От dragon.nur
К Дмитрий Козырев
Дата 15.05.2017 11:54:49
Рубрики Современность; Флот;

Re: Это точно

>"чисто теоретически" - ДВ к 1945 г это потенциальный ТВД, где действия флота все еще актуальны, противник приведен практически в бебоеспособное состояние. А ЛК таки да - может быть практически неуязвимым средстовм подержки высадки.
Осталось только запастись 15" фугасными снарядами, кои тоже не хрен собачий, и в английском линкорном бэка, как там выше и ниже упомянули, они появились аж к Нормандии (следовательно, у нас с ними -- мягко говоря, туго. Я там уже пошутил про Клауса и стачивание 16" от СоСо на токарном станке).

>Мы уже обсуждали этот вопрос - те дизеля и механы, что пошли на толпу малых и средних ПЛ.
Грыжа, простите (hernia). Ты сравниваешь среднебыстроходный подлодочный дизель с быстроходным катерным (а там были именно они, близкие родственники околовсяческих моторов шнелль- и раумботов. Обслуживание -- другое. И толпа -- я согласен, что предвоенные малые ПЛ на самом деле вообще надо было перечеркнуть косым крестом, по крайней мере -- в том виде, в котором они существовали в отечественном флоте, но средние-то тебе чем не угодили? Да и их не так и много.

>45 мм автоматы - зачем?
У немцев на своих БДБ 20 и 37 мм автоматы, а нам требуется огневое превосходство. Отседа мораль -- ЗИК-45 рулз форевер, 21-К --"вы не проходите"
--
С уважением, Эд
От Дмитрий Козырев
К dragon.nur (15.05.2017 11:54:49)
Дата 15.05.2017 12:09:13

Re: Это точно

>>"чисто теоретически" - ДВ к 1945 г это потенциальный ТВД, где действия флота все еще актуальны, противник приведен практически в бебоеспособное состояние. А ЛК таки да - может быть практически неуязвимым средстовм подержки высадки.
>Осталось только запастись 15" фугасными снарядами, кои тоже не хрен собачий, и в английском линкорном бэка, как там выше и ниже упомянули, они появились аж к Нормандии (следовательно, у нас с ними -- мягко говоря, туго.

Интересно, чем же и как тогда стреляла Королева Лиза в Дарданеелах, подавляя турецкие форты?
Впрочем на ЛК есть и средний калибр.


>>Мы уже обсуждали этот вопрос - те дизеля и механы, что пошли на толпу малых и средних ПЛ.
>Грыжа, простите (hernia). Ты сравниваешь среднебыстроходный подлодочный дизель с быстроходным катерным

не сравниваю. Катера у нас оснащались ГАМами. Речь про СКры и БДБ.

>>45 мм автоматы - зачем?
>У немцев на своих БДБ 20 и 37 мм автоматы, а нам требуется огневое превосходство. Отседа мораль -- ЗИК-45 рулз форевер, 21-К --"вы не проходите"

Это избыточное условие. Можно иметь или паритет или использовать 45 и 76 полуавтоматы.
От dragon.nur
К Дмитрий Козырев (15.05.2017 12:09:13)
Дата 15.05.2017 12:26:18

Re: Это точно

>Интересно, чем же и как тогда стреляла Королева Лиза в Дарданеелах, подавляя турецкие форты?
Форт -- не "мягкая цель", по нему коммон (полубронебойный) вполне годен.
>Впрочем на ЛК есть и средний калибр.
Для среднекалиберного хватит подтащить КРЛ. Быстрей и дешевле. Но не решились -- это даже с учётом известных японских проблем с нефтью, угольных ПЛ они придумать не успели :)

>не сравниваю. Катера у нас оснащались ГАМами. Речь про СКры и БДБ.
Немецкие БДБ с вполне себе быстроходными дизелями, а наши катера -- то срам и скрежет зубовный. СКР тоже разные (от парового недоминоносца до бензиновой МОшки). Копия немецкой БДБ воленс-ноленс будет с близкими по конструкции двигателями.

>Это избыточное условие. Можно иметь или паритет или использовать 45 и 76 полуавтоматы.
А за 76 захочется 85 и даже Б-34, потому как у немцев мал-мала, а ахт-комма-ахт бывали. Огневая производительность 21-К ака 45 мм полуавтомата мала слишком.

С уважением, Эд
От Дмитрий Козырев
К dragon.nur (15.05.2017 12:26:18)
Дата 15.05.2017 12:38:59

Re: Это точно

>>Интересно, чем же и как тогда стреляла Королева Лиза в Дарданеелах, подавляя турецкие форты?
>Форт -- не "мягкая цель", по нему коммон (полубронебойный) вполне годен.

Так на островах у японцев тоже укрепления.

>>Впрочем на ЛК есть и средний калибр.
>Для среднекалиберного хватит подтащить КРЛ. Быстрей и дешевле.

Избытка КРЛ у нас не было. А особеность ЛК в его боевой устойчиовсти под огнем артиллерии сухопутных войск.
Впрочем нежелание задейстовать КРЛ и отдача ДО на откуп ВМБ тоже характеризует наших полундр.

>>не сравниваю. Катера у нас оснащались ГАМами. Речь про СКры и БДБ.
>Немецкие БДБ с вполне себе быстроходными дизелями,


ну какие там "быстроходные" с ходом 10 уз?

>а наши катера -- то срам и скрежет зубовный.

Это эмоциональные завывания. Это про любе "оружие Победы" можно сказать. Но оно было боеспособно и применялось по назначению.

>СКР тоже разные (от парового недоминоносца до бензиновой МОшки). Копия немецкой БДБ воленс-ноленс будет с близкими по конструкции двигателями.

"дизельный эльпидифор" или большой охотник.

>>Это избыточное условие. Можно иметь или паритет или использовать 45 и 76 полуавтоматы.
>А за 76 захочется 85 и даже Б-34,

поставить, если позволяет вдм.

> Огневая производительность 21-К ака 45 мм полуавтомата мала слишком.

МОшки с ними всю войну провоевали. Вообще странные возражения - ничего нельзя сделать от перфекционизма :))
Так делали же.
Речь о том, что не надо быть богаче, можно в рамках имеющегося.
От john1973
К Дмитрий Козырев (15.05.2017 12:38:59)
Дата 15.05.2017 13:04:28

Re: Это точно

>Избытка КРЛ у нас не было. А особеность ЛК в его боевой устойчиовсти под огнем артиллерии сухопутных войск.
Угу, по факту один Калинин и свежепостроенный Каганович (сомнительный как боевая единица с несплаванным экипажем), один пр.1 с двумя пр.7 + вполне реальные атаки японского надводного флота как по десантным ордерам, так и по Владику
От dragon.nur
К john1973 (15.05.2017 13:04:28)
Дата 15.05.2017 13:41:07

Re: Это точно

>>Избытка КРЛ у нас не было. А особеность ЛК в его боевой устойчиовсти под огнем артиллерии сухопутных войск.
>Угу, по факту один Калинин и свежепостроенный Каганович (сомнительный как боевая единица с несплаванным экипажем), один пр.1 с двумя пр.7 + вполне реальные атаки японского надводного флота как по десантным ордерам, так и по Владику
Про то, что у японцев не было толком соляра с конца 1944 уже было известно разведотделу флота, ЕМНИМС. В очередной раз обсдалось боевое планирование.
С уважением, Эд
От john1973
К dragon.nur (15.05.2017 13:41:07)
Дата 15.05.2017 16:59:13

Re: Это точно

>Про то, что у японцев не было толком соляра с конца 1944 уже было известно разведотделу флота, ЕМНИМС. В очередной раз обсдалось боевое планирование.
На выходы Ямато топливо находилось))
От dragon.nur
К john1973 (15.05.2017 16:59:13)
Дата 15.05.2017 17:13:02

Re: Это точно

>>Про то, что у японцев не было толком соляра с конца 1944 уже было известно разведотделу флота, ЕМНИМС. В очередной раз обсдалось боевое планирование.
>На выходы Ямато топливо находилось))
С заправкой в один конец (и там оно и кончилось). Хотя, конечно, это послезнание, но дальше-то крупные японские НК вообще практически перестали выходить.
С уважением, Эд
От dragon.nur
К Дмитрий Козырев (15.05.2017 12:38:59)
Дата 15.05.2017 12:58:55

Re: Это точно

>Так на островах у японцев тоже укрепления.
У них -- другие, там нужней предполье вынести, а для того коммон -- "дырокол".

>Впрочем нежелание задейстовать КРЛ и отдача ДО на откуп ВМБ тоже характеризует наших полундр.
Ото ж.

>ну какие там "быстроходные" с ходом 10 уз?
Блин, ну причём тут быстроходность дизеля и скорость хода лайбы? Поршень быстрей семи мысы движется -- всё, превед, считай, другая механика, другие масла, другая обслуга форсунок и фильтров. Конструкция быстроходных ближе к современным автомобильным или тогдашним авиационным, это совсем не то привычное тихоходное чудовище из литосварных стоек, на котором отдельные цилиндры стоят, свинченные в блок десятками шпилек, со свободно вынимающимися для ревизии гильзами и с головами, притянутыми при сборке тысячетонными гидравлическим прессом. Я не шучу.

>Это эмоциональные завывания. Это про любе "оружие Победы" можно сказать. Но оно было боеспособно и применялось по назначению.
Не про любе, а про катере. Особенно с нашей болезнью низкооктанового бензе.

>МОшки с ними всю войну провоевали.
МОшки и провоёвывали -- два залпа с БДБ и МОшка либо тикает, либо маневрирует, либо горит, во всех трёх случаях выполнение БЗ сорвано.

>Вообще странные возражения - ничего нельзя сделать от перфекционизма :))

>Речь о том, что не надо быть богаче, можно в рамках имеющегося.
Очень уж рамки узкие.

С уважением, Эд
От Дмитрий Козырев
К dragon.nur (15.05.2017 12:58:55)
Дата 15.05.2017 13:29:47

Re: Это точно

>>Так на островах у японцев тоже укрепления.
>У них -- другие, там нужней предполье вынести, а для того коммон -- "дырокол".

Ничего не понял. какое предполье, если с берега стреляют?

>>ну какие там "быстроходные" с ходом 10 уз?
>Блин, ну причём тут быстроходность дизеля и скорость хода лайбы? Поршень быстрей семи мысы движется -- всё, превед, считай, другая механика, другие масла, другая обслуга форсунок и фильтров.

Не вижу предмета для обсуждения. Если оккупанты хотели ставить высокооборотистые дизели для достижения хода в 10 уз, не значит что мы должны делать также.
Если дизель ПЛ позволял выдавать 12-15 уз на ее обводах и водоизмещении, значит это нормально для СКР. Впрочем о чем говорить - у нас тральцы были имено такими, еще и быстрее ходили.

>>Это эмоциональные завывания. Это про любе "оружие Победы" можно сказать. Но оно было боеспособно и применялось по назначению.
>Не про любе, а про катере. Особенно с нашей болезнью низкооктанового бензе.

>>МОшки с ними всю войну провоевали.
>МОшки и провоёвывали -- два залпа с БДБ и МОшка либо тикает, либо маневрирует, либо горит, во всех трёх случаях выполнение БЗ сорвано.

"Не всегда". В эпическом бою у о-ва Нерва, МОшки даже связали боем два миноносца.
Кроме БДБ еще есть раумботы да и вообще не каждая задача решается морским артиллерийским боем.
От dragon.nur
К Дмитрий Козырев (15.05.2017 13:29:47)
Дата 15.05.2017 13:39:54

Re: Это точно

>>>Так на островах у японцев тоже укрепления.
>>У них -- другие, там нужней предполье вынести, а для того коммон -- "дырокол".
>
>Ничего не понял. какое предполье, если с берега стреляют?
Форт для коммона, по берегу -- фугас. Японцы совсем не сплошь жб дотами всё залепляли, часть укреплений на берегу -- обычный ДЗОТ и окопы, их расчистить и морпехота высаживается с огнемётными танками, далее наступает "превед, зайчег!"
>Не вижу предмета для обсуждения. Если оккупанты хотели ставить высокооборотистые дизели для достижения хода в 10 уз, не значит что мы должны делать также.
Именно то же и значит, другие обводы -- это будет либо не быстроходная, либо не баржа, а хрензнамошо.
>Если дизель ПЛ позволял выдавать 12-15 уз на ее обводах и водоизмещении, значит это нормально для СКР. Впрочем о чем говорить - у нас тральцы были имено такими, еще и быстрее ходили.
Ну причём тут тралец, когда речь начали про БДБ?

>Кроме БДБ еще есть раумботы да и вообще не каждая задача решается морским артиллерийским боем.
Любая задача довольно легко и бескровно с нашей стороны сводится к огневой производительности.
С уважением, Эд
От Дмитрий Козырев
К dragon.nur (15.05.2017 13:39:54)
Дата 15.05.2017 13:48:10

Re: Это точно

>>>>Так на островах у японцев тоже укрепления.
>>>У них -- другие, там нужней предполье вынести, а для того коммон -- "дырокол".
>>
>>Ничего не понял. какое предполье, если с берега стреляют?
>Форт для коммона, по берегу -- фугас. Японцы совсем не сплошь жб дотами всё залепляли, часть укреплений на берегу -- обычный ДЗОТ и окопы, их расчистить и морпехота высаживается с огнемётными танками, далее наступает "превед, зайчег!"

И что? Речь идет о том, что хорошобронированный линкор - устойчивое средство поддержки, даже если его 15 дюймовки не будут работать "в полную силу".

>>Не вижу предмета для обсуждения. Если оккупанты хотели ставить высокооборотистые дизели для достижения хода в 10 уз, не значит что мы должны делать также.
>Именно то же и значит, другие обводы -- это будет либо не быстроходная, либо не баржа, а хрензнамошо.

Если это выглядит как утка и плавает как утка - будет утка.
Если коробка двигается со скоростью 15 узлов, то чем ее вооружить сугубо следующая задача.

>>Если дизель ПЛ позволял выдавать 12-15 уз на ее обводах и водоизмещении, значит это нормально для СКР. Впрочем о чем говорить - у нас тральцы были имено такими, еще и быстрее ходили.
>Ну причём тут тралец, когда речь начали про БДБ?

Речь не идет о копировании немецких MFK, речь идет о кораблях сравнимого класса.

>>Кроме БДБ еще есть раумботы да и вообще не каждая задача решается морским артиллерийским боем.
>Любая задача довольно легко и бескровно с нашей стороны сводится к огневой производительности.

"Наилучшее вооружение - то что есть в нужное время в нужном месте".
От dragon.nur
К Дмитрий Козырев (15.05.2017 13:48:10)
Дата 15.05.2017 14:18:42

Re: Это точно

>И что? Речь идет о том, что хорошобронированный линкор - устойчивое средство поддержки, даже если его 15 дюймовки не будут работать "в полную силу".
Да не нужен он, вот я о чём. Одно хорошее плавание вокруг половины шарика ради чего, чтоб пятьсот матрозенов обрели истенно мареманскую практику? И чтоб на запасах мазута в половину недельной пропускной способности транссиба пострелять в один остров? Наличного корсостава более, чем достаточно, чтоб заняться подобным делом.
>Если это выглядит как утка и плавает как утка - будет утка.
>Если коробка двигается со скоростью 15 узлов, то чем ее вооружить сугубо следующая задача.
Не поместится в этой коробке другого. А как поместить -- будет не десантная.
>Речь не идет о копировании немецких MFK, речь идет о кораблях сравнимого класса.
Сравнимые классы -- прабабушке Европы королеве Виктории у гроб.
Опять будем разводить хрен знает что и сбоку бантик, типа Эльпидифора? Тысяча триста тонн вместо двухсот. Гениальное чугунядло, но не в этом случае.
>"Наилучшее вооружение - то что есть в нужное время в нужном месте".
Так вот чтоб оно было -- надо было тратить вдвое больше. И умело тратить, на что у нас не только у полундры мозгов не хватало.
С уважением, Эд
От Дмитрий Козырев
К dragon.nur (15.05.2017 14:18:42)
Дата 15.05.2017 14:36:19

Re: Это точно

>>И что? Речь идет о том, что хорошобронированный линкор - устойчивое средство поддержки, даже если его 15 дюймовки не будут работать "в полную силу".
>Да не нужен он, вот я о чём.

Я об этом сразу написал. Но возник вопрос - а где ж его применять было. Вот вариант, если хотеть применить.

>>Если это выглядит как утка и плавает как утка - будет утка.
>>Если коробка двигается со скоростью 15 узлов, то чем ее вооружить сугубо следующая задача.
>Не поместится в этой коробке другого. А как поместить -- будет не десантная.

Это как скомпоновать.

>>Речь не идет о копировании немецких MFK, речь идет о кораблях сравнимого класса.
>Сравнимые классы -- прабабушке Европы королеве Виктории у гроб.
>Опять будем разводить хрен знает что и сбоку бантик, типа Эльпидифора? Тысяча триста тонн вместо двухсот. Гениальное чугунядло, но не в этом случае.

Чего не так то?

>>"Наилучшее вооружение - то что есть в нужное время в нужном месте".
>Так вот чтоб оно было -- надо было тратить вдвое больше.

Не надо. Нужно строить нужное вместо ненужного.
От dragon.nur
К Дмитрий Козырев (15.05.2017 14:36:19)
Дата 15.05.2017 15:29:02

Re: Это точно

>Я об этом сразу написал. Но возник вопрос - а где ж его применять было. Вот вариант, если хотеть применить.
Это не вариант. Это послать на хутор бабочек ловить, причём за счёт всего СССР.
>Это как скомпоновать.
Компонуй-не компонуй -- из калоши глиссер не построить, а мореходному в луже делать нечего.
>Чего не так то?
То и есть. Тысяча триста тонн вместо двухсот. Большая и не слишком маневренная мишень, которая даже огрызнуться нормально не может -- нечем.
>Не надо. Нужно строить нужное вместо ненужного.
Его надо уметь строить.
С уважением, Эд
От Дмитрий Козырев
К dragon.nur (15.05.2017 15:29:02)
Дата 15.05.2017 15:55:32

Re: Это точно

>>Я об этом сразу написал. Но возник вопрос - а где ж его применять было. Вот вариант, если хотеть применить.
>Это не вариант.

Вполне вариант, если брать для дела.

>>Это как скомпоновать.
>Компонуй-не компонуй -- из калоши глиссер не построить, а мореходному в луже делать нечего.

БДБ это калоша и есть.

>>Чего не так то?
>То и есть. Тысяча триста тонн вместо двухсот. Большая и не слишком маневренная мишень, которая даже огрызнуться нормально не может -- нечем.

аха - 4 дрыны - нечем. совсем нечем.
Не нравится Эльпидифор - берем Демосфен. Теже 300 тонн, 2 дизеля, 2 3-хдюймовки и сотня мин. "Опыт ПМВ".

>>Не надо. Нужно строить нужное вместо ненужного.
>Его надо уметь строить.

Все это было в Симпсонах. Нужно уметь отличасть нужное от ненужного и понимать, что нужно.
От dragon.nur
К Дмитрий Козырев (15.05.2017 15:55:32)
Дата 15.05.2017 16:51:56

Re: Это точно

>Вполне вариант, если брать для дела.
Как показал опыт -- нет. Его брали как гарантию получения будущего итальянского чуда. Хотя на какой военно-морской стоячий оно (возрастом с Октябрину) облокотилось -- вообще отдельный вопрос.

>БДБ это калоша и есть.
Не больше, чем Эльпидифор.

>>>Чего не так то?
>>То и есть. Тысяча триста тонн вместо двухсот. Большая и не слишком маневренная мишень, которая даже огрызнуться нормально не может -- нечем.
>аха - 4 дрыны - нечем. совсем нечем.
Четыре дрыны со скоростью наводки два-три градуса в секунду? От кого оно огрызнётся? От Хенкеля 111? Или от немецкой каноэ? В отличие от БДБ -- это одоробло не мелкосидящее.

>Не нравится Эльпидифор - берем Демосфен. Теже 300 тонн, 2 дизеля, 2 3-хдюймовки и сотня мин. "Опыт ПМВ".
Почти четыреста. Мины обр.1912? а зачем? либо мины, либо артиллерийский бой, иначе шашлык будет очень красивый, но очень пригорелый.

>Все это было в Симпсонах. Нужно уметь отличасть нужное от ненужного и понимать, что нужно.
Вот только ни Симпсонов, ни даже принципа Питера не знали наши флотофилы в 1930 году ;)

С уважением, Эд