От ttt2
К realswat
Дата 07.06.2017 07:58:17
Рубрики 11-19 век; Флот;

Re: И снова...

>Это только так кажется. Одной из крупнейших сражений эпохи парового броненосного случилось в Адриатической луже. Лужа Корейского залива вместила в себя другое крупное сражение.

Сражение может произойти и в устье Темзы и в устье Невы. Это не основание копировать Балтийский флот по типу японского.

>1. Использование мин за пределами трёх миль от берега, по понятиям того времени - западло (да, уничтожение "Хацусэ" и "Ясима" - военное преступление)))).

Это все слова. Мины применялись сразу и никаких протестов и обвинений не было

>2. Как раз в перечне тактических задач Практической эскадры работы с минами и не было.

А жаль.

>>Я не очень понимаю, как вы комбинируете пункт 3.3. и последний пункт 1. Японцам крейсеров не хватало, а у русских был "крейсерский перекос".
>
>А что тут понимать? Японцам не хватает крейсеров в 3000-4000 т, русские - строят крейсера в 6000...12000 т.

С чего вы решили что строительство крейсеров 6000-12000 тонн бесполезно, а строительство 3000-4000 тонн полезно?

По табличке легко определить средний тоннаж крейсеров разных стран. Россия вполне в русле мировой тенденции

>И вот они, факты истории:
>1. Тихоокеанские эскадры Балтийского флота (а их так называли) в итоге вели линейные бои с японским флотом.

Но не в Балтийском море. При нормальном развитии событий это должен был вести ТОФ

>2. Эскадра броненосцев Черноморского флота в итоге вела линейные бои с "Гебеном".

Линейный бой с одним кораблем? Это шутка?

>Не получается ли здесь некий урок истории, который стоит усвоить?

Урок истории - надо правильно готовиться на ТВД, а не посылать срочно сколоченную из разнотипных судов эскадру за тысячи миль на бой с серьезным противником даже не просчитав все варианты.

>>Ну тут вы вероятно правы, но тогда вспомните вашу борьбу против определения "гнилое самодержавие". Кто виноват что адмиралы не просчитывали это?
>
>Ну вот смотрите. В 30-х годах 20 века Франция не совершила каких-то прорывов в авианосном деле. Кто в этом виноват?

Виновато стратегическое положение Франции которой авианосцы были практически не нужны. Все решилось на суше, а флот чудом не попал к немцам.

С уважением
От Iva
К ttt2 (07.06.2017 07:58:17)
Дата 07.06.2017 12:55:37

Re: И снова...

Привет!

>>1. Использование мин за пределами трёх миль от берега, по понятиям того времени - западло (да, уничтожение "Хацусэ" и "Ясима" - военное преступление)))).
>
>Это все слова. Мины применялись сразу и никаких протестов и обвинений не было

не помню у Корбетта или Вильсона про ПМВ было осуждение немцев, ставящих мины в зонах международного судоходства, с отметкой, что пример такого показал русский флот под ПА.
так что что-то было. Но поотом пришла ПМВ и это стало нормой.


Владимир
От Дмитрий Козырев
К Iva (07.06.2017 12:55:37)
Дата 07.06.2017 21:37:57

Re: И снова...


>не помню у Корбетта или Вильсона про ПМВ было осуждение немцев, ставящих мины в зонах международного судоходства, с отметкой, что пример такого показал русский флот под ПА.

Сильнейший всегда объявляет "нечестными" приемы, позволяющие его победить экономией сил. Кажется это началось еще рыцарством при появлении огнестрела :)
От realswat
К ttt2 (07.06.2017 07:58:17)
Дата 07.06.2017 11:02:07

Re: И снова...

>Сражение может произойти и в устье Темзы и в устье Невы. Это не основание копировать Балтийский флот по типу японского.

С одной стороны - вполне себе основание, почему нет? С другой - о копировании я не говорил. С третьей - летом 1904-го два линейных флота, русский и японский, сидели на расстоянии ~60 миль друг от друга (Порт-Артур - Эллиоты). Сказать, что в этом раскладе броненосцы были лишними, а умение вести эскадренный бой оказалось невостребованным - сложно. Сказать, что такие расстояние не характерны для Балтики - тоже вроде как нельзя.
В чём вопрос?

>Это все слова. Мины применялись сразу и никаких протестов и обвинений не было

Нет, конечно. Была переписка по поводу права ставить мины в корейских водах. Были и сомнения по поводу Порт-Артура. Всё это было во время войны - коль скоро речь идёт о боевой подготовке на Балтике, то, извините, сразу предполагать, что на "законы и обычаи" забьют, это в 80-х и 90-х годах позапрошлого века? Нет, такого не будет.

>>А что тут понимать? Японцам не хватает крейсеров в 3000-4000 т, русские - строят крейсера в 6000...12000 т.
>
>С чего вы решили что строительство крейсеров 6000-12000 тонн бесполезно, а строительство 3000-4000 тонн полезно?

Можно спросить - "с чего Вы решили, что я так решил?" - но эта переписка уйдёт в бесконечность. Нет, я так не решил. Я указал на совсем другое - японцы, скромненько строившие корабли в 3000-4000 т, достаточного числа крейсеров не получили. Рассчитывать, что при строительстве бОльших крейсеров должное число будет получено русским флотом - сложно. И да, если что - про "6000 т" это в первую очередь про те самые 80-е, когда крейсера такого размера были сравнимы с размерами строившихся для русского флота броненосцев.

>По табличке легко определить средний тоннаж крейсеров разных стран. Россия вполне в русле мировой тенденции

Чисто по табличке средний тоннаж русских крейсеров (берём те, что в скобках) - 8030 т. У Франции - 6 250 т. У Германии - 6 310 т. У Японии - 6 923 т. Вполне в русле. И это чисто "по табличке", каковая вполне кривая в применении к Японии уж точно.

>>И вот они, факты истории:
>>1. Тихоокеанские эскадры Балтийского флота (а их так называли) в итоге вели линейные бои с японским флотом.
>
>Но не в Балтийском море. При нормальном развитии событий это должен был вести ТОФ

Такова особенность морской силы - корабли плавают по морю. Эту особенность учитывали при строительстве кораблей для Балтийского флота. Каковой был, помимо прочего, и "кузницей кадров".

>>2. Эскадра броненосцев Черноморского флота в итоге вела линейные бои с "Гебеном".
>
>Линейный бой с одним кораблем? Это шутка?

Нет, это не шутка.

>>Не получается ли здесь некий урок истории, который стоит усвоить?
>
>Урок истории - надо правильно готовиться на ТВД, а не посылать срочно сколоченную из разнотипных судов эскадру за тысячи миль на бой с серьезным противником даже не просчитав все варианты.

Это не "урок истории", а благие пожелания.

>>>Ну тут вы вероятно правы, но тогда вспомните вашу борьбу против определения "гнилое самодержавие". Кто виноват что адмиралы не просчитывали это?
>>
>>Ну вот смотрите. В 30-х годах 20 века Франция не совершила каких-то прорывов в авианосном деле. Кто в этом виноват?
>
>Виновато стратегическое положение Франции которой авианосцы были практически не нужны. Все решилось на суше, а флот чудом не попал к немцам.

>С уважением
От ttt2
К realswat (07.06.2017 11:02:07)
Дата 08.06.2017 00:21:08

Re: И снова...

>С одной стороны - вполне себе основание, почему нет? С другой - о копировании я не говорил. С третьей - летом 1904-го два линейных флота, русский и японский, сидели на расстоянии ~60 миль друг от друга (Порт-Артур - Эллиоты). Сказать, что в этом раскладе броненосцы были лишними, а умение вести эскадренный бой оказалось невостребованным - сложно. Сказать, что такие расстояние не характерны для Балтики - тоже вроде как нельзя.
>В чём вопрос?

Кто сказал что броненосцы были лишними? Кто сказал что вести эскадренный бой уметь не надо? Я возражал на вашу ругань на крейсера и возражал на однобокую ориентацию на линейный бой.

>Нет, конечно. Была переписка по поводу права ставить мины в корейских водах. Были и сомнения по поводу Порт-Артура. Всё это было во время войны - коль скоро речь идёт о боевой подготовке на Балтике, то, извините, сразу предполагать, что на "законы и обычаи" забьют, это в 80-х и 90-х годах позапрошлого века? Нет, такого не будет.

Какие такие законы запрещали минную войну?

>>По табличке легко определить средний тоннаж крейсеров разных стран. Россия вполне в русле мировой тенденции
>
>Чисто по табличке средний тоннаж русских крейсеров (берём те, что в скобках) - 8030 т. У Франции - 6 250 т. У Германии - 6 310 т. У Японии - 6 923 т. Вполне в русле. И это чисто "по табличке", каковая вполне кривая в применении к Японии уж точно.

У Великобритании 8300.

>Такова особенность морской силы - корабли плавают по морю. Эту особенность учитывали при строительстве кораблей для Балтийского флота. Каковой был, помимо прочего, и "кузницей кадров".

Плавают да. Но при подготовке такого опасного похода, надо было все продумать и тщательно подготовится. И идти только с большими шансами на успех. И после этого ваши возражения на "гнилое самодержавие"

С уважением