От Паршев
К Kazak
Дата 16.05.2017 21:57:21
Рубрики 1917-1939;

Ув.уч. не путает ли поляков и объектов "польской операции"? (-)
От Константин Дегтярев
К Паршев (16.05.2017 21:57:21)
Дата 17.05.2017 10:33:57

Зачем наводить тень на плетень?

Понятно, что объектами польской операции в основном (процентов на 90) были этнические поляки, это следует из самих документов НКВД, в частности, оперативного приказа НКВД №00485:

2. Аресту подлежат:
а) выявленные в процессе следствия и до сего времени не разысканные активнейшие члены ПОВ (Польская военная организация) по прилагаемому списку;
б) все оставшиеся в СССР военнопленные польской армии;
в) перебежчики из Польши, независимо от времени перехода их в СССР;
г) политэмигранты и политобмененные из Польши;
д) бывшие члены ППС и других польских антисоветских политических партий;
е) наиболее активная часть местных антисоветских и националистических элементов польских районов.

Причем, замечу, речь идет о ВСЕХ перебежчиках из Польши, о ВСЕХ выбравших остаться в СССР польских военнопленных, о ВСЕХ политэмигрантах из Польши, т.е. о людях, которые априорно должны быть лояльными к СССР, но среди которых МОГЛИ затесаться внедренные шпионы. Неизберательность этой репрессии прямо-таки бьет в глаз.
От Паршев
К Константин Дегтярев (17.05.2017 10:33:57)
Дата 17.05.2017 10:58:40

Вот именно, зачем, Константин Дегятярев?

>Понятно, что объектами польской операции в основном (процентов на 90) были этнические поляки, это следует из самих документов НКВД, в частности, оперативного приказа НКВД №00485:

эти проценты никак из приказа не следуют

>2. Аресту подлежат:
>а) выявленные в процессе следствия и до сего времени не разысканные активнейшие члены ПОВ (Польская военная организация) по прилагаемому списку;
Большой список-то?

>б) все оставшиеся в СССР военнопленные польской армии;
которые скорее всего белорусы

>в) перебежчики из Польши, независимо от времени перехода их в СССР;
>г) политэмигранты и политобмененные из Польши;
>д) бывшие члены ППС и других польских антисоветских политических партий;
ну и сколько их в процентах?

>е) наиболее активная часть местных антисоветских и националистических элементов польских районов.
вот именно

>Причем, замечу, речь идет о ВСЕХ перебежчиках из Польши, о ВСЕХ выбравших остаться в СССР польских военнопленных, о ВСЕХ политэмигрантах из Польши, т.е. о людях, которые априорно должны быть лояльными к СССР, но среди которых МОГЛИ затесаться внедренные шпионы. Неизберательность этой репрессии прямо-таки бьет в глаз.

речь не о репрессии, а об аресте. Процент оправдательных приговоров в то время был велик.
Напомню суть: Вы пытаетесь доказать, что у нас за год расстреляли 300 тыс поляков. Подумайте немного.
От Константин Дегтярев
К Паршев (17.05.2017 10:58:40)
Дата 17.05.2017 11:25:51

Re: Вот именно,...

>Напомню суть: Вы пытаетесь доказать, что у нас за год расстреляли 300 тыс поляков. Подумайте немного.

Ну, вот зачем придумывать мне какую-то нелепую точку зрению, над которой потом мне же предлагать подумать? Где я говорил про 300 тыс. чел.? Как называется такой метод полемики? Нехорошо называется.

Есть же точные цифры:
По «польской линии» особыми тройками (почти всегда - ВМН )было осуждено 36 768 человек. Всего же по польской линии было осуждено около 140 тыс. чел.

Из осужденных тройкам: поляков — 20 147, белорусов — 5215, украинцев — 4991, русских — 3235, евреев — 1122, немцев — 490, литовцев — 396, латышей — 271, эстонцев — 112, чехов — 87, цыган — 76, австрийцев — 59, болгар — 53, венгров — 47, румын — 29, греков — 27, молдаван — 26, татар — 23, «прочих» — 362. В то же время и поляков осуждали по всем другим «линиям» — более всего по немецкой (500 человек) и латышской (209 человек).

С учетом размытости термина "поляк", "украинец", "литовец" и "белорус" в те времена, этих категорий, получается 30749 чел, практически те самые 90%. Ну, 80%.
От Константин Дегтярев
К Константин Дегтярев (17.05.2017 11:25:51)
Дата 17.05.2017 11:28:41

Забыл ссылку

http://old.memo.ru/history/POLAcy/00485ART.htm

Там еще есть цифры:
"Если же говорить об арестованных (не осужденных, а именно арестованных) поляках, то здесь наши представления гораздо более приблизительны, хотя и базируются на сличении целого ряда источников. Всего за два года Большого террора всеми органами НКВД СССР (без милиции) было арестовано несколько более 1 миллиона 600 тысяч человек. Среди них поляков 118–123 тысячи. В том числе по национальным операциям — 96–99 тысяч (из них подавляющее большинство по «польской операции»), остальные (примерно поровну) — по приказу 00447, а также всем другим направлениям репрессий."
От Паршев
К Константин Дегтярев (17.05.2017 11:28:41)
Дата 17.05.2017 13:16:23

Да это Вы в Вики взяли

только поторопились - то данные с мая 38 года. И процент Вы считаете классно.

И там приведены и другие:

"Таким образом, под подозрением оказывались практически все поляки, проживавшие на территории СССР, а также люди других национальностей, имевшие какое-либо отношение к Польше и полякам, территориально или лично. По этому приказу было осуждено 103 489 чел., в том числе приговорено к расстрелу 84 471 чел.[13]. По другим данным[1], осуждено 139 835, в том числе приговорено к расстрелу 111 091 человек. Это самая массовая национальная операция НКВД в рамках «Большого террора». В заключении оказалось 16 % всех проживавших в стране поляков[14]".

естественно, не "в заключении", а "арестовывались". И как это подсчитали, если до мая 38 года национальная принадлежность вообще не учитывалась?


Но для читателей даже и в Вики разъяснено неоднократно, что репрессии проводились не по национальному признаку, а по иным.
От Константин Дегтярев
К Паршев (17.05.2017 13:16:23)
Дата 17.05.2017 15:31:35

Опять вы в открытую дверь ломитесь

>Да это Вы в Вики взяли
> о данные с мая 38 года
> естественно, не "в заключении", а "арестовывались".
> как это подсчитали, если до мая 38 года национальная принадлежность вообще не учитывалась

Выделенные мною выше тезисы - это классический пример "как бы аргументов" не понятно зачем, непонятно на кой. Полное отстуствие связи с обсуждаемым предметом. Например: как могла не учитываться национальная принадлежность, если она была прописана в 5-й графе паспорта? У заключенных не записывали паспортные данные? Логика где?

>Но для читателей даже и в Вики разъяснено неоднократно, что репрессии проводились не по национальному признаку, а по иным.

Разумеется, признаком репрессий была принадлежность к "контрреволюционному элементу". И таковой считалось, в частности, наклонность к польскому или греческому национализму. А т.к. носителями национализма являются лица определенной национальности, все они автоматически попадали под подозрение. А т.к. доказательством подозрений в 1837-38 гг. занимались в "упрощенном порядке", то просто гребли, осуждали и расстреливали людей указанной в приказе национальности. Особенно это ярко проявилось в т.н. "греческой операции".

Скажу по секрету, что и геноцид армян в Турции тоже проводился не по национальному признаку, а из глубокой уверенности младотурков в том, что все армяне - предатели Турции и мечтают воссоединиться с Россией. Это что-то поменяло по результату?

Таким образом, польская и греческая операция, конечно, не были задуманы как геноцид, но по факту получился именно геноцид, чисто в силу порядка вещей.
От Паршев
К Константин Дегтярев (17.05.2017 15:31:35)
Дата 18.05.2017 00:35:20

Не ломлюсь, а элегантно захожу

а вот Вы - внимательно уставились.

>Выделенные мною выше тезисы - это классический пример "как бы аргументов" не понятно зачем, непонятно на кой. Полное отстуствие связи с обсуждаемым предметом. Например: как могла не учитываться национальная принадлежность, если она была прописана в 5-й графе паспорта? У заключенных не записывали паспортные данные? Логика где?

"Как, как". Да вот так: "16 мая 1938 г. НКВД СССР приказал местным органам включать в свои отчеты данные о национальном составе арестованных.[1]"

Слушайте, я не отказываюсь от полемики с Вами. Но прочитайте в конце концов хоть статью в Википедии.
От Iva
К Паршев (17.05.2017 13:16:23)
Дата 17.05.2017 13:46:05

Мало ли что Вики пишет :)

Привет!

>Но для читателей даже и в Вики разъяснено неоднократно, что репрессии проводились не по национальному признаку, а по иным.

Константин Дегтярев давал критерии ареста и во всех Польша или польский присутствует, но аресты идут не по национальному признаку :(

2. Аресту подлежат:
а) выявленные в процессе следствия и до сего времени не разысканные активнейшие члены ПОВ (Польская военная организация) по прилагаемому списку;
б) все оставшиеся в СССР военнопленные польской армии;
в) перебежчики из Польши, независимо от времени перехода их в СССР;
г) политэмигранты и политобмененные из Польши;
д) бывшие члены ППС и других польских антисоветских политических партий;
е) наиболее активная часть местных антисоветских и националистических элементов польских районов.



Владимир
От Паршев
К Iva (17.05.2017 13:46:05)
Дата 17.05.2017 14:16:30

День сурка у нас что ли?

>Привет!

>>Но для читателей даже и в Вики разъяснено неоднократно, что репрессии проводились не по национальному признаку, а по иным.
>
>Константин Дегтярев давал критерии ареста и во всех Польша или польский присутствует, но аресты идут не по национальному признаку :(

>2. Аресту подлежат:
>а) выявленные в процессе следствия и до сего времени не разысканные активнейшие члены ПОВ (Польская военная организация) по прилагаемому списку;

- список большой?

>б) все оставшиеся в СССР военнопленные польской армии;

- так это в первую очередь белорусы и украинцы

>в) перебежчики из Польши, независимо от времени перехода их в СССР;
>г) политэмигранты и политобмененные из Польши;
>д) бывшие члены ППС и других польских антисоветских политических партий;

- ну и сколько их? Кстати и вообще - а есть итоговая справка именно по категориям, как в приказе перечислены

>е) наиболее активная часть местных антисоветских и националистических элементов польских районов.

то есть даже не всех местных антисоветчиков и националистов, а только наиболее активных? И каких-таких "польских районов"? Их в СССР на тот момент было ровно 1 (один) - Дзержинский в БССР. Авторы приказа этого не знали?

Ссылка кстати на этот приказ уже давно не работает.

>Владимир

А.П.
От B~M
К Паршев (17.05.2017 14:16:30)
Дата 17.05.2017 16:20:08

Кстати, о Дзержинском

>>б) все оставшиеся в СССР военнопленные польской армии;
>- так это в первую очередь белорусы и украинцы

Знал когда-то двух его потомков (сохранивших фамилию) - так вот, по 5-й графе они были белорусы. "Жить захочешь - ещё не так раскорячишься".
От Паршев
К B~M (17.05.2017 16:20:08)
Дата 18.05.2017 00:44:38

Типа, чтобы не репрессировали?

А кого, если не секрет? Я тоже одного знал.

>Знал когда-то двух его потомков (сохранивших фамилию) - так вот, по 5-й графе они были белорусы. "Жить захочешь - ещё не так раскорячишься".
От B~M
К Паршев (18.05.2017 00:44:38)
Дата 18.05.2017 01:48:21

Типа, на всякий случай, чтоб нервы поберечь

>А кого, если не секрет? Я тоже одного знал.

Оба связаны с биофаком МГУ. Мы их слегка дразнили "ржавыми обломками железного Феликса".
От Паршев
К B~M (18.05.2017 01:48:21)
Дата 18.05.2017 19:19:35

Ну тогда КГБ, конечно, не догадается


>Оба связаны с биофаком МГУ. Мы их слегка дразнили "ржавыми обломками железного Феликса".

"Слегка" - это прыгали, показывали пальцем и высовывали языки, но не более?

Ну да, это внуки. Один был аспирантом (?) у П.П.Смолина, а я у него в кружке состоял.
От krok
К Паршев (18.05.2017 19:19:35)
Дата 19.05.2017 01:25:15

Добавлю о "поляках"...

Попался такой текст:
"...На 1 июля 1938 года по Свердловской области значилось осужденными 9853 поляка и 1237 латышей. В конце того же года была проведена выборочная проверка дела на 4123 поляков и 237 латышей. Выяснилось, что из осужденных по проверенным делам поляков по национальности являлись только 390 человек, а латышами - 12 человек" (Архив КГБ, ф.8, оп.1 - 1939г., порядковый номер 11, л. 8; акт сдачи НКВД Ежовым - таблицы).
От B~M
К Паршев (18.05.2017 19:19:35)
Дата 19.05.2017 00:58:22

Re: Ну тогда...

Как ни странно - не догадается. Потому что люди работают по параметрам и спискам ("у нас в кадрах есть представитель иностранной нации"). А "потомок старого революционера" - такого параметра не было. Думаю, даже "потомок эсера" и т.п. - не было (вот "из дворян", "ЧСИР" - было).

>>Оба связаны с биофаком МГУ. Мы их слегка дразнили "ржавыми обломками железного Феликса".
>"Слегка" - это прыгали, показывали пальцем и высовывали языки, но не более?

нет, иногда в разговорах друг с другом упоминали, не более.

>Ну да, это внуки. Один был аспирантом (?) у П.П.Смолина, а я у него в кружке состоял.

И правнуки.