ведением его пока хватало решительности / возможностей.
А там - как получится.
От pamir70
К Митрофанище (13.06.2017 22:11:13)
Дата 13.06.2017 22:26:36

Re: Работа у...

>Я полагал,
Зря. Там есть немного цифр..и чисел :)
Впрочем... не по всем изначально 68 пилотам IV./JG-3
От john1973
К bedal (12.06.2017 20:28:42)
Дата 12.06.2017 20:34:58

Re: Угу. Имеем...

>А что? Хорошо ведь будет. На Илы-то, дураки, сажали каких придётся - и горели пачками в том числе потому, что лететь низко было выгодно, но пилоты были на это неспособны, потому летели на средней, самой невыгодной, высоте.
Там того... машина хоть и исключительно простая в управлении (как говорит автор любого исследования, повторяя отчеты НИИ ВВС), но характеристики маневренности далеко не истребительные, а вероятно более походят на большое и тяжелое бревно с крыльями. Чуть запоздал пошурудить ручкой управления, вялая машина поздно отреагировала, и вот она, мать сыра земля
От bedal
К john1973 (12.06.2017 20:34:58)
Дата 13.06.2017 11:26:17

Во-от. А стрелки - и того хуже, "по разнарядке"

А тут рассуждают, будто только хвостового стрелка не хватало, чтобы резко снизить потери. На самом же деле - вряд ли бы что изменилось в силу качества пилотов, качества стрелков и отсутствия истребительного прикрытия.
Главные проблемы применения Ил-2 были вообще не авиационные. Он, как Зыкина в известном анекдоте, нужен был не для "петь", а для "ходить". Средство непосредственного [в значительной, а, может, и наибольше степени _морального_] подкрепления слабенькой нашей пехоты. Не точно бить колонны и даже танки где-то в тылу, а висеть над передним краем, видимым своим пехотинцам. И в таком применении бронекорпус был весьма даже полезен.

Полезность Ил-2, соответственно, надо оценивать по темпам обеспечения переднего края зенитными средствами. Мало зениток на передний край гнали немцы - плох был Ил. Наращивали - небесполезен, значит.