От Жуков Андрей
К All
Дата 23.05.2017 07:24:48
Рубрики Прочее; Современность;

Тема бесплатного фотографирования в архивах и библиотеках

Здравствуйте!
Прошу извинить, что открываю новую тему, а не продолжаю писать в ветке "вопрос по Подольскому архиву".
Хотелось бы поднять очень злободневный вопрос.
Итак, по состоянию на май 2017 г. ситуация следующая:
1) в РГБ (Ленинка) можно бесплатно фотографировать практически любое издание и в неограниченных количествах. Допускаю что и в мелких библиотеках можно делать тоже самое. Это экономит десятки, а то и сотни тысяч рублей.
2) в архивах федеральных (таких как ГАРФ, РГВА, РГАЭ, РГВИА, возможно что и других) и ведомственных (ЦАМО) под строжайшим запретом бесплатное фотографирование.
Историк Галиничев через Верховный Суд добился бесплатного фотографирования. Совсем недавно. Но Федеральная архивная служба сделала апелляцию и разослала в архивы Инструкции об ужесточении борьбы с историками нищебродами, которые не желают платить за воздух (т.е. за право пользоваться телефонами).
Мотивация у архивов следующая:
- документы могут пострадать от щелканья телефоном (хочется ругаться матом, но тогда и документы будут страдать от того что на них глаза историков-нищебродов будут смотреть бесплатно, какая разница веб-камера айфона смотрит на документ или глаз человека);
- документы - это интеллектуальная собственность архивов и их можно продавать копиями только за деньги;
- архивы лишаются упущенной выгоды, т.к. историки-нищеброды отказываются от дорогущего скана, ксерокса и фотоаппарата архива, услуги предлагаются за безумные бабки;
Более того в архивах (в ЦАМО и РГВА точно) есть ещё такой маразм, что нельзя даже за баснословные деньжищи ни под каким соусом фотографировать КАРТЫ. А иногда даже и схемы. Мотивации внятной я так и не услышал, но что-то типа того, что они страшное слово - секретные (хотя на самом деле это почти всегда не так). Нет смотреть пожалуйста дают. Но копировать нет.
Совсем недавно в РГВА просматривал формуляр 8-й отдельной Туркестанской кавбригады и там были схемы нарисованные от руки на туалетной бумаге, с боевыми действиями бригады против басмачей. Сотрудники копировать запретили. Бред 21-го века в действии. Хорошо хоть что расположение войск Наполеона на Бородинском поле в 1812 году еще можно копировать (правда это уже другой архив, но тем не менее).

Исходя из вышесказанного, и оглядываясь на то, что сейчас 21 век - век нанотехнологий хочу понять почему так?
Ну и как у Чернышевского - кто виноват и что делать?
Хочется послушать любые конструктивные мнения.
От apple16
К Жуков Андрей (23.05.2017 07:24:48)
Дата 23.05.2017 18:12:36

По поводу бесплатного

У нас на дворе капитализм, поэтому логично, что собственник имущества пытается его монетаризировать. Как умеет так и пытается.

Но важно установить:

1. Является ли пациент собственником - в случае госархивов в РФ - ответ нет
Архив хранит, но обязан подчинятся органам госуправления.
2. Нет ли какой целевой программы в приказном порядке в целях пропаганды
обязующих раздать все и абсолютно бесплатно

Те если совпало - вам должны отдать бесплатно
Если не совпало - то согласно госрасценкам
Поскольку органов управления много и подчиненность разная правила будут любые.
От разумных - если дал почитать то значит дал скопировать (но без порчи имущества) до карандашика и листика.

____________________

Теперь если посмотреть идеальный случай - как должно быть все устроено


Лучший способ управления архивом это его оцифровать - чтобы разные не лезли немытыми руками в бумаги эти бумаги должны быть оцифрованы в цвете с конским избыточным DPI. Удобно проиндексированы и сложены кучкой. После этого архив занимается менеджментом кондиционеров и швабр (сосредотачивается на хранении артефактов) и его больше никто не трогает - запросы исследователей идут в электронную версию. Важно обеспечить перенос всех материалов в электронную версию и процедуру верификации электронного документа vs оригинал если вдруг возникили вопросы.

После этого электронную версию можно продавать по подписке ведущим университетам или индивидуальным гражданам и организациям. Можно также организовать сервис поиска, где опытный человек ищет для вас документы. Можно много чего придумать.

Если государство хочет в целях пропаганды что-то расшарить бесплатно, то можно обеспечить доступ к части имущества бесплатно.

В США есть вагон закрытых баз по подписке (туда ходят университеты)
- всякие Gale Group
Есть и казенные места с доступными документами - Библиотека Конгресса или тот же Колледж Парк (catalog.archives.gov) живой пример.

Важно, чтобы информация не цеплялась за исполнителей
Если оцифровывать то все до последней бумажки
Если предоставлять доступ то точно так как оно лежит в архиве, а не придумывать свою модель данных, которая неудобна пользователю.
Оцифровка идет в целях успещно торговать информацией - пользователь тут король и все должно быть удобно.

___________________


Теперь отдельно по ЦАМО и прочим документам ВОВ
Ясно сказано, что данные должны быть опубликованы и розданы бесплатно
Это автоматически означает отчуждение их у архива со всеми потрохами (обложками дел, листиками регистрации читателей и всего прочего)

Но в РФ технический уровень низкий это раз - оцифровкой занимаются люди неопытные (русский язык в коде это маркер)
Понимания полного отчуждения имущества нет это два - какие-то руководители считают себя собственниками (хотя их функция только хранить)
Третий фактор - есть перспектива на архивных материалах создать реально навороченный сервис, который будет лучше чем архив - поднять формирования, карты людей из дел и дать общую картину.

Сейчас вот и идет процесс построения такого сервиса. Поскольку прогноз негативный (если нет обратной связи у разработки, то это маркер) то потихоньку приходится откачивать имущество пока это сравнительно несложно.

Как всегда, на тех же данных энтузиасты могут сделать лучше - классика поиска по ОБД - один человек в свободное время на эластике запилил лучше чем Элар. Потому что он знает, что ему нужно. Таких знаний - хотелок пользователей вагон. Но они игнорируются, равно как и огрехи оцифровки. 1941 и 1944 перепутаны в сотнях документов - всем пофиг.
От AMVAS
К apple16 (23.05.2017 18:12:36)
Дата 11.06.2017 15:42:23

Re: По поводу...

Приветствую

>Теперь отдельно по ЦАМО и прочим документам ВОВ
>Ясно сказано, что данные должны быть опубликованы и розданы бесплатно
>Это автоматически означает отчуждение их у архива со всеми потрохами (обложками дел, листиками регистрации читателей и всего прочего)

>Но в РФ технический уровень низкий это раз - оцифровкой занимаются люди неопытные (русский язык в коде это маркер)
>Понимания полного отчуждения имущества нет это два - какие-то руководители считают себя собственниками (хотя их функция только хранить)

У меня давно уже цензурных комментариев по этому поводу нет.

>Третий фактор - есть перспектива на архивных материалах создать реально навороченный сервис, который будет лучше чем архив - поднять формирования, карты людей из дел и дать общую картину.

В ЭЛАРЕ по этому поводу мне отвечали - будет финансирование, будет работа. В этом плане, конечно, они в своём праве.
А вот в плане отрыва их работ от реальных исследователей "страшно далеки они от народа" (с)
Кто им даёт техзадание и пр., это хрен знает.
какое-нибудь управление по увековечиванию памяти... или что-то вроде него. Короче, организация далёкая от исследований боевых действий.

>Сейчас вот и идет процесс построения такого сервиса. Поскольку прогноз негативный (если нет обратной связи у разработки, то это маркер) то потихоньку приходится откачивать имущество пока это сравнительно несложно.

Да по моим оценкам там порядка 60Тб оперативных записей.
Даже если по 5Тб харды иметь, то уже прилично получается на хранение.
А с обратной связью, я уже даже плюнул. Им пишешь конкретные поля буквально в которых опечатки, ноль эмоций.

>Как всегда, на тех же данных энтузиасты могут сделать лучше - классика поиска по ОБД - один человек в свободное время на эластике запилил лучше чем Элар. Потому что он знает, что ему нужно.

Кстати, в начале июня они изменили поиск по-моему.
Если раньше поиск по полю "название документа вёлся", например, то теперь они из поля ввода раскидывают запрос аж по нескольким полям запроса.
В результате лезут в ответ документы, которые имеют ключевое слово не в заголовке, а где-то в других атрибутах. И изменить это штатный движок не позволяет.


> Таких знаний - хотелок пользователей вагон. Но они игнорируются, равно как и огрехи оцифровки. 1941 и 1944 перепутаны в сотнях документов - всем пофиг.

А как отлавливаете 1941/44? Я тоже сталкивался, но иногда. Целенаправленно не отлавливал.

Алексей http://rkkaww2.armchairgeneral.com/
От Жуков Андрей
К AMVAS (11.06.2017 15:42:23)
Дата 11.06.2017 17:31:08

Re: По поводу...

>Да по моим оценкам там порядка 60Тб оперативных записей.
60 ТБ - это целиком все? Т.е. включая Мемориал, Подвиг и Память Народа?
Да и еще момент.
Для скачет есть 3 вида - image (превьюшки), imageload (нормальные файлы, качество иногда у карт может не устраивать) и imagefull (полноразмерные большие файлы).
60 ТБ - это наверное объём imagefull.
А для домашнего назначения imageload в принципе хватает.
Размер между imageload и imagefull для обычных файлов как правило разница в 2 раза. Для карт больше.
Мне попадались версии что полный объем ОБД-Памяти и Подвига Народа вместе с Мемориалом где-то 100 ТБ (в каком формате не уточняется).
А как на самом деле?
>Даже если по 5Тб харды иметь, то уже прилично получается на хранение.
В принципе есть и 10 ТБ винты по 20 000. Т.е. ежели надо объять 60 ТБ - то 120 000 нужно. В принципе...
От AMVAS
К Жуков Андрей (11.06.2017 17:31:08)
Дата 11.06.2017 17:44:46

Re: По поводу...

Приветствую
>>Да по моим оценкам там порядка 60Тб оперативных записей.
>60 ТБ - это целиком все? Т.е. включая Мемориал, Подвиг и Память Народа?

Нет, это только документы частей. Без ОБД, Подвиганарода и пр.

>Да и еще момент.
>Для скачет есть 3 вида - image (превьюшки), imageload (нормальные файлы, качество иногда у карт может не устраивать) и imagefull (полноразмерные большие файлы).
>60 ТБ - это наверное объём imagefull.

Да, я сейчас imagefull использую

>А для домашнего назначения imageload в принципе хватает.
>Размер между imageload и imagefull для обычных файлов как правило разница в 2 раза. Для карт больше.

Для карт критичнее. кроме того рукописный текст всё же качество имеет значение.

>Мне попадались версии что полный объем ОБД-Памяти и Подвига Народа вместе с Мемориалом где-то 100 ТБ (в каком формате не уточняется).
>А как на самом деле?

Подвигнарода оперативные документы порядка 330Гб
Персональные документы вполне могут на 40Тб и тянут. Там же нет карт, поэтому они поменьше

>>Даже если по 5Тб харды иметь, то уже прилично получается на хранение.
>В принципе есть и 10 ТБ винты по 20 000. Т.е. ежели надо объять 60 ТБ - то 120 000 нужно. В принципе...

Не забывайте, что их где-то и хранить надо. Коробка ещё тысяч 13-20 стоит на 4 диска.
Хотя, если просто на дисках + док-станция, то сойдёт и так. правда пользоваться неудобно.
10Тб винты это хорошо. но по надёжности ещё не ясно с ними.
Алексей http://rkkaww2.armchairgeneral.com/
От krok
К Жуков Андрей (23.05.2017 07:24:48)
Дата 23.05.2017 15:10:29

В РГАСПИ разрешают снимать только микрофильмы...

...но только - по предварительному письменному согласованию и когда в зале нет народа (это минут 15-20 в день).
Качество их техники позволяет отснять только такие копии:


[94K]



От Офф-Топик
К krok (23.05.2017 15:10:29)
Дата 23.05.2017 17:02:34

Хитрят

>...но только - по предварительному письменному согласованию и когда в зале нет народа (это минут 15-20 в день).

Надо снимать их возражения последовательно.

1) телефонами и планшетами можно, а фотоаппаратами нельзя

формально они мотивируют это тем что "мыльницы" и "зеркалки" издают звук и мешают другим (в вашем примере - когда в зале нет народа). и отступать от этого пункта думаю они не будут. Надо просто брать фотоаппараты не издающие звука срабатывания затвора и возможно зума.

1-штрих) тут они могут сказать что частое перелистывание страниц и мельтешение рук с фотоаппаратом будут мешать другим исследователям отвлекая их боковое зрение. И к сожалению это тоже аргумент. пусть и лукавый

>Качество их техники позволяет отснять только такие копии:

2) второй формальный довод для ограничений и запретов - типа для фото разгибают сшитые дела, могут повредить нажимая и разглаживая (читая правда чтобы лучше видеть тоже разгибают и разглаживают но выдавать это не мешает). Тут конечно сложнее. Но, в принципе, поскольку зачастую копирование идет не для того чтобы воспроизвести оформление и внешний вид документа, а ради экономии времени на его переписывание, то техника качественной но не повреждающей личной съемки тем не менее существует. Другое дело - ее легко нарушить и действительно пережать переплет. И в этом случае требуется легкий контроль (более пристальный чем просто за залом) за исследователем.

Отсюда вывод - поскольку желание переснимать у исследователей будет нарастать, техника тоже становится все доступнее и безопаснее, необходимо предвосхитить возраждения и предложить порядок организации удовлетворяющий обе стороны.

Видится что новый порядок может состоять в следующем

1) отведены рабочие места для исследователей с фотоаппаратами - для этого не нужно ни строить стены ни огородить - достаточно посадить таких исследователей за спинами обычных с ручками и тетрадками (внимаем претензию о отвлечении и мельтешении)

2) естественно пользоваться обеззученными средствами фотографирования, пожертвовав может быть автозумом

3) приблизить место одного из "смотрителей" за чит. залом архива к задней парте "фотоскамеечников" вменив в обязанность следить за неиспользованием тяжелях предметов для разгибания непокорного блока дела, за излишним сгибанием-разгибанием и прочая... для этого достаточно в принципе одного человека которые по часовой стрелке по спиральке будет обозревать столы - кстати говоря может быть даже на мониторе системы охранного теленаблюдения...

От doctor64
К krok (23.05.2017 15:10:29)
Дата 23.05.2017 16:54:59

Re: В РГАСПИ

>...но только - по предварительному письменному согласованию и когда в зале нет народа (это минут 15-20 в день).
>Качество их техники позволяет отснять только такие копии:
А вы снимайте не на мобилку от Сони, а на нормальный фотоаппарат с ручной фокусировкой - и все будет замечательно
От BP~TOR
К doctor64 (23.05.2017 16:54:59)
Дата 23.05.2017 17:45:33

Замахаешься :)


>>Качество их техники позволяет отснять только такие копии:
>А вы снимайте не на мобилку от Сони, а на нормальный фотоаппарат с ручной фокусировкой - и все будет замечательно
 одна рука занята удерживанием дела в раскрытом положении, второй манипуляциями с аппаратом, после сотни листов уже напряжно
Это я тебе как много фотографировавший и в архивах и библиотеках говорю
От Офф-Топик
К BP~TOR (23.05.2017 17:45:33)
Дата 23.05.2017 18:29:14

Нет :-)

>>>Качество их техники позволяет отснять только такие копии:
>>А вы снимайте не на мобилку от Сони, а на нормальный фотоаппарат с ручной фокусировкой - и все будет замечательно
> одна рука занята удерживанием дела в раскрытом положении, второй манипуляциями с аппаратом, после сотни листов уже напряжно
>Это я тебе как много фотографировавший и в архивах и библиотеках говорю

А я как человек регулярно "находивший на улице флешки с переснятыми книгами" (с) ганза, чтобы потом выложить в свободный доступ, что то не припомню чтобы при грамотном перефотографировании руки отваливались:

Во первых не нужно трогать ручной фокус каждый раз - берет ниточку определенной длины с грузиком и используете раз штатив нельзя для выдерживания установленного расстояния...

Во вторых нормальный исследователь все таки читает и определяется что ему нужно, а не тащит в копилку все подряд. И значит время на восстановление мышц есть. Чередованием почитал пощелка почитал.

Причем я не против автофокуса - главное чтобы он бесшумно зуммировал. И в принципе такие модели я помню. Более того короткое время я пользовал фотоаппарат cybershot гражданской модели, используемый "современным БХСС" для копирования коррупционной бухгалтерской документации - он продается в магазинах - там кроме бесшуного зума была еще одна супер функция полезная - на контрольном экранчике мыльнице появлялось не просто изображение только что снятого листа - но и в маленьком квадратном окошечке на том же экране появлялось увеличенное изображение сукочка фото с точки фокусировки,в котором было ясно видно - по кон турам букв - получился снимок документа или нет. Это полностью исключало брак в работе с документами, полученными на короткое время. И экономило время кстати раза в полтора два - поскольку инстинктивно складывалось и расстояние до бумаги и нужные размер кадрирования а дальше просто мышечная память и никакой головы даже включать не надо - взгляд на "контрольку в контрльке" - перевернул - щелкнул - взгялд...
От Grozny Vlad
К Офф-Топик (23.05.2017 18:29:14)
Дата 23.05.2017 20:16:52

Re: Нет :-)

>Во первых не нужно трогать ручной фокус каждый раз - берет ниточку определенной длины с грузиком и используете раз штатив нельзя для выдерживания установленного расстояния...
Лучше взять характерную цепочку, как у "Минокса", чтобы у старых архивных работников сработал условный рефлекс:-))))

Грозный Владислав
От BP~TOR
К Grozny Vlad (23.05.2017 20:16:52)
Дата 23.05.2017 20:49:42

Re: Нет :-)

>Лучше взять характерную цепочку, как у "Минокса", чтобы у старых архивных работников сработал условный рефлекс:-))))

у них и так срабатывает без цепочки :)
Люди то разные бывают. Попадались такие что пытаются считать количество щелчко -Ой что то вы много фотографируете? У Вас в это деле 25 листов записано а вы уже больше. предлагаю просмотреть снято в таких случаях и сравнить. Как правило, желание пропадает. Но в некоторых случаях "щелчков" действительно больше. Помимо исправления брака мне бывает нужно отдельно сделать печати, угловые штампы иногда подписи. Если большие планы и схемы то общий снимок и части.
С крупноформатными листами та еще засада бывает, в одном читзале столы большие там нормально, а в другом обычные письменные столы, нормально большой лист с краем вшитым в дело не выложишь, другие дела и описи надо снимать на стул ( за соседним столом такой же страдалец с пачкой дел). Чтоб снять лист полностью нормально, положил дело на пол - архивариус поглядывающий через камеру сразу вылетел из своей комнаты пораженный
От BP~TOR
К Офф-Топик (23.05.2017 18:29:14)
Дата 23.05.2017 20:10:10

Путаете книжки и архивные дела


>А я как человек регулярно "находивший на улице флешки с переснятыми книгами" (с) ганза, чтобы потом выложить в свободный доступ, что то не припомню чтобы при грамотном перефотографировании руки отваливались:

>Во первых не нужно трогать ручной фокус каждый раз - берет ниточку определенной длины с грузиком и используете раз штатив нельзя для выдерживания установленного расстояния...

>Во вторых нормальный исследователь все таки читает и определяется что ему нужно, а не тащит в копилку все подряд. И значит время на восстановление мышц есть. Чередованием почитал пощелка почитал.
неправильно ты дядя федор бутерброд ешь -далеки вы от практики фотографирования в архиве и путаете его с халявным библиотечным
Объясняю -в архивах, по крайней мере там где я работал, фотографирование можно производить только после оплаты в банке.
А оплата производится по платежному документу выданному архивом.
А архив выдает документ только после заполнения и подписания специальной формы где вы перечисляете номера листов (оборот листа указывается отдельно при необходимости и идет как лист).
Т.е. процесс фотографирования и выбора, что фотографировать, разделены.

Исключение, 10 листов которые разрешают отфотать бесплатно. Вот их в этот день выборочно можно и сделать. ( Как правило фотаю одно мелкое дело чтоб не путаться)
Из практики, чтоб не терять времени на выборку, небольшие но интересные дела листов до 30-40 проще фототь полностью.
В большие дела по несколько сот листов надо успеть просмотреть и выписать нужные листы для заполнения формы.
Учтите что в этот же день надо заказать и просмотреть описи и выписать и заказать дела на следующий день.


>Причем я не против автофокуса - главное чтобы он бесшумно зуммировал.

Да дело не в автофокусе, нужные мне дела по большей части разнокалиберные и разноформатные листы. причем в одном деле могут быть четвертинки тетрадных листов написанные карандашом и полноформатные листы А1 и более выполненные цветной тушью
От Офф-Топик
К BP~TOR (23.05.2017 20:10:10)
Дата 23.05.2017 20:53:49

Re: Путаете книжки...

>неправильно ты дядя федор бутерброд ешь -далеки вы от практики фотографирования в архиве и путаете его с халявным библиотечным

в библиотеки не хожу в принципе - обхожусь личными библиотеками исследователей, так же и фоткаю, потому о усталости писал в ретроспективном ключе

архивами в общепринятом смысле тоже не пользуюсь - хотя архивные дела периодически листаю и фоткаю, и еще раз повторю - руки не отсыхают, качество не страдает

это собственно о первом вашем тезисе - что нелегко

речь не о существующей практике вообще то говоря - речь о возможном изменении ее в улучшенную для "исследователей" сторону под давлением общественности и трактовке закона

>Объясняю -в архивах, по крайней мере там где я работал, фотографирование можно производить только после оплаты в банке.

замена шила на мыло :-) пусть и побюджетнее... между тем чего хочет рядовой исследователь. если резюмировать настроения на виф и в других подобных темах на других профильных форумах ?! - правильно - он хочет а) бесплатно или практически бесплатно получать в свое распоряжение копию документированной архивной/библиотечной информации... б) соответственно ему видится выход - либо сверхдешевый архивный/библиотечный ксерокс (на грани себестоимости расхода тонера и амортизации 1.5 рубля страница), с работником учреждения или самообслуживание, либо условно дешевый архивный сканер (лучше бесплатно) с работником учреждения (тут цену архив может накручивать сколь угодно - труд то надо оплатить) либо с самообслуживанием (только амортизация сканера, ну допустим рубля 3 лист) в) и самый шоколадный вариант - собственное "бесплатное во владении и использовании" техническое средство исследователя - откинем варианты со приносимым сканером в силу редкости - а это есть хороший фотоаппарат

следовательно препятствий ровно 2 - к праву свободно получать информацию - разрешение (закрытое или открытое) на использование техники и разрешение (закрытое или открытое) на использование текста (содержимого) копированного документа/издания

>А оплата производится по платежному документу выданному архивом.
>А архив выдает документ только после заполнения и подписания специальной формы где вы перечисляете номера листов (оборот листа указывается отдельно при необходимости и идет как лист).
>Т.е. процесс фотографирования и выбора, что фотографировать, разделены.

Вы забываете еще вариант - читатет одно полученное дело а фоткаете параллельно другое, раз уж у Вас руки так устают. Что то мне подсказывает что уж 8-10 дел за раз получить можно, делим из 4 оплаченно фотографируем, в 4 новых выписываем страницы

Но не суть. Суть ветки не в описании существующего порядка, а в его критике с целью изменения в том числе и поиска форм этих изменений

>Исключение, 10 листов которые разрешают отфотать бесплатно. Вот их в этот день выборочно можно и сделать. ( Как правило фотаю одно мелкое дело чтоб не путаться)

Если произойдут кардинальные (совсем бесплатно) или полукардинальные изменения можно будет не просто фоткать по листово, а даже тратить время на 3-4 кадра на некоторых листах, чтобы выхватить лучшим качеством неразборчивые к примеру абзацы. И вообще вот Вам вопрос - вы оплатили копирование 3 5 7 и 10 страницы, а сколько раз щелкнуть именно их Вам дозволено ? Например возможно ли в нынешнем виде оплатить 4 страницы (все теже 3 5 7 и 10) но сфотографировать их 100 раз подряд (скажем добиваясь качества снимка), по одному чеку ?

>Из практики, чтоб не терять времени на выборку, небольшие но интересные дела листов до 30-40 проще фототь полностью.

Не разоритесь ?

>В большие дела по несколько сот листов надо успеть просмотреть и выписать нужные листы для заполнения формы.

Личная практика без комментариев

>Учтите что в этот же день надо заказать и просмотреть описи и выписать и заказать дела на следующий день.

Вы кстати про украинские, ново-российские или про российские архивы свою практику приводите ?


>Да дело не в автофокусе, нужные мне дела по большей части разнокалиберные и разноформатные листы. причем в одном деле могут быть четвертинки тетрадных листов написанные карандашом и полноформатные листы А1 и более выполненные цветной тушью

Ну у Вас так а у кого то стандартные А-4, половинки и четвертушки (в типичном АСД например) и ему нет нужды в дальнейшем реплицировании - всего лишь утолить жаджу справедливости про родственника.
От Моцарт
К Жуков Андрей (23.05.2017 07:24:48)
Дата 23.05.2017 11:30:56

Просамоцитируюсь

После прихода на пост главнокомандующего инженера и рисовальщика Августина Эренсварда только за один 1761 год количество составляемых схем, планов и чертежей удвоилось. Как видно, хотя бы по количеству подразделений план боя не совпадает с письменным описанием, но разобраться невозможно, так как экспликация нечитаемая. Ныне он хранится в коллекции шведского Военного архива, отделение графических материалов, фонд Померанской войны

Автор просит прощения за качество иллюстрации, но оно показывает, где на историко-хронологической шкале доступа к изображениям находимся сейчас мы с вами.

В начале её архив абсолютно закрыт для «проходимцев», и даже институциональным исследователям ставятся препоны (нельзя фотографировать, нельзя сканировать, нельзя приносить ноутбук), включая издательские подлости ("картинок не надо вообще", "иллюстрации будут, но только чёрно-белые", "дадим офсетом в формате 3х6 см"). В Средние века государственное учреждение со скрипом публикует каталог имеющихся материалов, а для некоторых работ предлагает ознакомительные превью, тем или иным методом сделанные практически непригодными для использования. Затем в архив устраивается Renaissance man, предлагающий отставным мохнатым полковникам открыть торговлю их сокровищами. Сейчас мы здесь. Плата за скачивание одного графического объекта назначена, в принципе, не такая уж большая, но унизительная своей бессмысленностью: очередь за гравюрами забытых сражений забытой войны, мягко говоря, не стоит, а доход от продаж составляет 1/1000 годового бюджета учреждения и вряд ли окупит хотя бы один день работы высококвалифицированного шведского программиста, трудившегося над онлайн-магазином, системами оплаты и порчей цифровых изображений. В Новое время сила прогресса приводит к свободному распространению всех хранимых материалов. Проблема не в том, доживём ли мы, а в том, что когда стокгольмский архив откроет двери, по улице будет ходить «беженец» с продетой через нос куриной косточкой, которого эти пергаменты заинтересуют только в аспекте хороших тёплых стелек.
От Taranov
К Жуков Андрей (23.05.2017 07:24:48)
Дата 23.05.2017 10:15:31

Re: Тема бесплатного...

>Более того в архивах (в ЦАМО и РГВА точно) есть ещё такой маразм, что нельзя даже за баснословные деньжищи ни под каким соусом фотографировать КАРТЫ. А иногда даже и схемы. Мотивации внятной я так и не услышал, но что-то типа того, что они страшное слово - секретные (хотя на самом деле это почти всегда не так). Нет смотреть пожалуйста дают. Но копировать нет.

В ЦАМО запрет на фотографирование случился в конце августа 2009 года, связан он совсем не с секретностью. Какой-то предприимчивый имбецил из поисковиков устроил себе бузинес. Он переснимал карты, а потом пытался ими торговать в интернете. Продолжалось это недолго - товарища быстро приняли. А в ЦАМО приехали хмурые люди. Вот после этого в ЦАМО строжайший запрет на перефотографирование. До того запрета не было, спокойно и легально переснимал. Так что благодарите неизвестного служителя лопаты, у меня лично после этого долго слово "поисковик" было матерным. Нормальным фотоаппаратом и маленькую фото можно вытянуть, а вот что можно сделать с фото 6Х4, отсканированным в 300 точек на дюйм не самым лучшим сканером, можете сами прикинуть.
От Офф-Топик
К Taranov (23.05.2017 10:15:31)
Дата 23.05.2017 10:53:58

А ссылку не дадите ?

>>Более того в архивах (в ЦАМО и РГВА точно) есть ещё такой маразм, что нельзя даже за баснословные деньжищи ни под каким соусом фотографировать КАРТЫ. А иногда даже и схемы. Мотивации внятной я так и не услышал, но что-то типа того, что они страшное слово - секретные (хотя на самом деле это почти всегда не так). Нет смотреть пожалуйста дают. Но копировать нет.

Как могут секретные карты и схемы выдавать не имеющим допуска исследователям типа Вас ?

>В ЦАМО запрет на фотографирование случился в конце августа 2009 года, связан он совсем не с секретностью. Какой-то предприимчивый имбецил из поисковиков устроил себе бузинес. Он переснимал карты, а потом пытался ими торговать в интернете. Продолжалось это недолго - товарища быстро приняли. А в ЦАМО приехали хмурые люди. Вот после этого в ЦАМО строжайший запрет на перефотографирование. До того запрета не было, спокойно и легально переснимал.

Если был такой человек и было дело, значит был приговор. Не могли бы Вы, Юрий, привести ссылку на приговор, или хотя бы фамилию реконструктора (чтобы найти его в ГАС Правосудие самостоятельно). Ну, если Вам все это известно "со слов", то хотя бы фамилию работника Архива, рассказавшего об этом удивительном эпизоде, чтобы можно было его снова спросить.
От Рядовой-К
К Жуков Андрей (23.05.2017 07:24:48)
Дата 23.05.2017 09:50:26

А военные на действительной службе иследователи

и прочие которые из госбюджетных организаций тоже платят свои или как?
Или таковых нет вообще? :))
От Жуков Андрей
К Рядовой-К (23.05.2017 09:50:26)
Дата 23.05.2017 09:53:11

Re: А военные...

>и прочие которые из госбюджетных организаций тоже платят свои или как?
>Или таковых нет вообще? :))
Платят сейчас все.
К примеру РГВА ни одному министерству и ведомству бесплатно ничего делать не будет.
Выписывается счёт и организация платит.
От Р.М.
К Жуков Андрей (23.05.2017 07:24:48)
Дата 23.05.2017 09:26:40

Re: Тема бесплатного...

Привет!
В этом месяце работал в РГАЭ, там копирование на свой фотоаппарат платное. Но ксерокопирование у них хоть и платное, но как-то странно, потому что не всегда. Листа 4-5 формата А3 получается бесплатно, потому что им вилимо нехочется выписывать счета на мелочёвку. Предпочитаю всё переписывать, т.к. это позволяет вдуматься в материал, но из-за нехватки времени несколько доков впопыхах переснимал на телефон, так один коллега меня сдал архивисту ГАРФа (читальный зал один на 2 архива РГАЭ и ГАРФ) тот, прибежал, устроил шум, пообещал применить ко мне санкции. В общем всё как всегда :-)
От Жуков Андрей
К Р.М. (23.05.2017 09:26:40)
Дата 23.05.2017 09:34:22

Re: Тема бесплатного...

>В этом месяце работал в РГАЭ, там копирование на свой фотоаппарат платное. Но ксерокопирование у них хоть и платное, но как-то странно, потому что не всегда. Листа 4-5 формата А3 получается бесплатно, потому что им вилимо нехочется выписывать счета на мелочёвку. Предпочитаю всё переписывать, т.к. это позволяет вдуматься в материал, но из-за нехватки времени несколько доков впопыхах переснимал на телефон, так один коллега меня сдал архивисту ГАРФа (читальный зал один на 2 архива РГАЭ и ГАРФ) тот, прибежал, устроил шум, пообещал применить ко мне санкции. В общем всё как всегда :-)
Ооооо....
Копирование на свой фотоаппарат платное. За что? За право пользования фотоаппаратом? Законно ли это?

По поводу "предпочитаю всё переписывать" - я вам завидую. У вас наверное времени вагон.
Я лично считаю лучше нащелкать 1000 листов а уже потом разбираться и вчитываться.
Ведь зачастую бывает что информация бывает востребована не сразу, а по прошествии времени. И снова приходится идти в архив и заказывать тоже самое дело. А зачем? Лучше делать фото всего. А разбираться потом. Но это уже сугубо моё личное.

Ну и по поводу санкций.
Это ж за то что я никому не мешая щелкаю ко мне санкции? В 21 веке? Но факт.
Что делать?
От Р.М.
К Жуков Андрей (23.05.2017 09:34:22)
Дата 23.05.2017 09:58:38

Re: Тема бесплатного...

>Копирование на свой фотоаппарат платное. За что? За право пользования фотоаппаратом? Законно ли это?

Меня больше беспокоит то, что смысл прелести копирования на свой фотоаппарат теряется, поскольку важнее всего время, а здесь - заполни бланк, согласуй объём и время пересъёма, оплати и только тогда уже...

>По поводу "предпочитаю всё переписывать" - я вам завидую. У вас наверное времени вагон.

Увы, всего лишь маленькая тележка, а дел дря просмотра - вагон.

>Я лично считаю лучше нащелкать 1000 листов а уже потом разбираться и вчитываться.
>Ведь зачастую бывает что информация бывает востребована не сразу, а по прошествии времени. И снова приходится идти в архив и заказывать тоже самое дело. А зачем? Лучше делать фото всего. А разбираться потом. Но это уже сугубо моё личное.

Соглашусь с Вами. Просто выбранный мной вариант работы в архиве - приспособление к сложившимся условиям. Да и как показывает практика - только в это время мне никто не мешает заниматься моими исследованиями. Поэтому просмотр 1000 листов дела потом почти равносильно - никогда.

>Ну и по поводу санкций.
>Это ж за то что я никому не мешая щелкаю ко мне санкции? В 21 веке? Но факт.
>Что делать?

Всё это больше похоже на устоявшиеся традиции со времён тотального контроля в арживах за исследователями и за их исследованиями. Можно отнестись к этому как к экзотике :-)
От Bokarev Alexandr
К Жуков Андрей (23.05.2017 07:24:48)
Дата 23.05.2017 09:10:25

Re: Тема бесплатного...

>Здравствуйте!
>Прошу извинить, что открываю новую тему, а не продолжаю писать в ветке "вопрос по Подольскому архиву".
>Хотелось бы поднять очень злободневный вопрос.
>Итак, по состоянию на май 2017 г. ситуация следующая:
>1) в РГБ (Ленинка) можно бесплатно фотографировать практически любое издание и в неограниченных количествах. Допускаю что и в мелких библиотеках можно делать тоже самое. Это экономит десятки, а то и сотни тысяч рублей.
>2) в архивах федеральных (таких как ГАРФ, РГВА, РГАЭ, РГВИА, возможно что и других) и ведомственных (ЦАМО) под строжайшим запретом бесплатное фотографирование.
Ситуация везде разная.
В РГИА (российский государственный исторический архив, СПб., м."Ладожская") с 2016 разрешено бесплатное фотографирование всех микрофильмированных документов, пересъемка документов архивного хранения - платная, но можно прийти со своей камерой и снять на нее - будет дешевле, но не столь качественно, как если заказывать копирование через службу самого архива. При этом в рамках централизации и контроля оплата с 2017 не напрямую через кассу архива, а через банк.
В ЦИАМ (центральный исторический архив г.Москвы) и ЦГАМО (центральный гос.архив Московской обл.) с 2016 бесплатно разрешают переснимать не только микрофильмы, но и часть документов архивного хранения.
От Жуков Андрей
К Bokarev Alexandr (23.05.2017 09:10:25)
Дата 23.05.2017 09:20:13

Re: Тема бесплатного...

>В РГИА (российский государственный исторический архив, СПб., м."Ладожская") с 2016 разрешено бесплатное фотографирование всех микрофильмированных документов, пересъемка документов архивного хранения - платная, но можно прийти со своей камерой и снять на нее - будет дешевле, но не столь качественно, как если заказывать копирование через службу самого архива. При этом в рамках централизации и контроля оплата с 2017 не напрямую через кассу архива, а через банк.
>В ЦИАМ (центральный исторический архив г.Москвы) и ЦГАМО (центральный гос.архив Московской обл.) с 2016 бесплатно разрешают переснимать не только микрофильмы, но и часть документов архивного хранения.
Очень интересно.
Снимать микрофотокопии это вообще фишка. На телефон не получится. И это развод на бабки в чистом виде. Бумажных копий мы вам не дадим ибо они ПФС. А микрокопии пожалуйста смотрите. Только все равно щелкнуть вы сами их не сможете. Посему платите. Другого выхода нет.
Исходя из этого почему так в разных архивах все по разному?
От Bokarev Alexandr
К Жуков Андрей (23.05.2017 09:20:13)
Дата 23.05.2017 12:28:11

Re: Тема бесплатного...

>>В РГИА (российский государственный исторический архив, СПб., м."Ладожская") с 2016 разрешено бесплатное фотографирование всех микрофильмированных документов, пересъемка документов архивного хранения - платная, но можно прийти со своей камерой и снять на нее - будет дешевле, но не столь качественно, как если заказывать копирование через службу самого архива. При этом в рамках централизации и контроля оплата с 2017 не напрямую через кассу архива, а через банк.
>>В ЦИАМ (центральный исторический архив г.Москвы) и ЦГАМО (центральный гос.архив Московской обл.) с 2016 бесплатно разрешают переснимать не только микрофильмы, но и часть документов архивного хранения.
>Очень интересно.
>Снимать микрофотокопии это вообще фишка. На телефон не получится.
Почему не получится ? Вы же наверняка аппаратом для просмотра микрофильмов пользовались. Достаточно прилично с экрана можно переснять. Со слайдов чуть сложнее, они редко влезают на экран целиком, но нынешнее ПО прекрасно "сшивает" два куска фотографий.
Почему в архивах по-разному - не знаю, но тенденция последние несколько лет сугубо положительная. Помимо фотосъемки еще и удалённый заказ дел (для москвичей в РГИА это актуально) появился. Возможно в "более армейских" архивах больше привычка к секретности, потому там прогресс не столь явный.
От Офф-Топик
К Жуков Андрей (23.05.2017 09:20:13)
Дата 23.05.2017 09:35:35

Потому что право у нас не прецендентное

>Исходя из этого почему так в разных архивах все по разному?

Отстаивание Вами и прочими хотящими фоткать ваших прав должно вестись по нескольким направлениям

1. Для тех кто хочет сам снимать копии - это а) право пользоваться своей фототехникой б) не платя за за использование техники в) не платя за использование документа или книги

2. Для тех кто продолжит пользоваться сканером или ксероксом архива вопросы стоят так а) почему так дорого ? б) почему монопольно - возможно ли появление независимого или альтернативного оператора по копированию в) четкое разделение и понимание - а есть ли действительно при копировании отдельные от копирования действия по сохранности (типа только специально обученные люди могут не чихая носить на ксерокс документы, чихнул - уронил - повредил) или же это лукавое натягивание

Причем задача приведения к порядку усложняется в 4 раза из за того что ее придется пройти - а) есть Архивный фонд - это документы и есть Библиотечный фонд - это печатные издания б) есть государственные архивы и есть ведомственные архивы хранящие госфонд б) есть госбиблиотеки и есть муниципальные библиотеки (библиотеки предприятий, тех же архивов, музеев я в расчет не беру - в них все либо проще либо можно пренебречь). То есть с каждым придется проходить зачастую заново.
От Жуков Андрей
К Офф-Топик (23.05.2017 09:35:35)
Дата 23.05.2017 09:40:48

Re: Потому что...

>1. Для тех кто хочет сам снимать копии - это а) право пользоваться своей фототехникой б) не платя за за использование техники в) не платя за использование документа или книги
Под словом фототехника можно конечно понимать разное.
Но по моему просто щелкать телефоном можно бы и разрешить.
Другой вопрос использование профессиональной фототехники можно и за бабки разрешить. Т.к. тут люди уже могут зарабатывать деньги за счет архива.
А на телефонных копиях много не заработаешь.
>2. Для тех кто продолжит пользоваться сканером или ксероксом архива вопросы стоят так а) почему так дорого ? б) почему монопольно - возможно ли появление независимого или альтернативного оператора по копированию в) четкое разделение и понимание - а есть ли действительно при копировании отдельные от копирования действия по сохранности (типа только специально обученные люди могут не чихая носить на ксерокс документы, чихнул - уронил - повредил) или же это лукавое натягивание
Ну тут архив всегда заткнет рот. Т.к. секторы копирования - это и есть специально обученные люди. Других туда допускать нельзя.

>Причем задача приведения к порядку усложняется в 4 раза из за того что ее придется пройти - а) есть Архивный фонд - это документы и есть Библиотечный фонд - это печатные издания б) есть государственные архивы и есть ведомственные архивы хранящие госфонд б) есть госбиблиотеки и есть муниципальные библиотеки (библиотеки предприятий, тех же архивов, музеев я в расчет не беру - в них все либо проще либо можно пренебречь). То есть с каждым придется проходить зачастую заново.
Вот это и бесит. В одиночку тут не победить....
От Офф-Топик
К Жуков Андрей (23.05.2017 09:40:48)
Дата 23.05.2017 09:53:13

Re: Потому что...

>Другой вопрос использование профессиональной фототехники можно и за бабки разрешить. Т.к. тут люди уже могут зарабатывать деньги за счет архива.

Вопрос предотвратить зарабатывание решается как с заменой предварительной цензуры на ретроспективную. Получая чит. билет или заявление на работу в архиве пусть человек пишет - обязуюсь не использовать в коммерческих целях. Дальше - все просто - вплыл факт использования изображения документа - взяли папочку, написали иск и с папочкой в суд.
>Ну тут архив всегда заткнет рот. Т.к. секторы копирования - это и есть специально обученные люди. Других туда допускать нельзя.

И тут Вы не правы. Пошло же руководство Росархива на создание Объединенной дирекции по админ-тех обслуживанию архивов - то есть документами заняты РГАЭ, ГАРФ и прочая, а хозйственники у них общеие. Так и тут - не вижу проблем создать подведомственное Росархиву предприятие Росархивкопия, сотрудники которого имея представительство комнатку и технику в помещениях чит залов госархивов будут копировать профессионаьно и недорого, не подчиняясь руководству конкретного архива практически во всех отношениях, кроме оперативного и не разделяя шкурных групповых интересов хранителей.

То же самое с Минкультуркой.

А там глядишь и на аутсорс выставить услугу можно. Только не тому же ЭЛАРУ чтоб досталось :-)

>Вот это и бесит. В одиночку тут не победить....

Можно и в одиночку. Просто тогда надо развернуть свое мышление от своих интересов в пользу интересов корпорации Ну и время потратить.
От Жуков Андрей
К Офф-Топик (23.05.2017 09:53:13)
Дата 23.05.2017 09:58:19

Re: Потому что...

Согласен.

Но есть один утопичный способ борьбы с таким позорным явлением как взятие бабок с историков за право пользоваться телефоном.
Это оцифровка фондов и выкладка на всеобщее обозрение.
Обрубается всем. Вот оно все лежит и бесплатно. Пользуйтесь...
Но это утопия к сожалению....
От Fateev
К Жуков Андрей (23.05.2017 07:24:48)
Дата 23.05.2017 08:01:01

Re: Тема бесплатного...

День добрый.
>Историк Галиничев через Верховный Суд добился бесплатного фотографирования. Совсем недавно. Но Федеральная архивная служба сделала апелляцию и разослала в архивы Инструкции об ужесточении борьбы с историками нищебродами, которые не желают платить за воздух (т.е. за право пользоваться телефонами).

Тут написано, что апелляция отклонена.
http://istorex.ru/page/issledovatel_v_arkhive_novie_pravila
"28 марта 2016 года Верховный суд РФ вынес постановление, в соответствии с которым пользователь вправе использовать, передавать, распространять содержащуюся в архивных документах информацию, а также их копии для любых законных целей и любым законным способом. Иными словами, исследователи теперь получили право копировать документы на собственные носители. Апелляционная коллегия, рассматривавшая жалобу Росархива, оставила решение суда в силе."

С уважением, Павел Фатеев.
От Жуков Андрей
К Fateev (23.05.2017 08:01:01)
Дата 23.05.2017 08:16:46

Re: Тема бесплатного...

>Тут написано, что апелляция отклонена.
> http://istorex.ru/page/issledovatel_v_arkhive_novie_pravila
Но в реалии это не работает (интересно почему?)
По прежнему за попытку применения телефона пытаются отобрать допуск, вызывают охрану (полицию) и выводят под белы рученьки.
Тем самым отстаивая эксклюзивность права на продажу копий документов.
От Офф-Топик
К Жуков Андрей (23.05.2017 08:16:46)
Дата 23.05.2017 08:32:09

Палка о двух концах

>>Тут написано, что апелляция отклонена.
>> http://istorex.ru/page/issledovatel_v_arkhive_novie_pravila
>Но в реалии это не работает (интересно почему?)

С одной стороны Вы в своем праве и можете бороться. Но это как пилить сук на котором сидишь - ведь в дальнейшем Вам там еще работать. А способов саботировать в будущем неугодного у людей получающих зарплату в 7 000 рублей и у которых Вы отберете их копейку - масса.

>По прежнему за попытку применения телефона пытаются отобрать допуск, вызывают охрану (полицию) и выводят под белы рученьки.

Документируйте такие факты. Придавайте им огласку.

>Тем самым отстаивая эксклюзивность права на продажу копий документов.

Не экслюзивность они отстаивают, еще раз говорю - зарплата сотрудника Архива ВИМАИВиВС или РГВА например - 7.000 рублей. Конечно, получают они больше - в виде ежемесячных, ежеквартальных и ежегодных "премий", которые дает им начальство. А дает как раз по результатам и этой деятельонсти по ксероксу за 100 рублей страничка.
От Жуков Андрей
К Офф-Топик (23.05.2017 08:32:09)
Дата 23.05.2017 08:48:39

Re: Палка о...

>Не экслюзивность они отстаивают, еще раз говорю - зарплата сотрудника Архива ВИМАИВиВС или РГВА например - 7.000 рублей. Конечно, получают они больше - в виде ежемесячных, ежеквартальных и ежегодных "премий", которые дает им начальство. А дает как раз по результатам и этой деятельонсти по ксероксу за 100 рублей страничка.
Да есть такое.
Но как существуют параллельно две системы - РГБ где все можно и ЦАМО с иже с ними где ничего нельзя?
Или быть может в Ленинке зарплаты конские и там никому ничего не надо?
От Офф-Топик
К Жуков Андрей (23.05.2017 08:48:39)
Дата 23.05.2017 09:27:18

Разделите для начала

>Но как существуют параллельно две системы - РГБ где все можно и ЦАМО с иже с ними где ничего нельзя?

Есть Архивный фонд РФ, а есть Библиотечный фонд РФ. И хотя задача одна и таже - заставить конкретные организации владеющие частью этого фонда не препятствовать фотографировать информацию, решать ее придется каждый раз конкретно.
От Жуков Андрей
К Офф-Топик (23.05.2017 09:27:18)
Дата 23.05.2017 09:36:58

Re: Разделите для...

>Есть Архивный фонд РФ, а есть Библиотечный фонд РФ. И хотя задача одна и таже - заставить конкретные организации владеющие частью этого фонда не препятствовать фотографировать информацию, решать ее придется каждый раз конкретно.
Согласен вещи немного разные.
Но в чем суть разница в походе к бесплатному копированию?
Типа библиотечный фонд он для людей, чтобы пользовались.
А архивы - это чтобы хранить, но пользоваться за деньги?
Философия уже немного пошла. Но не понятно что происходит.