От Cyril-69
К realswat
Дата 16.05.2017 12:01:05
Рубрики Современность; Флот;

а каким образом задачи, стоящие перед флотами стран ЕС, коррелируют с задачами

стоящими перед ВМС РФ?
От realswat
К Cyril-69 (16.05.2017 12:01:05)
Дата 16.05.2017 12:40:09

Лес за деревьями

1. Германия - процветающая континентальная страна, флот у которой маленький, и которую каждый мудрый флотофоб за это похвалил бы.
2. На судьбы Германии внезапно сильно влияют два заморских кризиса - ливийский и сирийский - повлиять на развитие которых, за неимением флота, немцам было сложно и сложно до сих пор.
3. В то же время наличие флота сильно поднимает политический вес Франции, Италии и даже Испании (а любой вклад в урегулирование кризиса с беженцами = дополнительный аргумент при торговле по квотам и в других политических беседах, неслучайно же Литва посылает абордажную партию для участия в этой самой операции "София"). Это относится и к другим операциям такого типа - вроде разборок в Гвинейском заливе или кризиса на Корейском полустрове (таки "Мистраль" туда идёт, да).
4. Для того, чтобы иметь флот, способный активно участвовать в развитии событий, немцам стоило заморочиться лет десять-пятнадцать назад. Тогда, когда развитие событий предсказать было практически невозможно.
5. Соответственно, непредсказуемость внешнеполитической обстановки существенно усложняет процесс force plannig'a в случае с флотом (есть суперканонический пример - британская Defence White Paper 1981 и события следующего, 1982 г.).
6. Соответственно, оный процесс следует строить, исходя из общих принципов и известных общих преимуществ флота и ценности моря. Все эти "протяжённость морских границ", "объём морских перевозок", "хозяйственное значение моря" и "политическая свобода использования флота", столь нелюбимые флотофобами, рулят. И даже сдержанные китайцы внезапно подписались на борьбу с пиратами, эвакуации и прочие операции по поддержанию мира.
7. Вот п.6 - то, что касается ВМФ России. А немцы просто "например".
8. Ну и да - как-то странно видеть бурные флотофобофильские дискуссии, в которых крупнейшие современные морские операции не упоминаются от слова совсем.
От KJ
К realswat (16.05.2017 12:40:09)
Дата 17.05.2017 19:29:27

Все просто

>8. Ну и да - как-то странно видеть бурные флотофобофильские дискуссии, в которых крупнейшие современные морские операции не упоминаются от слова совсем.
Потому, что эти операции суть повседневная тяжелая, рутинная и неблагодарная работа, где нет "великих" маневров и бабахания пушек.
Такие операции есть а у ВМФ РФ, только о них мало кто пишет - это не эффектная и не привлекающая внимание.
То, что такая работа дает вклад в безопасность больше чем тысячи танчиков, это мало кто понимает.
От BP~TOR
К realswat (16.05.2017 12:40:09)
Дата 16.05.2017 17:10:01

А афганский кризис на судьбы Германии не повлиял?

>1. Германия - процветающая континентальная страна, флот у которой маленький, и которую каждый мудрый флотофоб за это похвалил бы.
>2. На судьбы Германии внезапно сильно влияют два заморских кризиса - ливийский и сирийский - повлиять на развитие которых, за неимением флота, немцам было сложно и сложно до сих пор.
"Афганцы представляют собой вторую по величине группу людей (после сирийцев), которые подают прошение об убежище в Германии."
Чем тут бундесмарине поможет?
От объект 925
К BP~TOR (16.05.2017 17:10:01)
Дата 16.05.2017 18:23:04

Ре: причем большая часть уже повторные беженцы

>"Афганцы представляют собой вторую по величине группу людей (после сирийцев), которые подают прошение об убежище в Германии."
>Чем тут бундесмарине поможет?
+++
т.е. с иранскими и пакистанскими паспортами (прожили там 20-30 лет).
От Дмитрий Козырев
К realswat (16.05.2017 12:40:09)
Дата 16.05.2017 13:37:32

Телега впереди лошади

Нет никакой изолированной Германии в интересах. которой мог дейстовать ее флот. "Кризис" вызван исключительно политикой ЕС, коорой попустительствуют лидеры его ведущих стран - в первую очередь Германии.
Закрыв свои границы Германия разом бы решила проблему миграции без "торговли по квотам".
Поэтому участие каких то флотов и вооруженных сил в данных операциях это не преимущество, а "общественная нагрузка".
От объект 925
К Дмитрий Козырев (16.05.2017 13:37:32)
Дата 16.05.2017 18:24:58

Ре: Телега впереди...

>Закрыв свои границы Германия разом бы решила проблему миграции без "торговли по квотам".
+++
Бавария закрыла...
Сегондя сказали по зомби-ящику, что Германия выполнила свои обязательства перед ЕС по приему беженству наполовину.
От realswat
К Дмитрий Козырев (16.05.2017 13:37:32)
Дата 16.05.2017 13:48:09

Бла-бла против фактов.

Факты выше - флот ЕС беженцев ловит, немцы активно участвуют, но командуют ими итальянцы.
От СБ
К realswat (16.05.2017 13:48:09)
Дата 16.05.2017 18:46:15

Re: Бла-бла против...

>Факты выше - флот ЕС беженцев ловит, немцы активно участвуют, но командуют ими итальянцы.

Сколько кораблей с беженцами "выловлено" и потоплено на данный момент (всё остальное - по определению имитация деятельности рейнской речной флотилией на фоне массового прорыва варваров за лимес)?
От realswat
К СБ (16.05.2017 18:46:15)
Дата 17.05.2017 07:23:24

Re: Бла-бла против...

>Сколько кораблей с беженцами "выловлено" и потоплено на данный момент (всё остальное - по определению имитация деятельности рейнской речной флотилией на фоне массового прорыва варваров за лимес)?

Ответ - по первой ссылке в исходном посте. Не стоит держать в узде любознательность, это - ценное качество.
От СБ
К realswat (17.05.2017 07:23:24)
Дата 17.05.2017 10:46:36

Re: Бла-бла против...

>>Сколько кораблей с беженцами "выловлено" и потоплено на данный момент (всё остальное - по определению имитация деятельности рейнской речной флотилией на фоне массового прорыва варваров за лимес)?
>
>Ответ - по первой ссылке в исходном посте. Не стоит держать в узде любознательность, это - ценное качество.

Про первой ссылке в исходном посте - про "спасение жизней на море" с отчетами по "спасённым мигрантам". То есть, как я уже сказал, имитация деятельности на фоне массового прорыва варваров.
От realswat
К СБ (17.05.2017 10:46:36)
Дата 17.05.2017 10:57:16

Re: Бла-бла против...

>Про первой ссылке в исходном посте - про "спасение жизней на море" с отчетами по "спасённым мигрантам".

А-ха-ха, Вы больше одной страницы текста не способны прочитать?
От СБ
К realswat (17.05.2017 10:57:16)
Дата 17.05.2017 11:04:27

Re: Бла-бла против...

>>Про первой ссылке в исходном посте - про "спасение жизней на море" с отчетами по "спасённым мигрантам".
>
>А-ха-ха, Вы больше одной страницы текста не способны прочитать?

Способен, способен, если бы вы могли прочитать хотя бы одну процитированную вами же строчку, вы бы об этом догадались.
От realswat
К СБ (17.05.2017 11:04:27)
Дата 17.05.2017 11:07:28

Re: Бла-бла против...

>Способен, способен, если бы вы могли прочитать хотя бы одну процитированную вами же строчку, вы бы об этом догадались.

Т.е. "потоплены" в применении к кораблям с беженцами Вы использовали буквально? Тогда извините. Прямого и однозначного ответа на этот гениальный в своей простоте вопрос действительно нет.
От Дмитрий Козырев
К realswat (16.05.2017 13:48:09)
Дата 16.05.2017 14:14:48

Факты против шулерства

>Факты выше - флот ЕС беженцев ловит,

"флот ЕС" именно. О чем я Вам и написал. Вот это главный факт.
От Андю
К realswat (16.05.2017 13:48:09)
Дата 16.05.2017 14:08:39

Он не ловит, а вылавливает и везёт их за каким-то х. в Европу. (+)

Здравствуйте,

Иное действие якобы европейских якобы военных и якобы флотов невозможно сейчас в принципе.

Всего хорошего, Андрей.
От realswat
К Андю (16.05.2017 14:08:39)
Дата 16.05.2017 14:16:52

Почему и за каким - вполне понятно. Сути не меняет. (-)
От Пехота
К realswat (16.05.2017 14:16:52)
Дата 16.05.2017 15:43:22

Ещё как меняет!

Салам алейкум, аксакалы!

Этот факт делает бессмысленной всю операцию в принципе.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Alexeich
К Пехота (16.05.2017 15:43:22)
Дата 16.05.2017 15:58:35

вобще-то нет

>Салам алейкум, аксакалы!

>Этот факт делает бессмысленной всю операцию в принципе.

Вместо неконтролируемого потока мигрантов имеем контролируемый. Вместо разбредшихся по Моленбекам потенциальных шахидов относительно социализированных и посаженных на цепь пронумерованных будущих обывателей ЕС,
От Пехота
К Alexeich (16.05.2017 15:58:35)
Дата 16.05.2017 17:26:20

Боже ж мой!

Салам алейкум, аксакалы!
>>Салам алейкум, аксакалы!
>
>>Этот факт делает бессмысленной всю операцию в принципе.
>
>Вместо неконтролируемого потока мигрантов имеем контролируемый.

И для этого нужен флот? В РФ обходятся работой Миграционной Службы. К тому же, как сказано выше полного контроля за миграцией это всё равно не даёт.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Дмитрий Козырев
К Alexeich (16.05.2017 15:58:35)
Дата 16.05.2017 16:03:24

Re: вобще-то нет

>>Салам алейкум, аксакалы!
>
>>Этот факт делает бессмысленной всю операцию в принципе.
>
>Вместо неконтролируемого потока мигрантов имеем контролируемый. Вместо разбредшихся по Моленбекам потенциальных шахидов относительно социализированных и посаженных на цепь пронумерованных будущих обывателей ЕС,

А что мешает принимать, контролировать и организовывать на берегу? тут суть в том, чтобы "повернуться лицом к клиенту", обеспечить безопасную транспортировку, и не не омрачатьпорядочного и неравнодушного европейского обывателя видом мертвых таджикских девочек сирийских мальчиков на пляжах.
От Alexeich
К Дмитрий Козырев (16.05.2017 16:03:24)
Дата 16.05.2017 17:20:02

Re: вобще-то нет

>А что мешает принимать, контролировать и организовывать на берегу?

Береговая линия длинная. если уж высадятся - попробуй отлови (не все хотят быть пронумерованными). Проще ловиь в море и тащить в порт.

> тут суть в том, чтобы "повернуться лицом к клиенту", обеспечить безопасную транспортировку, и не не омрачатьпорядочного и неравнодушного европейского обывателя видом мертвых таджикских девочек сирийских мальчиков на пляжах.

Так одно другому не мешает. Пункт приема мигрантов на набережной какой-нить Ниццы способен как сильно подпортить имидж, так и обеспечить разбегание нумеруемых по близлежайщим трефным кварталам (из есть там) :)
От Андю
К Alexeich (16.05.2017 15:58:35)
Дата 16.05.2017 16:03:23

Мда... Меркель, наверное, тоже так думает. :-/ Если она вообще практикует это. (-)
От Alexeich
К Дмитрий Козырев (16.05.2017 13:37:32)
Дата 16.05.2017 13:46:55

Re: Телега впереди...

>Нет никакой изолированной Германии в интересах. которой мог дейстовать ее флот. "Кризис" вызван исключительно политикой ЕС, коорой попустительствуют лидеры его ведущих стран - в первую очередь Германии.
>Закрыв свои границы Германия разом бы решила проблему миграции без "торговли по квотам".

Глянем глубче. Германия как фактический лидер ЕС в наибольшей степени ответственна за развитие ближневосточного кризиса. начиная от беззубой политики эпохи второжения США в Ирак, далее через Ливию к желанию погреть руки у сирийского костра. Так что и отдуваться должна она за последствия своих внешнеполитических эскапад. Вполне справедлиов. Кстати. это то, чего не понимают критики Меркель, бабка реально считает, что Германия. как "минисупердержава" ответственна за кризисы на БВ и открывая двери беженцам в какой-то мере уменьшает свою вину за причины кризиса.

>Поэтому участие каких то флотов и вооруженных сил в данных операциях это не преимущество, а "общественная нагрузка".

Именно.
Ну, и как Вы упомянули, в данном контексте ЕС следует рассматривать как одно государство. Когда политика давления на Грецию и Италию провалилась ввиду очевидной неспоосбности отдельныз стран справиться с проблемой, подключились "федералы".
От Андю
К Alexeich (16.05.2017 13:46:55)
Дата 16.05.2017 14:25:46

Ре: Телега впереди...

Здравствуйте,

>Глянем глубче. Германия как фактический лидер ЕС

Это самопровозглашённое лидерство доведёт нынешний ЕС до ручки. Два раза немцы хотели его завоевать с оружием в руках, оба раза зафейлили, но 3-ий вариант "мы пришли к вам с бааааальшими деньгами" может оказаться в итоге еш ьё хуже, чем оба предыдыщих.

>в наибольшей степени ответственна за развитие ближневосточного кризиса.

Не надо грязи. За БВ-шный фейл ответственность 100% лежит на заокеанском хозяине и его UK сателлите. Ну, ещё Сарко, идиотик, в Ливию полез, тряся перед физиономиями "электоров" картинками будущих ужасов.

>начиная от беззубой политики эпохи второжения США в Ирак, далее через Ливию к желанию погреть руки у сирийского костра.

Германия и ЕС послушно шли на поводке.

>Так что и отдуваться должна она за последствия своих внешнеполитических эскапад. Вполне справедлиов.

А вот и нет.

>Кстати. это то, чего не понимают критики Меркель, бабка реально считает, что Германия. как "минисупердержава" ответственна за кризисы на БВ и открывая двери беженцам в какой-то мере уменьшает свою вину за причины кризиса.

Меркель -- старая, бездетная и не очень умная фрау, предавшая один раз и способная предать ещё и ещё "во имя" и проч. Её роль в нынешнем сугубо искусственном "миграционном кризисе" строго отрицательна и выражается, в первую очередь, как в запуске "козлов" внутрь шенгенской зоны, так и вечных заигрываниях с турецким султаном. + См. написанное выше -- немецкие претензии на общеевропейский лидершип неизменно вылазят Европе боком, т.е. кровью, слезами и сотнями тысяч поломанных судеб. А сейчас ещё и массовым кризисом/дезидустриализацией и грядущей потерей национальных европейских идентичностей в пользу африкано-арабских "антиколонизаторов".

Всего хорошего, Андрей.
От А.Никольский
К Андю (16.05.2017 14:25:46)
Дата 16.05.2017 19:12:52

в Ливию США именно Саркози затащил

Обама в общем нехотя поддержал, поскольку его англо-французские друзья не располагают соответствующим количеством Томагавков для SEAD-операции и разведывательными возможностями. В Сирии кстати тоже Обама типа проявлял нерешительность (как говорят сами американские внешнеполитические эксперты), а подожгли там Катар с саудитами и турками, при поддержке Франции и Великобритании конечно.
Интересную версию того, почему Саркози так осерчал на полковника, слышал от отставного французского военного. Оказывается, когда он настолько обурел, что во время своего как всегда карнавального визита во Францию в начале президентства Саркози натурально приставал к его жене Сесиль. Жена поменялась, но осадок остался. Поэтому когда возникла реальная возможность полковника снести, она была использована. Насчет известной версии прессы о том, что к "гуманитарной интервенции" привело вмешательство известного человеколюба и борца за права геев в Чечне телеведущего Бернара Анри-Леви собеседник лишь усмехнулся.
От Паршев
К А.Никольский (16.05.2017 19:12:52)
Дата 17.05.2017 12:46:37

Если бы Ливия была одна

но ведь это лишь одна из стран, где были свергнуты светские арабские режимы. То есть операция-то была единой, а даже Саркози - лишь исполнитель, не организатор.

С Тунисом только не совсем понятно, но тем не менее.
От А.Никольский
К Паршев (17.05.2017 12:46:37)
Дата 17.05.2017 13:13:41

Re: Если бы...

а даже Саркози - лишь исполнитель, не организатор.
+++++
да не секрет что все это Катар (или через него) замутили, а Саркози был у них на кармане. Но, в общем, бежать впереди паровоза был не обязан
От Паршев
К А.Никольский (17.05.2017 13:13:41)
Дата 17.05.2017 13:18:06

Re: Если бы...

>а даже Саркози - лишь исполнитель, не организатор.
>+++++
>да не секрет что все это Катар (или через него) замутили, а Саркози был у них на кармане. Но, в общем, бежать впереди паровоза был не обязан

Это да, это из классики "— Всех учили. Но почему ты оказался первым учеником?..
От А.Никольский
К Паршев (17.05.2017 13:18:06)
Дата 17.05.2017 13:49:48

Re: Если бы...

Это да, это из классики "— Всех учили. Но почему ты оказался первым учеником?..
++++
да, и чтобы не быть обвиненным в конспирологии - Тунис посыпался спонтанно, ихний вождь реально всех забодал, во всех странах был большой потенциал для пожара, Мубарака скинула армия, которую он тоже забодал планами престолонаследия (вышло криво и пришлось поправлять, ну так сейчас не 50-е гг и общество другое) при непротивлении Обамы, и всякие (негодяи) недальновидные авантюристы, на первом месте у которых был Катар с огромным мешком бабла и Аль-Джазирой, увидели возможности свести счеты с полковником (большим любителем личных оскорблений, что имеет там значение) и Асадом.
От Alexeich
К А.Никольский (17.05.2017 13:49:48)
Дата 19.05.2017 10:22:06

антре ну. девушками ...

>да, и чтобы не быть обвиненным в конспирологии - Тунис посыпался спонтанно, ихний вождь реально всех забодал, во всех странах был большой потенциал для пожара, Мубарака скинула армия, которую он тоже забодал планами престолонаследия (вышло криво и пришлось поправлять, ну так сейчас не 50-е гг и общество другое) при непротивлении Обамы, и всякие (негодяи) недальновидные авантюристы, на первом месте у которых был Катар с огромным мешком бабла и Аль-Джазирой, увидели возможности свести счеты с полковником (большим любителем личных оскорблений, что имеет там значение) и Асадом.

Мы все учили истмат-диамат. В странах "арабской весны" социально-экономическая ситуация сложилась так, что "верхи не могли", а "низы не хотели". Потому как с одной стороны беби-бум предшествующиз десятилетий привел к появлению огромного числа "люмпен-пролетариата" 21 века, с другой - назовите хоть один режим, не впавший в маразм и авторитаризм. А когда режим не способен меняться эволюционно, он меняется революционно, рано или поздно, с или без помощи внешних "доброжелателей". Аминь.
ЗЫ Я лично вообще был удивлен сколько Муамарчик продержался, учитывая что отжигать не под детски он начал лет за 20 до своей внезапной кончины.
От А.Никольский
К Alexeich (19.05.2017 10:22:06)
Дата 19.05.2017 14:27:52

Re: антре ну.

Мы все учили истмат-диамат. В странах "арабской весны" социально-экономическая ситуация сложилась так, что "верхи не могли", а "низы не хотели". Потому как с одной стороны беби-бум предшествующиз десятилетий привел к появлению огромного числа "люмпен-пролетариата" 21 века, с другой - назовите хоть один режим, не впавший в маразм и авторитаризм. А когда режим не способен меняться эволюционно, он меняется революционно, рано или поздно, с или без помощи внешних "доброжелателей".
++++++
в Алжире все тоже самое (может только еще усталость от предыдущей "революции"), но поскольку снаружи поджигателей не было (французы открыто боялись того, что там загориться, поскольку представляли последствия), то как-то обошлось в том году. Кстати, по Ливии французские соответствующие службы (по словам моего военного собеседника) тоже почти все нынешнее и предсказали, но Саркози было не удержать
От Alexeich
К А.Никольский (19.05.2017 14:27:52)
Дата 19.05.2017 17:28:43

Re: антре ну.

>в Алжире все тоже самое (может только еще усталость от предыдущей "революции"), но поскольку снаружи поджигателей не было (французы открыто боялись того, что там загориться, поскольку представляли последствия), то как-то обошлось в том году. Кстати, по Ливии французские соответствующие службы (по словам моего военного собеседника) тоже почти все нынешнее и предсказали, но Саркози было не удержать

Скажем так, ПМСМ длительные и постоянные "трясения" в Алжире с 80-х практически сыграли положительную роль, позволил выработать какой-никакой если не консенсунс, то способность договариваться в обществе, сделав его более устойчивым и солидарным. Азы социологии. Либо много тонких подстроек, либо накопление противоречий и один большой крак. Ливия очень долго и успешно подавляла "подстройки", вот и кракнуло по полному.
Внешние "доброжелатели", конечно, имеют большое значение.
От А.Никольский
К Alexeich (19.05.2017 17:28:43)
Дата 19.05.2017 17:52:06

Re: антре ну.

ПМСМ длительные и постоянные "трясения" в Алжире с 80-х практически сыграли положительную роль, позволил выработать какой-никакой если не консенсунс, то способность договариваться в обществе, сделав его более устойчивым и солидарным. Азы социологии. Либо много тонких подстроек, либо накопление противоречий и один большой крак
+++++
нет там ничего особо тонкого в их внутренней политике, все точно как Вы описывали (и про молодежь, и про экономику, и про маразм и коррупцию старого начальства,и про отсутствие свистков в котле). Само начальство правда решительное (экс-НГШ Ламари якобы сказал еще во время войны 90-х, что "мы убъем миллион человек, но республика останется светской", и обещанное выполнено процентов на 20-30), ну так и полковник с Асадом тоже сразу начали подавлять и т.п.
От Alexeich
К А.Никольский (19.05.2017 17:52:06)
Дата 19.05.2017 18:20:53

Re: антре ну.

>нет там ничего особо тонкого в их внутренней политике,

я наверно не ясно написал. Речь не о том, что политика тонкая, речь о том. что напряжение может сняться либо рядом "подстроек", которые будут выглядеть как постоянная нестабильность в течение какого-то периода, либо как однократный катастрофический слом системы.
От Prepod
К Alexeich (19.05.2017 10:22:06)
Дата 19.05.2017 12:49:30

Re: антре ну.

>Мы все учили истмат-диамат. В странах "арабской весны" социально-экономическая ситуация сложилась так, что "верхи не могли", а "низы не хотели". Потому как с одной стороны беби-бум предшествующиз десятилетий привел к появлению огромного числа "люмпен-пролетариата" 21 века,
Да, рост большой, но проблема не столько в росте, сколько в том, что традиционные способы поддержания социальной стабильности уже не работали. Замкнутый круг: чтобы обеспечить социальную стабильность нужен госкапитализм и распределительная экономика, потому что иначе не будет всеобщего образования, дешевых удобрений, ирригации и социальных лепешек. А госкапитализм создает у ширнармасс ощущение что их зажимают, не дают ходу и вообще кругом "абсурд и коррупция". Что со свободой всяческой деятельности исчезнут халявные удобрения, вода и лепешки, государство понимает, а ширнармассы - нет.
>с другой - назовите хоть один режим, не впавший в маразм и авторитаризм. А когда режим не способен меняться эволюционно, он меняется революционно, рано или поздно, с или без помощи внешних "доброжелателей". Аминь.
Так арабы же, там ничего кроме авторитаризма не работает, либо авторитаризм, либо борцы за мухаммедовские принципы общественной жизни. Нельзя иначе, сунниты не смогут в обозримой перспективе воспроизвести иранскую исламскую демократию, потом они, конечно, справятся, но не завтра. Государство "по Корану" в демократию не может эволюционировать, авторитарные режимы с имитационной демократией в аналог вилаят-э-факих трансформироваться могут. Если бы в Египте короля свергли братья-мусульмане, тогда у них могло бы что-то получится на фоне нового витка технологий и вообще оптимистической эпохи, но не сейчас. К слову о маразме, младшенький Асад вполне был вменяемый раис, что его не спасло ибо засуха, Катар и пр. А так да, арабский госаппарат неэффективен, склонен к коррупции, "кумовству и местничеству", так он при всех режимах такой будет, и на фоне отрубания рук/побивания камнями и на фоне строительства арабского социализма БААС-стайл.
>ЗЫ Я лично вообще был удивлен сколько Муамарчик продержался, учитывая что отжигать не под детски он начал лет за 20 до своей внезапной кончины.
Ну да, ну да, когда пламенные революционеры стареют, они у арабских товарищей превращаются в черт знает что. Опять же на фоне старины Муамара и Саддама свет Маджидовича клан Асадов смотрится просвещенными правителями, не без тараканов конечно, но точно не маразматики.
От Alexeich
К Prepod (19.05.2017 12:49:30)
Дата 19.05.2017 13:18:36

Re: антре ну.

>Да, рост большой, но проблема не столько в росте, сколько в том, что традиционные способы поддержания социальной стабильности уже не работали. Замкнутый круг: чтобы обеспечить социальную стабильность нужен госкапитализм и распределительная экономика, потому что иначе не будет всеобщего образования, дешевых удобрений, ирригации и социальных лепешек. А госкапитализм создает у ширнармасс ощущение что их зажимают, не дают ходу и вообще кругом "абсурд и коррупция".

Ну, скажем так, госкапитализм госкапитализму рознь. В Швеции и Норвегии госкапитализм. Люди вообще не против госкапитализма. люди, как ни банально звучит, против тирании, в которую привратилось правление Муаммарчика незадолго до его краха. Не втом смысле что он затиранивал бедных поселян, а в том что все нити управления сходились в одном человеке, действия которого были никому не подконтрольны и становились все более причудливыми, в то время как страна жила сам по себе, расползаясь в манную кашу.

> Что со свободой всяческой деятельности исчезнут халявные удобрения, вода и лепешки, государство понимает, а ширнармассы - нет.

Я бы не стал недооценивать уровня самосознания ширнармасс даже и в Африке, у меня вообще сложилось впечатление после бесед с арапцами, что у них понимание социально-экономических реалий повыше, чем у российского обывателя.

>Так арабы же, там ничего кроме авторитаризма не работает, либо авторитаризм, либо борцы за мухаммедовские принципы общественной жизни. Нельзя иначе, сунниты не смогут в обозримой перспективе воспроизвести иранскую исламскую демократию, потом они, конечно, справятся, но не завтра.

В недалекой истории арабских стран были и массовые демократические движения, и социализмы разного розлива и что угодно. Как и государственные утсройиства арабских стран демонстрируют большое йрзанообразие, несмотря на то что со стороны все сливается в нечто неразличимое. Вообще странно грести арабов под одну гребенку, очень, скажем так, разные люди. Марокканец отличается от сирийского араба больше, чем русский от француза.

>К слову о маразме, младшенький Асад вполне был вменяемый раис, что его не спасло ибо засуха, Катар и пр.

Да, Асад был наиболее вменяем, так потому и держится так долго, государственная машина оказалась довольно крепкой.
От Prepod
К Alexeich (19.05.2017 13:18:36)
Дата 22.05.2017 13:40:54

Re: антре ну.

>>Да, рост большой, но проблема не столько в росте, сколько в том, что традиционные способы поддержания социальной стабильности уже не работали. Замкнутый круг: чтобы обеспечить социальную стабильность нужен госкапитализм и распределительная экономика, потому что иначе не будет всеобщего образования, дешевых удобрений, ирригации и социальных лепешек. А госкапитализм создает у ширнармасс ощущение что их зажимают, не дают ходу и вообще кругом "абсурд и коррупция".
>
>Ну, скажем так, госкапитализм госкапитализму рознь. В Швеции и Норвегии госкапитализм. Люди вообще не против госкапитализма. люди, как ни банально звучит, против тирании, в которую привратилось правление Муаммарчика незадолго до его краха. Не втом смысле что он затиранивал бедных поселян, а в том что все нити управления сходились в одном человеке, действия которого были никому не подконтрольны и становились все более причудливыми, в то время как страна жила сам по себе, расползаясь в манную кашу.
В Норвегии да, но это так или иначе - петростейт, в Швеции - нет, налоги высоки, но в операционную деятельность бизнеса государство вмешивается по социальным, а не экономическим вопросам и госсектор относительно невелик. Муаммар да, был своеобразен.
>> Что со свободой всяческой деятельности исчезнут халявные удобрения, вода и лепешки, государство понимает, а ширнармассы - нет.
>
>Я бы не стал недооценивать уровня самосознания ширнармасс даже и в Африке, у меня вообще сложилось впечатление после бесед с арапцами, что у них понимание социально-экономических реалий повыше, чем у российского обывателя.
А кто говорил что они дикие люди? Вполне себе понимают, не хуже других, только мы со стороны судим, а им применительно к несправедливости в отношении себя любимого все смотрится иначе.
>>Так арабы же, там ничего кроме авторитаризма не работает, либо авторитаризм, либо борцы за мухаммедовские принципы общественной жизни. Нельзя иначе, сунниты не смогут в обозримой перспективе воспроизвести иранскую исламскую демократию, потом они, конечно, справятся, но не завтра.
>
>В недалекой истории арабских стран были и массовые демократические движения, и социализмы разного розлива и что угодно. Как и государственные утсройиства арабских стран демонстрируют большое йрзанообразие, несмотря на то что со стороны все сливается в нечто неразличимое. Вообще странно грести арабов под одну гребенку, очень, скажем так, разные люди. Марокканец отличается от сирийского араба больше, чем русский от француза.
"Массовым демократическим движением" был как раз панарабизм, быстро принявший черты арабского социализма, ну и братья-мусульмане тоже были за все хорошее против всего плохого, а в итоге и те и другие превратились в шайтан знает что. Разнообразия типологий в арабском мире по честности сказать не наблюдаю. Они, конечно, разные, даже внешне, но родовая травма в виде нераздельности политической и религиозной власти, которая заповедана, но не реализуема на практике. Оно бы и ничего, арабским обывателям, как Вы верно подметили, надо то же самое что и всем прочим, но эту тему активно расчесывают. Есть абсолютные монархии в ассортименте от абсолютных теократических до почти конституционных, Марокко с Иорданией можно назвать конституционными монархиями и демократиями по стандартам конца 19 века, по современным, авторитаризм-с, по формальным критериям даже тоталитаризм, хотя и те и другие союзники США, так что к ним у "международного сообщества" претензий не будет. Остальные - вполне себе авторитарные режимы, возглавляемые часто выходцами из военной среды, если, конечно, страна не рухнула как Йемен. Исключений два: Тунис и Ливан, но Ливан нетипичен по многим причинам, начиная от доли христианского населения, Тунис тоже от прочего арабского мира отличается сильно...ну и должно же быть исключение -)) Повторюсь, проблема не в том, что они дикие люди и не любят свободу, а в том, что иного выбора кроме как между условными братьями-мусульманами и им подобными и военными у них не будет, как Вы правильно сказали, по причинам состояния базиса и надстройки. Ну и "реальность, данная нам в ощущениях" (с) говорит о том, что демократия в исламских странах лучше получается у не-арабов, а у арабов получается сильно хуже. Я отношу этот феномен за счет наличия у не-арабов собственных доисламских или параллельных исламу традиций государственности, у арабов же ничего этого нет. Их государства начались с арабизации Ближнего востока и Северной Африки, известно под каким религиозно-политическим соусом, отсюда и родовая травма.

От ttt2
К Alexeich (19.05.2017 10:22:06)
Дата 19.05.2017 10:32:49

Re: антре ну.

>Мы все учили истмат-диамат. В странах "арабской весны" социально-экономическая ситуация сложилась так, что "верхи не могли", а "низы не хотели". Потому как с одной стороны беби-бум предшествующиз десятилетий привел к появлению огромного числа "люмпен-пролетариата" 21 века, с другой - назовите хоть один режим, не впавший в маразм и авторитаризм. А когда режим не способен меняться эволюционно, он меняется революционно, рано или поздно, с или без помощи внешних "доброжелателей". Аминь.
>ЗЫ Я лично вообще был удивлен сколько Муамарчик продержался, учитывая что отжигать не под детски он начал лет за 20 до своей внезапной кончины.

Насчет "Низы не хотели" к Ливии спорно. Муамар своих подданных очень даже поощрял всяческими кунштюками - от дешевого бензина до крупных сумм на образование. Во всяком случае то что в Ливию гастарбайтеры со всей Африки ехали уже что то говорит. Там скорее сыграли роль кланово-племенные раздоры вовремя подыгранные Западом.

С уважением
От Alexeich
К ttt2 (19.05.2017 10:32:49)
Дата 19.05.2017 12:55:41

Re: антре ну.

>Насчет "Низы не хотели" к Ливии спорно. Муамар своих подданных очень даже поощрял всяческими кунштюками - от дешевого бензина до крупных сумм на образование.

Это довольно распространенное заблуждение - о благополучии Ливии. Кунштюки были довольно скромные, экономика довольно унасекомившаяся, а социальная сфера в значительной степени деградировавшая. И все это при политической системе, представлявшей собой скверный китч на советскую АКС. Немаловажно, что довольно многочисленной молодежи было попросту некуда себя приложить - высокая безработица и однобокий непрозрачный рынок труда (нефтянка или госдолжности). А после 2004 еще и неолибарлизмом африканского розлива повеяло во всю мощь, выдержать разность потенциалов между анархистско-социалистическими пубьличными высказываниями верховного лидера и бойким расхватыванием "партийной элиткой" на местах вкусных активов было все сложнее.

> Во всяком случае то что в Ливию гастарбайтеры со всей Африки ехали уже что то говорит.

Они туда ехали также как и вдругие страны Магриба, потому что в экваториальной Африке вообще оппа.

>Там скорее сыграли роль кланово-племенные раздоры вовремя подыгранные Западом.

Когда все довольны, кланово-племенные раздоры лежат на полке. Недовольство было массовым, чего уж там скрывать. Кланово-племенные интересы, ркоме того, неизбежно всплывабют при маразщме и неспособности власти управлять, бо "свято место пусто не бывает" и зить как-то нужно, как писывал вполне справедливо СГКМ, при спонтанном разложении политической системы, ее место чаще всего занимает не поличтическая система более высокого уровня, а политическая система, типичная для предыдущей исторической формации (вплоть до родоплеменной, как в Чечне военного периода).
От Паршев
К Alexeich (19.05.2017 12:55:41)
Дата 22.05.2017 08:59:52

Re: антре ну.


>
> при спонтанном разложении политической системы, ее место чаще всего занимает не поличтическая система более высокого уровня, а политическая система, типичная для предыдущей исторической формации (вплоть до родоплеменной, как в Чечне военного периода).

оптимистичненько
От Alexeich
К А.Никольский (16.05.2017 19:12:52)
Дата 17.05.2017 10:03:09

Re: в Ливию...

>Интересную версию того, почему Саркози так осерчал на полковника, слышал от отставного французского военного. Оказывается, когда он настолько обурел, что во время своего как всегда карнавального визита во Францию в начале президентства Саркози натурально приставал к его жене Сесиль.

Наск. я помню, основной конспиролухической версией была та, де Саркози своей неожиданной непреклонностью в отношении полковника обязан желанию прикрыть слухи о том, что полковник охотно финансировал его предвыборную кампанию? Кагбэ более реалистично звучит, чем эти гишпанские страсти.

>что к "гуманитарной интервенции" привело вмешательство известного человеколюба и борца за права геев в Чечне телеведущего Бернара Анри-Леви собеседник лишь усмехнулся.

ну это же вообще анекдот (буквально).
От А.Никольский
К Alexeich (17.05.2017 10:03:09)
Дата 17.05.2017 13:10:38

Re: в Ливию...

поскольку никаких обличений Саркози в получении бабла не последовало, альковная версия представляется более убедительной
Сесиль кстати была охарактеризована как неглупый человек с амбициями
От Андю
К А.Никольский (16.05.2017 19:12:52)
Дата 16.05.2017 20:28:20

Возможная версия, да. И полковник стал вполне себе говном. (+)

Здравствуйте,

Но под ля-ля об "арабской весне" расхреначили страну, не имея, как оказалось, ничего за душой, кроме снобизма и мстительности. Бернар-Анри здесь просто "полезный идиот", конечно же, влагалище больных идей, так скать.

Всего хорошего, Андрей.
От Alexeich
К Андю (16.05.2017 14:25:46)
Дата 16.05.2017 15:00:36

ну вот сразу видно офранцузившегося соотечественника :)

>Это самопровозглашённое лидерство доведёт нынешний ЕС до ручки. Два раза немцы хотели его завоевать с оружием в руках, оба раза зафейлили, но 3-ий вариант "мы пришли к вам с бааааальшими деньгами" может оказаться в итоге еш ьё хуже, чем оба предыдыщих.

Давайте объективно, я понимаю там панаш, Марианна и все дела, но после ухода Великобритании ПМСМ уже совершенно ясно кто в берлоге главный остался. Насчет "еще хуже", полагаю, это иррациональные страхи.

>Не надо грязи. За БВ-шный фейл ответственность 100% лежит на заокеанском хозяине и его UK сателлите.

Я имел в виду "ответственный в ЕС". UK да, конечно, но сей доместик дог и 52 штат США в общем-то как-то уже и не совсем в ЕС, да и всегда был "сбоку-припеку".

>Ну, ещё Сарко, идиотик, в Ливию полез, тряся перед физиономиями "электоров" картинками будущих ужасов.

ну там и итальянцы пытались стряхнуть пыль с мундира Муссолини. Кстати, Саркозик-то полез в Ливию, а Оландик сыграл в Сирии роль, которая нам не вполне еще открылась, разве что узнали о поставке оружия "хорошим террористам" в обход резолюции ООН благодаря болтливости последнего в студии. О эта неистребимая тяга к местам старых колониальных побед ...

>>начиная от беззубой политики эпохи второжения США в Ирак, далее через Ливию к желанию погреть руки у сирийского костра.
>
>Германия и ЕС послушно шли на поводке.

Так это и называется "беззубая политика". Надо было не на поводке идти, а огрызаться.

>>Так что и отдуваться должна она за последствия своих внешнеполитических эскапад. Вполне справедлиов.
>
>А вот и нет.

А вот и да. Кто-то ж должен отдуваться, не? Американцвы за океаном и вообще плевать на всех хотели. Так что, оплагаю, решение о влезании в ближневосточные авантюры принималось в сознании последствий.

>Меркель -- старая, бездетная и не очень умная фрау, предавшая один раз и способная предать ещё и ещё "во имя" и проч.

Мне непонятно в чем "предательство" Меркель. Старушка глупа, да, но пытается следовать определенным принципам, пусть и вляпывается с ними, не она одна. Будь она цинично беспринципна, послала бы весь гуманизм и прочие права человека лесом. Хотя ее принципиальность кажется кончается. после поездок в Вашингтон, откуда она возвращалась как побитая собака.

>Её роль в нынешнем сугубо искусственном "миграционном кризисе" строго отрицательна и выражается, в первую очередь, как в запуске "козлов" внутрь шенгенской зоны,

Я не понял, в чем "искуственность", по-вашему, в том, что в ЕС либерлаьное законодательство или в том что своими неуклюжими действиями США и ЕС спровоцировали гнумантарный армагездец с последующим потоком мигрантов? Понятно что эти факторы действуют совместно один без другого не страшен (для Европы).
А вообще я не склоне преувеличивать значения данного кризиса. Подумаешь, миллион в год "вторглось" в ЕС, это на 600 миллионов наличного населения. В Россию во время каждого "политикотрясения" в СР. Азии а теперь вот и на Украине впрыскивается по столько же - и ничего. Россия вчетверо меньше и вдвое беднее на душу населения, если что.

>так и вечных заигрываниях с турецким султаном.

ну мы все можем наблюдать, что происходит, когда султан окончательно срывыается с поводка. Может, лучше было бы и дальше заигрывать?

> + См. написанное выше -- немецкие претензии на общеевропейский лидершип неизменно вылазят Европе боком, т.е. кровью, слезами и сотнями тысяч поломанных судеб.

ну Вы как-то драматизируете. Сейчас эти претензии довольно скромны и довольно обоснованы (против справедливости утверждения "кто девочку кормит/поит тот ее и танцует" ведь не попрешгь - Германия как-никак главный донор ЕС).

> А сейчас ещё и массовым кризисом/дезидустриализацией и грядущей потерей национальных европейских идентичностей в пользу африкано-арабских "антиколонизаторов".

Хех, нам бы такой кризис как во Франциях с Германиями ... И опять же на максимуме кризиса - миллион мигрантов в год, 0.16% населения ЕС. Больше медийного шума чем реальных проблем.
От Андю
К Alexeich (16.05.2017 15:00:36)
Дата 16.05.2017 15:55:44

Ре: ну вот...

Здравствуйте,

>Давайте объективно, я понимаю там панаш, Марианна и все дела, но после ухода Великобритании ПМСМ уже совершенно ясно кто в берлоге главный остался. Насчет "еще хуже", полагаю, это иррациональные страхи.

ВБ и не была никогда "главной", кстати. А "мотором ЕС", как учат здешних школьников, являлась всегда франко-немецкая связка, с поддержкой её Бенилюксом и Италией. Но времена изменились, вы правы. Страна с ограниченным суверинитетом, имеющая на своей территории "иностранные военные базы", вдруг стала единоличным лидером, подарив нам попутно дойчемарку, с ехидцей названную "евро".

>а Оландик сыграл в Сирии роль, которая нам не вполне еще открылась, разве что узнали о поставке оружия "хорошим террористам" в обход резолюции ООН благодаря болтливости последнего в студии. О эта неистребимая тяга к местам старых колониальных побед ...

Увы. Но Макроша переплюнет духовного отца, ИМХО, "вы там держитесь".

>Так это и называется "беззубая политика". Надо было не на поводке идти, а огрызаться.

Как можно огрызаться на хозяина, да ещё, если главный у него негр?! Вы не рассист случайно? Портрета Алоизыча в спальне на потолке не имеете? Надо к вам присмотреться попристальнее.

>А вот и да. Кто-то ж должен отдуваться, не? Американцвы за океаном и вообще плевать на всех хотели. Так что, оплагаю, решение о влезании в ближневосточные авантюры принималось в сознании последствий.

Неа. И отдуваться (строить и содержать в местных "турциях" лагеря беженцев, "нагибать" тамошних царьков, а ещё лучше -- замирить раздутый собой любимыми джихад) должны именно американцы. И даже если немцы хотят в данном поучаствовать, то и флаг им в руки, только тогда Шенген побоку, граница на замке и проч. прелести.

>Мне непонятно в чем "предательство" Меркель.

Анжела родилась, выросла и начала политическую карьеру в ГДРии.

> Старушка глупа, да, но пытается следовать определенным принципам, пусть и вляпывается с ними, не она одна.

ИМХО, вы путаете принципиальность с полной беспринципностью и превалированием сиюминутных якобы экономических бонусов для одной лишь Германии над наличием долгосрочной общеевропейской стратегии.

>Будь она цинично беспринципна, послала бы весь гуманизм и прочие права человека лесом. Хотя ее принципиальность кажется кончается. после поездок в Вашингтон, откуда она возвращалась как побитая собака.

Вы, извините, абстрактно говорите или имеете хотя бы отдалённое представление о господствующей медийно-"элитной" точке зрения на данную "проблему" в наиболее крупных странах континентальной Европы? Хм. Я вот, хоть и "по паспорту", но не берусь уже судить тонкости Российской политики, а вы так смело...

>Я не понял, в чем "искуственность", по-вашему, в том, что в ЕС либерлаьное законодательство или в том что своими неуклюжими действиями США и ЕС спровоцировали гнумантарный армагездец с последующим потоком мигрантов? Понятно что эти факторы действуют совместно один без другого не страшен (для Европы).

Он искусственен в том, что многолетне не утраняется первопричина "беженства", т.е. война. Он искусственен в том, что тяжесть бремени "мигрантов" легла на Европу и европейцев (а этих лохов и вообще никто не спрацшивал, как всегда, впрочем), являющихся "пятым колесом" в причинах конфликта и его главных движущих силах. Он является искусственным в том, что арабские соседи, основные спонсоры конфликта, практически не несут бремени "беженства". Он искусственен в том, что в потоке "беженцев" сирийцев меньше 20%, да и то, это массово мужичьё в полном расцвете сил (а не "бабы, старики и ребятишки"), способное, кстати, держать в руках оружие. И проч., проч., проч.

>А вообще я не склоне преувеличивать значения данного кризиса. Подумаешь, миллион в год "вторглось" в ЕС, это на 600 миллионов наличного населения. В Россию во время каждого "политикотрясения" в СР. Азии а теперь вот и на Украине впрыскивается по столько же - и ничего. Россия вчетверо меньше и вдвое беднее на душу населения, если что.

Страны, куда едут принципиально неассимилируемые "мигранты", вывозящие потом сюда целые аулы "родственников" -- это далеко не 600 миллионов, окститесь.

В РФ же "вплеснулось" население с бывших окраин СССР/РИ. При всех претензиях к нему и к современному состоянию страны, оно вполне себе ассимилируемо. А вот одних только "легальных" арабофонов во Франции уже более 10 млн., и эта цифра неуклонно растёт. И это именно арабы, а не французы арабского происхождения, во 2-м или даже 3-м поколениях исламизирущихся и живущих только интересами своей "общины" или "страны предков". Осознанно живущих абсолютно параллельно французскому мейнстриму.

Несколько десятков тысяч новых? Молодых мужичков, не умеющих даже отвёртки в руках держать, и главное, не имеющих экономической возможности этого делать? А нах, извините, они нужны в глубинке европейской страны XXI века, где кроме пенсионеров и немногих колхозанов уже никого нет? В городах же таких целые районы, где "белых людей" днём с огнём, и куда не ездит полиция или скорая.

>ну мы все можем наблюдать, что происходит, когда султан окончательно срывыается с поводка. Может, лучше было бы и дальше заигрывать?

А по-моему, вмешательство во внутренние дела не есть хорошо, даже с "прогрессорской" точки зрения.

>ну Вы как-то драматизируете. Сейчас эти претензии довольно скромны и довольно обоснованы (против справедливости утверждения "кто девочку кормит/поит тот ее и танцует" ведь не попрешгь - Германия как-никак главный донор ЕС).

Так пусть она одна в нём и остаётся. Общеевропейский прогресс не лежит на пути "миттель-европы", обустроенной для пущего великолепия очередного рейха.

>Хех, нам бы такой кризис как во Франциях с Германиями ... И опять же на максимуме кризиса - миллион мигрантов в год, 0.16% населения ЕС. Больше медийного шума чем реальных проблем.

"Это не так"(с). + Про немецкий кризис я не говорил, но во Франции он на лицо: более 6 млн. безработных, более 10 млн. живущих за чертой бедности, сотни миллиардов госдолга и проч.

И будет он преодолён чисто методами XIX века, в том числе путём завоза бессловесной "рабсилы" с Юга и дальнейшего разрушения французской социально-экономической системы, заложенной десятилетия назад и приобретшей свои нынешние формы в результате послевоенного союза настоящих голлистов и не менее настоящих коммунистов.

Всего хорошего, Андрей.
От Г.С.
К Андю (16.05.2017 15:55:44)
Дата 16.05.2017 18:36:05

Извините, позволю себе возражение

>Он искусственен в том, что многолетне не утраняется первопричина "беженства", т.е. война.

ПМСМ война - это только повод.
Опять же, возвращаясь к увиденному на Сицилии, не производили негры, толпящиеся утром у квестуры в Сиракузах, впечатление нищастных жертв войны. Молодые, с заметным процентом баб, хорошо одетые, с деньгами на самолет (а перед этим заплатившие перевозчикам). Перебираются туда, где по их мнению сытнее и спокойнее. Типичные экономические мигранты.
От Андю
К Г.С. (16.05.2017 18:36:05)
Дата 16.05.2017 20:24:35

Ну, я же про сирийцев писал. :-) Про негров полный косеканс. (+)

Здравствуйте,

> Типичные экономические мигранты.

Поправка: работники из них так себе, не за работой они сюда едут en masse, в отличии от довоенных волн миграции, например, или иммиграции студенческой, т.е. очень выборочной.

Знаю пару очень симпатичных негров -- они никоим боком к этим "беженцам", учились здесь, имеют бледнолицых жён/подруг, у кого-то уже "гибридные" дети-метисы, а один даже формально муслим. Абслютно нормальные ребята.

Всего хорошего, Андрей.
От Alexeich
К Андю (16.05.2017 15:55:44)
Дата 16.05.2017 17:13:36

Ре: ну вот...

>ВБ и не была никогда "главной", кстати.

Я и не пишу, что "главной" - она в некоторой степени уравновешивала Германию и "молодых восточноевропейских тигров".

>Страна с ограниченным суверинитетом, имеющая на своей территории "иностранные военные базы", вдруг стала единоличным лидером, подарив нам попутно дойчемарку, с ехидцей названную "евро".

Сажем так, не стала, но претендует.

>Неа. И отдуваться (строить и содержать в местных "турциях" лагеря беженцев, "нагибать" тамошних царьков, а ещё лучше -- замирить раздутый собой любимыми джихад) должны именно американцы.

Практика последних десятилетий показывает, что американцы никому ничего не должны, а если должны, то всем прощают :) Но если Вы считаете не так. можно попробовать принудить большого брата прибирать за собой. Вот только вряд ли согласится. Так что разгребать придется тому кто оказался рядом.

>> Старушка глупа, да, но пытается следовать определенным принципам, пусть и вляпывается с ними, не она одна.
>
>ИМХО, вы путаете принципиальность с полной беспринципностью и превалированием сиюминутных якобы экономических бонусов для одной лишь Германии над наличием долгосрочной общеевропейской стратегии.

В этом и заключается прелесть и сила глупости, что она позволяет совмещать в одной голове несовместимое без ущерба для ее (головы) носителя :)

>Вы, извините, абстрактно говорите или имеете хотя бы отдалённое представление о господствующей медийно-"элитной" точке зрения на данную "проблему" в наиболее крупных странах континентальной Европы?

Ну я кагбэ смотрю всякие там немецкие волны, бибиси и прочие франс 5. Но редко, некогда. Медийно-элитная тока зрения на проблему беженцев кажется мне растерянно-неопределенной.

>Хм. Я вот, хоть и "по паспорту", но не берусь уже судить тонкости Российской политики, а вы так смело...

так со стороны виднее :)

>Страны, куда едут принципиально неассимилируемые "мигранты", вывозящие потом сюда целые аулы "родственников" -- это далеко не 600 миллионов, окститесь.

ну если исключить всякие задворки типа Румынии и иже с ними, все же привлекательныз стран останется на четверть ярда.

>В РФ же "вплеснулось" население с бывших окраин СССР/РИ. При всех претензиях к нему и к современному состоянию страны, оно вполне себе ассимилируемо.

Согласен, но на данный момент идет уже втортое постоветское поколение - это совсем другие люди. Я уж не говорю что нас одаривают не только граждане бСССР, откуда-то берутся и афганцы и сирийцы те же.

> А вот одних только "легальных" арабофонов во Франции уже более 10 млн., и эта цифра неуклонно растёт.

Вроде бы оф. оценка всех иммигрантов первого поколения ок. 6 млн. чел? Это всех, от "литовских сантехников" до сенегальцев. Выходцев из Африки опять же согласно оф. статистики менее 50%.

>И это именно арабы, а не французы арабского происхождения, во 2-м или даже 3-м поколениях исламизирущихся и живущих только интересами своей "общины" или "страны предков". Осознанно живущих абсолютно параллельно французскому мейнстриму.

Неужели такой уж страшный зверь эта "неассимилируемость"? Среди моих французских знакомых есть люди с такими "говорящими" именами как Исмаэль, Азиза, Аббас, Башир, и внешность соответствующая, но они вполне ассимилированы (коль скоро работают научными сотрудниками). Впрочем, у меня специфический круг знакомств, есс-но. Вобще я к мусульманскому окружению отношусь довольно спокойно, в некотором родя я в нем вырос, нет гиперреакции.

>Несколько десятков тысяч новых? Молодых мужичков, не умеющих даже отвёртки в руках держать, и главное, не имеющих экономической возможности этого делать? А нах, извините, они нужны в глубинке европейской страны XXI века, где кроме пенсионеров и немногих колхозанов уже никого нет?

Ну так а что делать-то? Если уж так вышло. Надо принять и постараться впредь не бегать по граблям.

> В городах же таких целые районы, где "белых людей" днём с огнём, и куда не ездит полиция или скорая.

Прямо скажу. не бывал в таких местах во Франции. Хотя, скажем, в Германии в каждом большом городе найдется "турецко-арабский" квартал, где, впрочем, вполне душевная обстановка. Я даже одно время в турецком квартале жил, три преимущества было: дешевая аренда, дешевизна напожрать и близость к месту работы, а, ну еще то, что некоторые турки плевали на постановление городских властей о закрытии торговли в 19-00 (с работы я обычно возвращался после восьми).

>А по-моему, вмешательство во внутренние дела не есть хорошо, даже с "прогрессорской" точки зрения.

Разве "заигрывание с султаном" = "вмешательство во внутренние дела"? Если под боком у Европы на волне обиды на то, что стак долго держали на пороге. а потом "поматросили и бросили" возникнет исламизированная Турция с османистскими замашками - кому хорошо. Я вот помню 10 лет назад каждый второй турок норовил упомянуть, что они "стремятся в Европу" и надо стараться соответсовать, с придыханием эдак, как галичанин о безвизе, а теперь совсем другой настрой.

>Общеевропейский прогресс не лежит на пути "миттель-европы", обустроенной для пущего великолепия очередного рейха.

Ну это ваш взгляд, может, с точки зрения "миттель-европы" на нем и лежит :).

>"Это не так"(с). + Про немецкий кризис я не говорил, но во Франции он на лицо: более 6 млн. безработных, более 10 млн. живущих за чертой бедности, сотни миллиардов госдолга и проч.

Я согласен, кризис на лицо. Я просто утверждаю, тчо уровень жизни во Франции несмотря на кризис как-то все же заметно выше чем в бСССР.

>И будет он преодолён чисто методами XIX века, в том числе путём завоза бессловесной "рабсилы" с Юга

Ну Вы тут сами пишете, что издержки такого подхода превзойдут преимущества. что, КМК, ясно и потенциальным работодателям и правительствам. В нужный момент "белый человек показывает, что он не такой мягкий, как о нем думали индейцы".

> и дальнейшего разрушения французской социально-экономической системы, заложенной десятилетия назад и приобретшей свои нынешние формы в результате послевоенного союза настоящих голлистов и не менее настоящих коммунистов.

куда деваться, неолиберальная глобализация еще не исчерпала своей инерции и будет еще долго долбать одно "социальное государство" за другим, особых препятствий этому вектору я не вижу.
От Андю
К Alexeich (16.05.2017 17:13:36)
Дата 16.05.2017 17:55:21

Ре: ну вот...

Здравствуйте,

>Я и не пишу, что "главной" - она в некоторой степени уравновешивала Германию и "молодых восточноевропейских тигров".

Нет, доильной коровой она была неплохой, эт точно.

>Практика последних десятилетий показывает, что американцы никому ничего не должны, а если должны, то всем прощают :) Но если Вы считаете не так. можно попробовать принудить большого брата прибирать за собой. Вот только вряд ли согласится. Так что разгребать придется тому кто оказался рядом.

Именно. Т.е. туркам и проч. саудитам. Но ведь большой заокеанский брат не бросит своих попавших в беду заек, верно? И я так думаю.

> Медийно-элитная тока зрения на проблему беженцев кажется мне растерянно-неопределенной.

"Это конечно же не так"(с).

>ну если исключить всякие задворки типа Румынии и иже с ними, все же привлекательныз стран останется на четверть ярда.

Или 5-ую, что не есть очень много, т.б. что % легальных иммигрантов в той же Франции достаточно высок.

>Вроде бы оф. оценка всех иммигрантов первого поколения ок. 6 млн. чел? Это всех, от "литовских сантехников" до сенегальцев. Выходцев из Африки опять же согласно оф. статистики менее 50%.

Оффициальным оценкам запрещена любая этническая статистика и "бла-бла-бла" про 5-6 млн. уже пару десятилетий, наверное, насчитывает не меняясь. И второе, как я уже написал, идёт заметная дессимиляция 2-го и даже 3-го поколений.

>Неужели такой уж страшный зверь эта "неассимилируемость"?

Смотря в чём и в какой форме.

>Среди моих французских знакомых есть люди с такими "говорящими" именами как Исмаэль, Азиза, Аббас, Башир, и внешность соответствующая, но они вполне ассимилированы (коль скоро работают научными сотрудниками).

Имена здесь, конечно же, не при чём, т.б. что обязательные католические "святцы" во Франции уже давно отменены.

>Ну так а что делать-то? Если уж так вышло. Надо принять и постараться впредь не бегать по граблям.

Я и говорю вам: лично фрау Анжела и покорные ей немцы могут принять что и где угодно. Чай, не в гулаге.

>Разве "заигрывание с султаном" = "вмешательство во внутренние дела"?

Да, ведь вы предлагаете тем или иным способом задабривать, смягчать и проч. Кроме того, что показательная слабость развращает наиболее агрессивных, так она ещё не даёт самим туркам задуматься над происходящим.

>Если под боком у Европы на волне обиды на то, что стак долго держали на пороге. а потом "поматросили и бросили" возникнет исламизированная Турция с османистскими замашками - кому хорошо. Я вот помню 10 лет назад каждый второй турок норовил упомянуть, что они "стремятся в Европу" и надо стараться соответсовать, с придыханием эдак, как галичанин о безвизе, а теперь совсем другой настрой.

Мне абсолютно наплевать на турецкий настрой (а им, по-видимому, на мой, но с данной стороны моя т.з. преобладающа): Турция не является европейской страной, и если евро-номеклатурщики когда-либо решатся на референдум по данному поводу, то другого ответа нежели "Нах !" в старой Европе просто не будет.

>Ну это ваш взгляд, может, с точки зрения "миттель-европы" на нем и лежит :).

Надо бы голосонуть, ага. Но кто же даст неосторожно плебсу такую возможность, правда?

>Я согласен, кризис на лицо. Я просто утверждаю, тчо уровень жизни во Франции несмотря на кризис как-то все же заметно выше чем в бСССР.

И? Одним из козырей нынешней росс. пропаганды было и есть повышение данного уровня при П. Фактом нынешнего состояния во Франции является если и не заметное снижение уровня, то резкое ухудшение качества жизни, в первую очередь на перефирии крупных городов (т.е. на >95% территории страны). Так что градиенты различны, а именно это и замечается.

>Ну Вы тут сами пишете, что издержки такого подхода превзойдут преимущества. что, КМК, ясно и потенциальным работодателям и правительствам. В нужный момент "белый человек показывает, что он не такой мягкий, как о нем думали индейцы".

Что же хорошего в этом? Хм. Вооружённые конфликты в нынешнем технологически зависящем обществе приведут к массовым жертвам.

>куда деваться, неолиберальная глобализация еще не исчерпала своей инерции и будет еще долго долбать одно "социальное государство" за другим, особых препятствий этому вектору я не вижу.

Данная глобализация находит своё олицетворение в новом слое или даже виде буржуазии, которая, конечно же, так называться не хочет, а называет себя наоборот анти-фашистами и прогрессистами. Грядущие классовые бои и будут, по-видимому, между этими перцами и теми, кого они радостно хотят поменять на ментально близких им дворовых из новых "южан". :-)

Всего хорошего, Андрей.
От Alexeich
К Андю (16.05.2017 17:55:21)
Дата 16.05.2017 18:15:52

Ре: ну вот...

>Нет, доильной коровой она была неплохой, эт точно.

"Дойно" Вы имели в виду. Иначе интересный неологизм выходит :)

>Именно. Т.е. туркам и проч. саудитам. Но ведь большой заокеанский брат не бросит своих попавших в беду заек, верно? И я так думаю.

Все зависит о цены вопроса. "Большой брат" уже не торт. Что заметно невооруженным глазом. Да и раньше случалось, то Ю.Вьетнам, то "главного союзника на США БВ" (@ Буш-папа) Саддама прокинут.

>> Медийно-элитная тока зрения на проблему беженцев кажется мне растерянно-неопределенной.
>
>"Это конечно же не так"(с).

Ну а как "так"? Какое у Вас лично сложилось мнение? Ведь мнение о мнении (пардон за каламбур) "медийной элиты" складывается на основании просмотров опр. медийных каналов (которых просто неисчислимое число в смарт и спутниковом ТВ), т.е. зависит от сложившихся личных предпочтений.

>Оффициальным оценкам запрещена любая этническая статистика и "бла-бла-бла" про 5-6 млн. уже пару десятилетий, наверное, насчитывает не меняясь. И второе, как я уже написал, идёт заметная дессимиляция 2-го и даже 3-го поколений.

Ну да, тут проблемки-с со статистикой.

>Имена здесь, конечно же, не при чём, т.б. что обязательные католические "святцы" во Франции уже давно отменены.

Нет, эти ребята именно арабского происхождения, в основном алжирцы (во втором поколении).

>>Ну так а что делать-то? Если уж так вышло. Надо принять и постараться впредь не бегать по граблям.
>
>Я и говорю вам: лично фрау Анжела и покорные ей немцы могут принять что и где угодно. Чай, не в гулаге.

Ну решение было кагбэ совместным, параламентским, все путем. Дура лекс и проч. Т.е. консенсунс был в ЕС по беженцам, не так ли?

>>Разве "заигрывание с султаном" = "вмешательство во внутренние дела"?
>
>Да, ведь вы предлагаете тем или иным способом задабривать, смягчать и проч. Кроме того, что показательная слабость развращает наиболее агрессивных, так она ещё не даёт самим туркам задуматься над происходящим.

Гибкость-то какая-то должна быть. Султан отпихнул "умеренных" на волне конфронтации с европейскими болтунами, воспользовавшись ею как поводом.

>>Ну это ваш взгляд, может, с точки зрения "миттель-европы" на нем и лежит :).
>
>Надо бы голосонуть, ага. Но кто же даст неосторожно плебсу такую возможность, правда?

А как же-с европарламент, еврокомиссия? Чем не представители ширнармасс. Все у вас есть. "Представительство подразумевает ответственность".

>И? Одним из козырей нынешней росс. пропаганды было и есть повышение данного уровня при П. Фактом нынешнего состояния во Франции является если и не заметное снижение уровня, то резкое ухудшение качества жизни, в первую очередь на перефирии крупных городов (т.е. на >95% территории страны). Так что градиенты различны, а именно это и замечается.

Я согласен. Но у нас с 2012 (пятый год кагбэ) уровнеь потребления в РФ падает, а ведь и так был невысок. Так что градиенты у нас, увы, сонаправлены. Что до качества жизни - очень тонкая материя.

>Что же хорошего в этом? Хм. Вооружённые конфликты в нынешнем технологически зависящем обществе приведут к массовым жертвам.

Так речь кагбэ о том чтобы папуасов бомбить, кто их считает.

>Данная глобализация находит своё олицетворение в новом слое или даже виде буржуазии, которая, конечно же, так называться не хочет, а называет себя наоборот анти-фашистами и прогрессистами. Грядущие классовые бои и будут, по-видимому, между этими перцами и теми, кого они радостно хотят поменять на ментально близких им дворовых из новых "южан". :-)

Не верю я в системных европейских левых, показали они себя во всем цвете. А новые "борцы за права трудящихся" в общем-то не видны. Ладно, подвяжем. ибо всеравно снесут-с.
От Андю
К Alexeich (16.05.2017 18:15:52)
Дата 16.05.2017 20:45:02

Ре: ну вот...

Здравствуйте,

>"Дойно" Вы имели в виду. Иначе интересный неологизм выходит :)

Сказать "дойная" -- это оскорбить полезных обществу животных. :-)

>Ну а как "так"? Какое у Вас лично сложилось мнение? Ведь мнение о мнении (пардон за каламбур) "медийной элиты" складывается на основании просмотров опр. медийных каналов (которых просто неисчислимое число в смарт и спутниковом ТВ), т.е. зависит от сложившихся личных предпочтений.

Просто всё: "Мы (ну, т.е. вы, плебеи, в ваших сраных городишках и деревнях) примем жаждущих тепла героев-беженцев, беспричинно тонущих в гадком море из-за нашей (пардон, вашей) человеческой черствости. Доколе? А кто против, тот фашист, гомофоб и просто дурак, как к.-н. Орбан или сам Гитлер". Всё.

>Нет, эти ребята именно арабского происхождения, в основном алжирцы (во втором поколении).

Если они во 2-м поколении, то должны быть французы. :-)

Впрочем, я уже начал встречать перцев, любящих Алжир и Саудовскую Аравию много больше, нежели страна, где они родились, учились и работают, не говоря уже о всей медицине и социалке, которой эти "братья по разуму" пользуются на полную катушку, откровенно не любя страну кафиров. Надеюсь, ваши знакомые не такие. :-)

>Ну решение было кагбэ совместным, параламентским, все путем. Дура лекс и проч. Т.е. консенсунс был в ЕС по беженцам, не так ли?

Консенсус был формально навязан после одностороннего решения Анжелы "пригласть", когда разношёрстный табор уже тронулся через Балканы.

>Гибкость-то какая-то должна быть. Султан отпихнул "умеренных" на волне конфронтации с европейскими болтунами, воспользовавшись ею как поводом.

Вот тогда и поддерживать надо противостоящих ему, отодвинув Турцию и турок от ЕС на ту же дистанцию, что и остальной БВ. С Израилем нет таких официально тёплых отношений, как с турками. :-/

>А как же-с европарламент, еврокомиссия? Чем не представители ширнармасс. Все у вас есть. "Представительство подразумевает ответственность".

Это профанация, а не представители. Если БЫ вы сталкивались, как с Еврокомиссией, так и с выборами, например, в Европарламент, то знали бы. У нас в обкомах, в богоспасаемом совке, больше вольнодумства и здравого смысла было, ИМХО.

>Так речь кагбэ о том чтобы папуасов бомбить, кто их считает.

"Папуасы" уже как бы среди нас.

>Не верю я в системных европейских левых, показали они себя во всем цвете. А новые "борцы за права трудящихся" в общем-то не видны. Ладно, подвяжем. ибо всеравно снесут-с.

А кто в них верит? Я про реальности жизни, а не про неких "левых", т.б. современных.

Всего хорошего, Андрей.
От Alexeich
К Андю (16.05.2017 20:45:02)
Дата 17.05.2017 10:28:03

Ре: ну вот...

>Просто всё: "Мы (ну, т.е. вы, плебеи, в ваших сраных городишках и деревнях) примем жаждущих тепла героев-беженцев, беспричинно тонущих в гадком море из-за нашей (пардон, вашей) человеческой черствости. Доколе? А кто против, тот фашист, гомофоб и просто дурак, как к.-н. Орбан или сам Гитлер". Всё.

Ну оно кагбэ как посмотреть. Побывав в шкуре беженца, возможно, станешь несколько эмоциональным. Мои родственники побывали беженцами (во время ферганских событий), мне эти эмоцинальные всплески на эмоциональном по крайней мере уровне понятны, после того как 7 лет (!) боролись с родной ФМС (тогда еще МВД) чтобы их легализовать.

>>Нет, эти ребята именно арабского происхождения, в основном алжирцы (во втором поколении).
>
>Если они во 2-м поколении, то должны быть французы. :-)

Они себя считают скорее "французами арабского происхождения". У одного дома так сплошной "Матисс в Марокко".

>Впрочем, я уже начал встречать перцев, любящих Алжир и Саудовскую Аравию много больше, нежели страна, где они родились, учились и работают, не говоря уже о всей медицине и социалке, которой эти "братья по разуму" пользуются на полную катушку, откровенно не любя страну кафиров. Надеюсь, ваши знакомые не такие. :-)

Скажем так, поездка "туристом" в КСА способно наполнить душу рядового французского обывателя желчью, ибо он всю жизнь пашет и платит большие налоги, а тут такой парадиз просто за то что родился арабом.

>>Ну решение было кагбэ совместным, параламентским, все путем. Дура лекс и проч. Т.е. консенсунс был в ЕС по беженцам, не так ли?
>
>Консенсус был формально навязан после одностороннего решения Анжелы "пригласть", когда разношёрстный табор уже тронулся через Балканы.

Дык опять же, надо было упираться. Кто может навязать при консенсусном-то голосовании, пусть даже и 4-й райх. Ни у кого не оказалось достаточных боллз?

>Вот тогда и поддерживать надо противостоящих ему, отодвинув Турцию и турок от ЕС на ту же дистанцию, что и остальной БВ. С Израилем нет таких официально тёплых отношений, как с турками. :-/

Ну наверное Вы правы. Хотя практика показывает, что отодвинуть-то легко ...

>Это профанация, а не представители. Если БЫ вы сталкивались, как с Еврокомиссией, так и с выборами, например, в Европарламент, то знали бы. У нас в обкомах, в богоспасаемом совке, больше вольнодумства и здравого смысла было, ИМХО.

Я не сталкивался с выборами, но я сталкивался с аппаратом еврокомиссии. Аппарат как аппарат тащемта - прожженнейшие бюрократы.

>>Не верю я в системных европейских левых, показали они себя во всем цвете. А новые "борцы за права трудящихся" в общем-то не видны. Ладно, подвяжем. ибо всеравно снесут-с.
>
>А кто в них верит? Я про реальности жизни, а не про неких "левых", т.б. современных.

Во Франции уже никто не верит в левых? Печально.
От Pav.Riga
К Alexeich (17.05.2017 10:28:03)
Дата 17.05.2017 15:29:35

Ре: ну вот...Уверенные и спокойно требующие своего "беженцы" ...


>>>Не верю я в системных европейских левых, показали они себя во всем цвете. А новые "борцы за права трудящихся" в общем-то не видны. Ладно, подвяжем. ибо всеравно снесут-с.
>>
>>А кто в них верит? Я про реальности жизни, а не про неких "левых", т.б. современных.
>
>Во Франции уже никто не верит в левых? Печально.
Уверенные и спокойно требующие своего "беженцы" ...по преимущественно молодые крепкие мужчины.И главное уверенные ,что вся власть в Европе на их стороне.Вроде сценки когда пара беженцев "сирийцев" родом из Пакистана угрожающих турку таксисту покровительством "мутер Меркель"и пресмиревших когда подъехали пару таксистов тоже
турок...

С уважением к Вашему мнению.
От Alexeich
К Pav.Riga (17.05.2017 15:29:35)
Дата 23.05.2017 11:01:47

Ре: ну вот...Уверенные...

> Уверенные и спокойно требующие своего "беженцы" ...по преимущественно молодые крепкие мужчины.

Обещали - давайте, или не обещайте. Так по-моему. Иначе выходит жульничество.

>И главное уверенные ,что вся власть в Европе на их стороне.

По факту выходит что на их. Так что в своих ожиданиях они не обманываются. Впрочем, я бы не слишком умилялся относительно благ, предоставляемых "беженцам" щедрой старушкой Европой, многие годами живут в лагерях с полутюремной организацией по системе: пакетик с лапшой на обед, на тебе два евро в день и ни в чем себе не отказывай, пока тянутся дела. Мой на что уж законопослушный и тихий знакомый, человек с высшим образованием, а не какой-нить там моджахед в отставке, два с лишком года в таком заведении под Дюссельдорфом отсидел.

>Вроде сценки когда пара беженцев "сирийцев" родом из Пакистана угрожающих турку таксисту покровительством "мутер Меркель"и пресмиревших когда подъехали пару таксистов тоже турок...

Ай какие нетолерантные турки в Германии. Необтесались, не поняли демократии. :)
От Cyril-69
К realswat (16.05.2017 12:40:09)
Дата 16.05.2017 13:24:31

вот мне кажется, что флот для РФ это примерно как танки для Австралии

есть их штук 60, ну и ладно, в разных там таскфорсах поучаствовать можно, биатлон опять же. Но формировать танковые корпуса и армии - странновато.
От realswat
К Cyril-69 (16.05.2017 13:24:31)
Дата 16.05.2017 13:43:36

Re: вот мне...

>есть их штук 60, ну и ладно, в разных там таскфорсах поучаствовать можно,

Можно - поучаствовать, типа как Бельгия.
Можно - покомандовать, типа как Италия.
Можно - сформировать, типа как Китай.
Можно купить лишнюю тысячу "тигров", типа как хотят лучшие умы))
От Iva
К Cyril-69 (16.05.2017 13:24:31)
Дата 16.05.2017 13:32:29

Надо будет взять на вооружение :) (-)
От Cyril-69
К Iva (16.05.2017 13:32:29)
Дата 16.05.2017 22:49:14

эт пожалуйста, можно даже цопирайт не указывать ) (-)
От Кострома
К realswat (16.05.2017 12:40:09)
Дата 16.05.2017 13:10:09

Re: Лес за...


>8. Ну и да - как-то странно видеть бурные флотофобофильские дискуссии, в которых крупнейшие современные морские операции не упоминаются от слова совсем.


Это крупнейшая морская операция со времён Гангута?
От Alexeich
К realswat (16.05.2017 12:40:09)
Дата 16.05.2017 13:00:55

Re: Лес за...

>8. Ну и да - как-то странно видеть бурные флотофобофильские дискуссии, в которых крупнейшие современные морские операции не упоминаются от слова совсем.

"Сынок, так мы долюбимся до мышей".
Крупнейшая современная морская опеерация - ловля контрабандистских лайб в прибрежной зоне ...
От realswat
К Alexeich (16.05.2017 13:00:55)
Дата 16.05.2017 13:23:23

Я не виноват, что ВИФ отстаёт от жизни

>>8. Ну и да - как-то странно видеть бурные флотофобофильские дискуссии, в которых крупнейшие современные морские операции не упоминаются от слова совсем.
>
>"Сынок, так мы долюбимся до мышей".
>Крупнейшая современная морская опеерация - ловля контрабандистских лайб в прибрежной зоне ...

Конечно, обсуждать драку на ядерных дубинках интересней, но у серьёзных людей теперь другие приоритеты. Вот из другой оперы:

A significant example is humanitarian assistance and disaster relief. It is known that China was embarrassed in the aftermath of the 26 December 2004 Indian Ocean tsunami when the PLAN was obliged by a lack of suitable platforms to stand on the sidelines as several other countries, including the United States, Japan, India, and Thailand, deployed naval forces to provide humanitarian relief. As China develops its force of amphibious assault ships and eventually aircraft carriers, it is likely that they will be employed in HA/DR in East Asia and outside China’s regional seas in areas such as the Indian Ocean. One Chinese article discussing the role of naval forces in disaster relief specifically names Cyclone Nargis (which struck Burma on 27 April 2008). An article on the 2004 tsunami, which struck Indonesia primarily, points out that the tidal waves also hit India and Sri Lanka. The deployment of a task group built around one or more assault vessels to the Indian Ocean to provide disaster relief could go a long way in quieting fears of a growing regional Chinese military presence. Participation in HA/DR operations in the Indian Ocean would also allow the PLAN to establish an increased presence in the region in a nonintrusive, even friendly, manner that would likely find approval within the international community. Additionally, like the ongoing counterpiracy deployments, such missions would provide valuable experience in operating in close proximity to other major naval forces.

А теперь представим на секунду, что Россия послала группу кораблей для поиска и спасения беженцев в тот самый момент, когда вся Европа рыдала над фотографией утонувшего сирийского мальчика...
От NV
К realswat (16.05.2017 13:23:23)
Дата 16.05.2017 13:37:46

Представил. Следующей фотографией был бы снимок


>А теперь представим на секунду, что Россия послала группу кораблей для поиска и спасения беженцев в тот самый момент, когда вся Европа рыдала над фотографией утонувшего сирийского мальчика...

чорного мордорского корабля под андреевским флагом с подписью - вот он баржу с утопшим мальчиком и потопил.

Виталий
От Hamster
К realswat (16.05.2017 13:23:23)
Дата 16.05.2017 13:37:32

А для ловли беженцев и прочих полицейских рейдов типа обязательно ВМФ

нужен? Или таки, если припрет, сгодятся и обычные гражданские суда с вооруженной группой на борту? Вам не кажется, что это слегка перебор?

>А теперь представим на секунду, что Россия послала группу кораблей для поиска и спасения беженцев в тот самый момент, когда вся Европа рыдала над фотографией утонувшего сирийского мальчика...

Будут рыдать над мальчиком, которого утопили русские...
От Пехота
К Hamster (16.05.2017 13:37:32)
Дата 16.05.2017 15:27:34

ВМФ не нужен

Салам алейкум, аксакалы!

Для решения подобного рода задач есть корабли БОХР ПС ФСБ РФ.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Alexeich
К Hamster (16.05.2017 13:37:32)
Дата 16.05.2017 13:48:47

ну горшки же уже есть

надо же их для чего-то использовать. Да и морячкам невредно встряхнуться.
От Hamster
К Alexeich (16.05.2017 13:48:47)
Дата 16.05.2017 14:18:40

Re: ну горшки...

>надо же их для чего-то использовать. Да и морячкам невредно встряхнуться.

Ну да. Это из серии пусть лучше газоны красят, чтобы глупости в голову не лезли.
От realswat
К Hamster (16.05.2017 13:37:32)
Дата 16.05.2017 13:46:56

Отправьте е-мэйл с соответствующим запросом в штаб EURNAVFOR (-)