От RTY
К Guderian
Дата 16.05.2017 00:51:03
Рубрики Танки; 1917-1939;

Re: Танковые двигатели...

>Читая статьи и материалы о отечественном танкостроении 20-30-х годов постоянно натыкаешься на упоминание про специально разработанные двигателей для этого ( для МС-1,Т-26,ТГ,Т-46, БТ и так далее) но из всего многообразия этих разработок полноценно родился и вырос только В-2 ( в девичестве БД-4) и его вариации.

Двигатель Т-26 (копия английского) вполне себе состоялся. Его даже модернизировали слегка (как и весь танк). Просто он оказался тупиковой ветвью, которую наши двигателисты не смогли в рамках имеющихся ресурсов развить. К сожалению, кроме этого он еще и потребовал отвлекать ресурсы на разработку аналогичных по компоновке дизельных движков для апгрейда Т-26. Как мы знаем, ничего хорошего из этого не вышло.

>С чего такая неэффективность проектирования, почему материалы ( многие двигатели были воплощены в металле) не пошли дальше, почему двигатели уперли так и не успев родиться? Получается деньги и материальные средства просто были растрачены в пустую?

Чтобы понять, почему так было, достаточно внимательно почитать любую литературу по разработкам отечественных танков.
Оттуда можно почерпнуть, например, такую информацию:
1. т.Морозов получил заочно ВО, уже будучи ГК.
2. такое-то КБ в таком-то году не шмогло выполнить поставленную задачу, т.к. было ослаблено репрессиями (как вариант - было репрессировано в полном составе).

В общем, квалифицированных кадров нехватало. Школа двигателестроения отсутствовала, она только складывалась. Причем, на место репрессированных конструкторов, уже понабивавших шишки, приходили новички. Все это, конечно же, сказалось на эффективности разработок.

>Неужели автомобильно-мобилизационный план зарезал это все соей рациональностью или не хватало мощностей для производства?

Это в войну под производство вооружения отдавались все ресурсы, заводы и кадры. В мирное время приоритеты неизбежно сдвигаются в сторону невоенных областей промышленности. Потому что страну надо кормить и одевать.
От AMX
К RTY (16.05.2017 00:51:03)
Дата 16.05.2017 08:29:32

Re: Танковые двигатели...

>Просто он оказался тупиковой ветвью, которую наши двигателисты не смогли в рамках имеющихся ресурсов развить. К сожалению, кроме этого он еще и потребовал отвлекать ресурсы на разработку аналогичных по компоновке дизельных движков для апгрейда Т-26. Как мы знаем, ничего хорошего из этого не вышло.

Этот двигатель, я думаю, к развитию был не возможен. Крайне низкооборотный, длиноходный. Одна характеристика момента - практически прямая с уменьшением с оборотами, т.е. он на оборотах близких к холостым имел наибольший момент.
В общем двигатель "деревенской маслобойки", его некуда развивать, его можно только менять на другой.
От RTY
К AMX (16.05.2017 08:29:32)
Дата 16.05.2017 09:24:10

Re: Танковые двигатели...

>>Просто он оказался тупиковой ветвью, которую наши двигателисты не смогли в рамках имеющихся ресурсов развить. К сожалению, кроме этого он еще и потребовал отвлекать ресурсы на разработку аналогичных по компоновке дизельных движков для апгрейда Т-26. Как мы знаем, ничего хорошего из этого не вышло.
>
>Этот двигатель, я думаю, к развитию был не возможен.

Может, и не был - вопрос в том, что понимать под развитием, а что - под разработкой нового движка. Вот сделать из HL62 двигатель HL120 - это новый движок, или развитие?
Японцы делали для своих танков V-образные, да и рядные движки с воздушным охлаждением. Теоретически, и наши могли пойти по такому пути.
Но я думаю, военным тогда было невозможно объяснить, почему нельзя сделать горизонтальный дизель в тех же габаритах, т.е. обойтись без перекомпоновки МО танка.
Вероятно, потому что многие думали, что если чего-то не получается, то надо расстрелять пару конструкторов, и сразу получится.

>В общем двигатель "деревенской маслобойки", его некуда развивать, его можно только менять на другой.

Поляки поменяли. Но им не надо было перетряхивать МО нескольких тысяч ранее выпущенных танков.
От dragon.nur
К RTY (16.05.2017 09:24:10)
Дата 16.05.2017 16:39:33

Re: Танковые двигатели...

>Но я думаю, военным тогда было невозможно объяснить, почему нельзя сделать горизонтальный дизель в тех же габаритах, т.е. обойтись без перекомпоновки МО танка.
Его было льзя, но не в тех же габаритах, ибо пресловутая "альфа" мешает, коэффициент избытка воздуха. Т.е. либо приводной нагнетатель от будущего ЯАЗа ввинчивать, или турбоагрегат. Или ни то, ни сё, но двухтактное (и где-то разместить продувочный насос), да нишмагли. Уже за схему Н-6 можно было пороть нещадно кураторов аналогичного проекта.

>Поляки поменяли. Но им не надо было перетряхивать МО нескольких тысяч ранее выпущенных танков.
Поляки с места смогли в лицензию и тоннельные картеры с роликоподшипниками, что у нас серийно смогли разве только на быстроходных катерных 42++ЧНСП(ЧЯДНТ)16/17, сильно-сильно после войны.

С уважением, Эд
От RTY
К dragon.nur (16.05.2017 16:39:33)
Дата 16.05.2017 17:42:23

Re: Танковые двигатели...

>>Но я думаю, военным тогда было невозможно объяснить, почему нельзя сделать горизонтальный дизель в тех же габаритах, т.е. обойтись без перекомпоновки МО танка.
>Его было льзя, но не в тех же габаритах, ибо пресловутая "альфа" мешает, коэффициент избытка воздуха. Т.е. либо приводной нагнетатель от будущего ЯАЗа ввинчивать, или турбоагрегат. Или ни то, ни сё, но двухтактное (и где-то разместить продувочный насос), да нишмагли. Уже за схему Н-6 можно было пороть нещадно кураторов аналогичного проекта.

Ну Д-744 же в той же размерности делали? Или в какой-то другой? К сожалению, не имею о нем никакой информации.
От dragon.nur
К RTY (16.05.2017 17:42:23)
Дата 17.05.2017 05:24:28

Re: Танковые двигатели...

>Ну Д-744 же в той же размерности делали? Или в какой-то другой? К сожалению, не имею о нем никакой информации.
Ходили слухи, что это 4-цил огрызок от В-2. Но подтверждающей или вообще на что-то ссылающейся информации -- увы, не имею.
С уважением, Эд
От RTY
К dragon.nur (17.05.2017 05:24:28)
Дата 17.05.2017 21:26:29

у Свирина так:

>>Ну Д-744 же в той же размерности делали? Или в какой-то другой? К сожалению, не имею о нем никакой информации.
>Ходили слухи, что это 4-цил огрызок от В-2. Но подтверждающей или вообще на что-то ссылающейся информации -- увы, не имею.

у Свирина так:
------------------
Для проведения модернизации танка Т-26 в начале 1938 г. завод № 185 начал проработку схемы четырехцилиндрового дизеля воздушного охлаждения № 744 в конструктиве двигателя Т-26. Планировалось, что в 1939-м этот дизель мощностью 180 л.с. пойдет на серийные танки и артиллерийские тягачи, но из-за следственных работ по выяснению причин аварий танковых двигателей, которые длились с апреля по ноябрь 1938 г., эти планы выполнены не были.
------------------
От dragon.nur
К RTY (17.05.2017 21:26:29)
Дата 18.05.2017 14:02:43

Re: у Свирина...

>Для проведения модернизации танка Т-26 в начале 1938 г. завод № 185 начал проработку схемы четырехцилиндрового дизеля воздушного охлаждения № 744 в конструктиве двигателя Т-26. Планировалось, что в 1939-м этот дизель мощностью 180 л.с. пойдет на серийные танки и артиллерийские тягачи, но из-за следственных работ по выяснению причин аварий танковых двигателей, которые длились с апреля по ноябрь 1938 г., эти планы выполнены не были.
>------------------
Для "дизеля... в конструктиве", да ещё и 180 л.с. -- дюже до хрена хотели. Вообще хотелось бы услышать начальника транспортного цеха в лице Таранова (Юрия Пашолка).
С уважением, Эд
От RTY
К dragon.nur (18.05.2017 14:02:43)
Дата 18.05.2017 16:10:33

Re: у Свирина...

>>Для проведения модернизации танка Т-26 в начале 1938 г. завод № 185 начал проработку схемы четырехцилиндрового дизеля воздушного охлаждения № 744 в конструктиве двигателя Т-26. Планировалось, что в 1939-м этот дизель мощностью 180 л.с. пойдет на серийные танки и артиллерийские тягачи, но из-за следственных работ по выяснению причин аварий танковых двигателей, которые длились с апреля по ноябрь 1938 г., эти планы выполнены не были.
>>------------------
>Для "дизеля... в конструктиве", да ещё и 180 л.с. -- дюже до хрена хотели. Вообще хотелось бы услышать начальника транспортного цеха в лице Таранова (Юрия Пашолка).

Он уже выступал на эту тему. Но картинки прощелканы. Если умеете их найти в каком-нибудь кэше - велкам.

http://yuripasholok.livejournal.com/7326215.html
От dragon.nur
К RTY (18.05.2017 16:10:33)
Дата 19.05.2017 15:38:34

Re: у Свирина...

>>Для "дизеля... в конструктиве", да ещё и 180 л.с. -- дюже до хрена хотели. Вообще хотелось бы услышать начальника транспортного цеха в лице Таранова (Юрия Пашолка).
>
>Он уже выступал на эту тему. Но картинки прощелканы. Если умеете их найти в каком-нибудь кэше - велкам.
> http://yuripasholok.livejournal.com/7326215.html
Обновляйте. Не вполне понятно, всё-таки, что это унутре, но прежде всего -- это не воздушка. Возможно всё-таки пресловутый обрезок В-2 или совместимый по ЦПГ. По крайней мере можно точно сказать, что по мощности подходит.
С уважением, Эд
От Иван Уфимцев
К dragon.nur (19.05.2017 15:38:34)
Дата 20.05.2017 01:02:49

Re: у Свирина...

On 19.05.2017 15:38, dragon.nur wrote:

> Обновляйте. Не вполне понятно, всё-таки, что это унутре, но прежде всего -- это не воздушка.

А вот не факт, учитывая родословную (не именно 744,там как раз все ясно, а исходные прикидки на Т-26). Тем более что "воздушные"
движки кратковременно можно греть сильнее.

> Возможно всё-таки пресловутый обрезок В-2 или совместимый по ЦПГ. По крайней мере можно точно сказать, что по мощности подходит.

Да. Точнее, не просто "потомок", а скорее "племянник". Потенциально дающий очень итересноых потомков. В т.ч. морских/речных и
стационарных.


--
CU, IVan.
От RTY
К dragon.nur (19.05.2017 15:38:34)
Дата 19.05.2017 16:44:26

Re: у Свирина...

>>>Для "дизеля... в конструктиве", да ещё и 180 л.с. -- дюже до хрена хотели. Вообще хотелось бы услышать начальника транспортного цеха в лице Таранова (Юрия Пашолка).
>>
>>Он уже выступал на эту тему. Но картинки прощелканы. Если умеете их найти в каком-нибудь кэше - велкам.
>> http://yuripasholok.livejournal.com/7326215.html
>Обновляйте. Не вполне понятно, всё-таки, что это унутре, но прежде всего -- это не воздушка.

Да, водяное охлаждение.
Что внутри, вполне понятно - горизонтальный движок в МО Т-26. Непонятно, где вентилятор и как он приводиться должен.

>Возможно всё-таки пресловутый обрезок В-2 или совместимый по ЦПГ.

А это всё может работать лёжа?
От Иван Уфимцев
К RTY (19.05.2017 16:44:26)
Дата 20.05.2017 01:10:32

Re: у Свирина...

On 19.05.2017 16:44, RTY wrote:

> А это всё может работать лёжа?

Сморите внимтельно. Не "лежа", а "под углом 15 градусов". Разница незначительная, но существенная.
В контексте околотанковом -- это открывает длорогу к углам в 18 и 22.5 градусов как минимум.

--
CU, IVan.
От RTY
К Иван Уфимцев (20.05.2017 01:10:32)
Дата 22.05.2017 11:32:18

Re: у Свирина...

>On 19.05.2017 16:44, RTY wrote:

>> А это всё может работать лёжа?
>
>Сморите внимтельно. Не "лежа", а "под углом 15 градусов". Разница незначительная, но существенная.

На угле крена 40 градусов эти 15 градусов превращаются в -25.

>В контексте околотанковом -- это открывает длорогу к углам в 18 и 22.5 градусов как минимум.

А для чего эти углы?
От NV
К RTY (22.05.2017 11:32:18)
Дата 22.05.2017 12:52:44

Очевидно, для того, чтобы сделать


>>В контексте околотанковом -- это открывает длорогу к углам в 18 и 22.5 градусов как минимум.
>
>А для чего эти углы?

компактный V-образный двигатель. Низенький, но чтобы масло таки в цилиндрах не скапливалось.

Виталий
От Иван Уфимцев
К NV (22.05.2017 12:52:44)
Дата 23.05.2017 01:29:21

Re: Очевидно, для...

On 22.05.2017 12:52, NV wrote:

>> А для чего эти углы?
>
> компактный V-образный двигатель. Низенький, но чтобы масло таки в цилиндрах не скапливалось.

Не только.
Это удобство компановки, особенно в контексте возврата к воздушному охлаждению (см. модификации М-34).

При всей моей любви к оппозитникам как таковым.


--
CU, IVan.
От RTY
К NV (22.05.2017 12:52:44)
Дата 22.05.2017 15:40:08

Я, вероятно, чего-то не понимаю


>>>В контексте околотанковом -- это открывает длорогу к углам в 18 и 22.5 градусов как минимум.
>>
>>А для чего эти углы?
>
>компактный V-образный двигатель. Низенький, но чтобы масло таки в цилиндрах не скапливалось.

Как в танке Т-26 поместить V-образник?
От Иван Уфимцев
К RTY (22.05.2017 15:40:08)
Дата 23.05.2017 02:07:48

Так же, как в БМП-3. Только вдоль.

On 22.05.2017 15:40, RTY wrote:

>>> А для чего эти углы?
>>
>> компактный V-образный двигатель. Низенький, но чтобы масло таки в цилиндрах не скапливалось.
>
> Как в танке Т-26 поместить V-образник?

Сабж.
В данном случае не только и не столько для танка, сколько для всяческих артустановок, транспортеров и тягачей.

--
CU, IVan.
От NV
К RTY (22.05.2017 15:40:08)
Дата 22.05.2017 19:18:33

Это был бы почти оппозитник


>>>>В контексте околотанковом -- это открывает длорогу к углам в 18 и 22.5 градусов как минимум.
>>>
>>>А для чего эти углы?
>>
>>компактный V-образный двигатель. Низенький, но чтобы масло таки в цилиндрах не скапливалось.
>
>Как в танке Т-26 поместить V-образник?

С углом развала 144 или 135 градусов.

Виталий
От RTY
К NV (22.05.2017 19:18:33)
Дата 23.05.2017 12:07:25

Нельзя ли подробнее


>>>>>В контексте околотанковом -- это открывает длорогу к углам в 18 и 22.5 градусов как минимум.
>>>>
>>>>А для чего эти углы?
>>>
>>>компактный V-образный двигатель. Низенький, но чтобы масло таки в цилиндрах не скапливалось.
>>
>>Как в танке Т-26 поместить V-образник?
>
>С углом развала 144 или 135 градусов.

Изначально подветка про то, как заменить двигатель в Т-26 без перекомпоновки (или без существенной перекомпоновки) МО. Ну т.е., на мой взгляд, это означает, что без переделки бронекорпуса (в тч без наращивания) и желательно баков, которые располагаются справа от двигателя. При этом, расположение кардана в горизонтальной плоскости менять совсем нельзя.

Исходя из этих вводных, как Вы предлагаете ставить V-образник? И какой (сколько цилиндров).
От NV
К RTY (23.05.2017 12:07:25)
Дата 24.05.2017 12:35:57

Ну это уже слишком конкретно :)


>>>>>>В контексте околотанковом -- это открывает длорогу к углам в 18 и 22.5 градусов как минимум.
>>>>>
>>>>>А для чего эти углы?
>>>>
>>>>компактный V-образный двигатель. Низенький, но чтобы масло таки в цилиндрах не скапливалось.
>>>
>>>Как в танке Т-26 поместить V-образник?


потому что я хотел пояснить лишь это

-------
>В контексте околотанковом -- это открывает длорогу к углам в 18 и 22.5 градусов как минимум.

А для чего эти углы?
-------

именно в околотанковом контексте, а не конкретно на Т-26.

Если же речь идёт о замене тяжкого пережитка авиаистории 1-й мировой Сиддлей-Пума - то в любом случае надо было радикально урезать зод поршней и диаметр, и делать, видимо, V6. А поскольку не надо нам ни огромного объёма ни 500л.с. - то можно сделать двигатель без авиационных прибабахов типа прицепных либо вильчатых шатунов, а поступить по завету Хайнриха Форда :) - просто 2 шатуна на 1 шейку коленвала, как на автомобильных моторах.




>>
>>С углом развала 144 или 135 градусов.
>
>Изначально подветка про то, как заменить двигатель в Т-26 без перекомпоновки (или без существенной перекомпоновки) МО. Ну т.е., на мой взгляд, это означает, что без переделки бронекорпуса (в тч без наращивания) и желательно баков, которые располагаются справа от двигателя. При этом, расположение кардана в горизонтальной плоскости менять совсем нельзя.

>Исходя из этих вводных, как Вы предлагаете ставить V-образник? И какой (сколько цилиндров).

Поскольку двигатель должен быть абсолютно новым - а кто ж его знает.

Виталий
От RTY
К NV (24.05.2017 12:35:57)
Дата 24.05.2017 16:54:48

Так неинтересно (-)