От Alexeich
К B~M
Дата 19.05.2017 11:20:49
Рубрики ВВС;

Re: Крылья, ноги......

>И не надо про непрерывный прогресс в материалах. Почему я не могу по своему желанию расширить крайние клавиши и перестать, наконец, набирать запятую в верхнем регистре, а кавычки в разных раскладках - на разных клавишах?

Можете - поменяйте раскладку. Есть на любой вкус.
От B~M
К Alexeich (19.05.2017 11:20:49)
Дата 19.05.2017 13:54:59

Re: Крылья, ноги......

>>И не надо про непрерывный прогресс в материалах. Почему я не могу по своему желанию расширить крайние клавиши и перестать, наконец, набирать запятую в верхнем регистре, а кавычки в разных раскладках - на разных клавишах?
>Можете - поменяйте раскладку. Есть на любой вкус.

Нет, не могу. Потому что английские кавычки на букве "Э", которую надо куда-то девать, если туда поставить русские кавычки. Девать её надо (как и запятую) на ещё один вертикальный ряд клавиш справа, который промышленность не предоставляет. Вообще-то при последнем издыхании клятого совка разрабатывались ГОСТЫ на новые клавиатуры, но тут пришли всем винда и воля - и клавиатура замерла навечно, поскольку для английского языка. наверное. и впрямь лучше не надо (а для взыскующих как раз можно раскладку поменять).
От Alexeich
К B~M (19.05.2017 13:54:59)
Дата 19.05.2017 17:37:13

Re: Крылья, ноги......

>Нет, не могу. Потому что английские кавычки на букве "Э", которую надо куда-то девать, если туда поставить русские кавычки. Девать её надо (как и запятую) на ещё один вертикальный ряд клавиш справа, который промышленность не предоставляет. Вообще-то при последнем издыхании клятого совка разрабатывались ГОСТЫ на новые клавиатуры, но тут пришли всем винда и воля - и клавиатура замерла навечно, поскольку для английского языка. наверное. и впрямь лучше не надо (а для взыскующих как раз можно раскладку поменять).

А, "ви в этом смысле"? Вообще-то было наделано немало альтернативных клавиатур. Не прижились (у нас на работе в Японии был сущий монстр, который теоретически должен был облегчить набор хираганой/катаканой и кандзи, никто не пользовался). Есть, видимо, некоторый "физеологический предел" по воспринимаемому количеству клавиш.
От B~M
К Alexeich (19.05.2017 17:37:13)
Дата 19.05.2017 20:43:35

Re: Крылья, ноги......

>>Нет, не могу. Потому что английские кавычки на букве "Э", которую надо куда-то девать, если туда поставить русские кавычки. Девать её надо (как и запятую) на ещё один вертикальный ряд клавиш справа, который промышленность не предоставляет. Вообще-то при последнем издыхании клятого совка разрабатывались ГОСТЫ на новые клавиатуры, но тут пришли всем винда и воля - и клавиатура замерла навечно, поскольку для английского языка. наверное. и впрямь лучше не надо (а для взыскующих как раз можно раскладку поменять).
>А, "ви в этом смысле"? Вообще-то было наделано немало альтернативных клавиатур. Не прижились (у нас на работе в Японии был сущий монстр, который теоретически должен был облегчить набор хираганой/катаканой и кандзи, никто не пользовался). Есть, видимо, некоторый "физеологический предел" по воспринимаемому количеству клавиш.

>>Нет, не могу. Потому что английские кавычки на букве "Э", которую надо куда-то девать, если туда поставить русские кавычки. Девать её надо (как и запятую) на ещё один вертикальный ряд клавиш справа, который промышленность не предоставляет. Вообще-то при последнем издыхании клятого совка разрабатывались ГОСТЫ на новые клавиатуры, но тут пришли всем винда и воля - и клавиатура замерла навечно, поскольку для английского языка. наверное. и впрямь лучше не надо (а для взыскующих как раз можно раскладку поменять).
>А, "ви в этом смысле"? Вообще-то было наделано немало альтернативных клавиатур. Не прижились (у нас на работе в Японии был сущий монстр, который теоретически должен был облегчить набор хираганой/катаканой и кандзи, никто не пользовался). Есть, видимо, некоторый "физеологический предел" по воспринимаемому количеству клавиш.

Я и китайскую (иероглифическую) печатную машинку 30-х годов на картинке видел - зрелище не для слабонервных. Физиологический предел, конечно, есть - но это никому не интересно, если не в качестве отмазки. А безальтернативность компьютерной клавиатуры, насколько я в курсе, в 90-е была связана с т.н. scan-codes, которые, собственно, и поступали при нажатии каждой клавиши и интерпретировались процессором однозначно (а дальше уже обрабатывались с учётом раскладки) - отсюда и стандарт в 101 и сколько там чуть меньше клавиш. И об экспериментах в этой области я ничего не слышал. Т.е. как оно от века повелось - так и идёт, не буди лихо. С экспериментами в области печатных машинок было проще, поскольку для каждого национального алфавита (суверенных их тогда меньше было, правда) делали свою (немцы, например, отдельную клавишу для sch). Когда в алфавите 40-50 букв, впихивание их в стандартную английскую клавиатуру, комфортную для 26 букв, приводит к весьма заковыристым путям набора самых простых слов. Ну да проблемы индейцев шерифа не волнуют. Как в СССР: "Почему в магазинах нет чёрной икры? - Спросом не пользуется: никто не спрашивает".
От Elliot
К B~M (19.05.2017 20:43:35)
Дата 21.05.2017 03:43:54

Re: Крылья, ноги......

> А безальтернативность компьютерной клавиатуры, насколько я в курсе, в 90-е была связана с т.н. scan-codes, которые, собственно, и поступали при нажатии каждой клавиши и интерпретировались процессором однозначно (а дальше уже обрабатывались с учётом раскладки) - отсюда и стандарт в 101 и сколько там чуть меньше клавиш. И об экспериментах в этой области я ничего не слышал. Т.е. как оно от века повелось - так и идёт, не буди лихо.

Это полнейшая ерунда. Поинтересуйтесь количеством клавиш хотя бы внутри линейки IBM PC: 89-101-103 -- это только то, что я сходу вспоминаю и не трогая мультимедийные клавиши. А если писюками не ограничиваться, то Вы просто делаете мне смешно (с).
От Alexeich
К Elliot (21.05.2017 03:43:54)
Дата 22.05.2017 09:39:26

Re: Крылья, ноги......

>Это полнейшая ерунда. Поинтересуйтесь количеством клавиш хотя бы внутри линейки IBM PC: 89-101-103 -- это только то, что я сходу вспоминаю и не трогая мультимедийные клавиши.

SUNовская клава имела 111 клавиш ЕМНИП - дополнительный вертикальный ряд между стралками-insret-delete-... и текстовым полем.. Где-то до по сию пору валяется "в отвалах". HP-шная тоже имела какие-то расширения.
От Elliot
К Alexeich (22.05.2017 09:39:26)
Дата 22.05.2017 17:05:16

Re: Крылья, ноги......

>>Это полнейшая ерунда. Поинтересуйтесь количеством клавиш хотя бы внутри линейки IBM PC: 89-101-103 -- это только то, что я сходу вспоминаю и не трогая мультимедийные клавиши.
>
>SUNовская клава имела 111 клавиш ЕМНИП - дополнительный вертикальный ряд между стралками-insret-delete-... и текстовым полем.. Где-то до по сию пору валяется "в отвалах". HP-шная тоже имела какие-то расширения.

Сановская относится к следующему предложению: "А если писюками не ограничиваться, то Вы просто делаете мне смешно (с)." :-)
От B~M
К Elliot (21.05.2017 03:43:54)
Дата 21.05.2017 15:46:12

Re: Крылья, ноги......

>> А безальтернативность компьютерной клавиатуры, насколько я в курсе, в 90-е была связана с т.н. scan-codes, которые, собственно, и поступали при нажатии каждой клавиши и интерпретировались процессором однозначно (а дальше уже обрабатывались с учётом раскладки) - отсюда и стандарт в 101 и сколько там чуть меньше клавиш. И об экспериментах в этой области я ничего не слышал. Т.е. как оно от века повелось - так и идёт, не буди лихо.
>Это полнейшая ерунда. Поинтересуйтесь количеством клавиш хотя бы внутри линейки IBM PC: 89-101-103 -- это только то, что я сходу вспоминаю и не трогая мультимедийные клавиши. А если писюками не ограничиваться, то Вы просто делаете мне смешно (с).

Я и претендую на глубокое изучение темы - что-то читал в начале 90-х, сказал как запомнил. Про клавиатуру в 103 клавиши я никогда не слышал, а 89 и 101 - это именно то, что я сказал. Да, я понимаю, что мультимедийные клавиши должны работать иначе, и я понятия не имею, сохранились ли заморочки ПиСишной клавы в современных, например, нотниках или, тем более, экранных клавиатурах планшетов. Скорее всего, нет. Но это всё никак не отменяет того очевидного факта, что я захожу в компьютерный магазин и вижу десяток клав, отличающихся только цветом и способом "подпружинивания" клавиш (если это правильно так назвать). Между тем никаких принципиальных ограничений для клав с хотя бы минимальной подстройкой под русский алфавит (т.е. хотя бы с ещё одним вертикальным рядом клавиш) не существует (в конце 80-х за таковые ограничения как раз и могли считаться scan-codes). А существует голимый маркетинг - "народ не поймёт, не надо ничего менять".
От Elliot
К B~M (21.05.2017 15:46:12)
Дата 21.05.2017 19:59:39

Re: Крылья, ноги......

>Я и претендую на глубокое изучение темы - что-то читал в начале 90-х, сказал как запомнил. Про клавиатуру в 103 клавиши я никогда не слышал,

Расширение 101-клавишной виндовыми кнопками. Произошло в момент выхода Windows 95 (в 1995 году, соответственно).

>а 89 и 101 - это именно то, что я сказал. Да, я понимаю, что мультимедийные клавиши должны работать иначе, и я понятия не имею, сохранились ли заморочки ПиСишной клавы в современных, например, нотниках или, тем более, экранных клавиатурах планшетов. Скорее всего, нет.

Посчитайте клавиши на любой "обычной" клавиатуре. Их будет 103 или больше.

>Но это всё никак не отменяет того очевидного факта, что я захожу в компьютерный магазин и вижу десяток клав, отличающихся только цветом и способом "подпружинивания" клавиш (если это правильно так назвать). Между тем никаких принципиальных ограничений для клав с хотя бы минимальной подстройкой под русский алфавит (т.е. хотя бы с ещё одним вертикальным рядом клавиш) не существует (в конце 80-х за таковые ограничения как раз и могли считаться scan-codes). А существует голимый маркетинг - "народ не поймёт, не надо ничего менять".

Это явление имеет совершенно другую природу: подавляющее число людей устраивают текущие модели и разработка-производство-продвижение новых (и при том сильно других) просто не окупаются.
К ограничению (количества) скан-кодов -- а именно с этим абзацем я и не согласился -- отсутствие принципиально других клавиатур не имеет никакого отношения. Потребовалось в 80-х сделать из 89-ти 101-у клавишу -- сделали. Захотел MS (ни разу не железячная компания, особенно на середину 90-х) добавить две клавиши -- и мы все пользуемся клавиатурами 103+. И никакие скан-коды сделать это не помешали, что совершенно характерно.
От B~M
К Elliot (21.05.2017 19:59:39)
Дата 22.05.2017 01:52:00

Re: Крылья, ноги......

>>Но это всё никак не отменяет того очевидного факта, что я захожу в компьютерный магазин и вижу десяток клав, отличающихся только цветом и способом "подпружинивания" клавиш (если это правильно так назвать). Между тем никаких принципиальных ограничений для клав с хотя бы минимальной подстройкой под русский алфавит (т.е. хотя бы с ещё одним вертикальным рядом клавиш) не существует (в конце 80-х за таковые ограничения как раз и могли считаться scan-codes). А существует голимый маркетинг - "народ не поймёт, не надо ничего менять".
>Это явление имеет совершенно другую природу: подавляющее число людей устраивают текущие модели и разработка-производство-продвижение новых (и при том сильно других) просто не окупаются.
>К ограничению (количества) скан-кодов -- а именно с этим абзацем я и не согласился -- отсутствие принципиально других клавиатур не имеет никакого отношения. Потребовалось в 80-х сделать из 89-ти 101-у клавишу -- сделали. Захотел MS (ни разу не железячная компания, особенно на середину 90-х) добавить две клавиши -- и мы все пользуемся клавиатурами 103+. И никакие скан-коды сделать это не помешали, что совершенно характерно.

(сорвалось...) но всерьёз улучшать её уже не выгодно. В случае с клавиатурой играет роль ещё и крайняя периферийность, "провинциальность" самой темы - во-первых, главное - экран, во-вторых, по-английски клава довольно оптимальна (поверим на слово).
От doctor64
К B~M (22.05.2017 01:52:00)
Дата 22.05.2017 09:00:27

Вы правда никогда не слышали про Dvorak раскладку?

>(сорвалось...) но всерьёз улучшать её уже не выгодно. В случае с клавиатурой играет роль ещё и крайняя периферийность, "провинциальность" самой темы - во-первых, главное - экран, во-вторых, по-английски клава довольно оптимальна (поверим на слово).
http://images.bit-tech.net/blog/2009/09/make-your-own-dvorak-keyboard/dvorak.jpg


Вполне существует, пользуется ограниченной популярностью - потому что таскать повсюду за собой свою клавиатуру неудобно.
От Alexeich
К doctor64 (22.05.2017 09:00:27)
Дата 22.05.2017 09:57:07

вообще-то чувствуется кагбэ человек новых времен

я этих раскладок помню, что по-русски, что по-наглийски ... Старая IBM-овская, VAX-овская, микрокомпьютерных разных ... Русские, кстати, о которых так много говорит г-н B~M - куча разных была, в том числе в начале 90-х была популярна раскладка с таки да, запятой в нижнем регисте, ЕМНИС там где сейчас бэкслеш пристроился, клавиатуры были под нее, с обозначенным символом. Но все действительно сошлось на qwerty. Сейчас альтернативными раскладками пользуются уж совем гики, знаю одного, который "естественной" раскладкой пользуется.
От B~M
К Alexeich (22.05.2017 09:57:07)
Дата 22.05.2017 19:32:39

Есть у меня аргумент о том, что раскладка - неисправимое зло

Не хотел его выкладывать, ну да ладно. Вот есть такая страна - Казахстан. И затеял он перевести казасхкий язык с кириллицы на латиницу. Народ (казахский) в большинстве
своём поддерживает идею (отдельные умники говорят "не буди лихо",Ю но говорят тихо). Главный аргумент от народа - и он же почти единственный: набирать девять казахских букв на цифровом ряду (в казахском алфавите к 33 русским тупо добавили что надо, причём без особой экономии) - это адский ад. Так вот, мысль сдеалть какую-то отдельную клавиатуру для Казахстана никому даже в голову не приходит. Это задача на уровне поднять Солнце с запада. А вот сменить алфавит для всей страны (под это дело выкинув лишние буквы, не употребляющиеся в казахском) - это путь развития. Ситуация кажется мне абсурдной для предела. Ну реально же злой волшебник всех заколдовал, и все повторяют: "нам нравится эта уёбищная клавиатура, мы не можем ничего с этим поделать, мы должны её любить и беречь!"
От Elliot
К B~M (22.05.2017 19:32:39)
Дата 22.05.2017 20:55:16

Re: Есть у...

>Не хотел его выкладывать, ну да ладно. Вот есть такая страна - Казахстан. И затеял он перевести казасхкий язык с кириллицы на латиницу. Народ (казахский) в большинстве
>своём поддерживает идею (отдельные умники говорят "не буди лихо",Ю но говорят тихо). Главный аргумент от народа - и он же почти единственный: набирать девять казахских букв на цифровом ряду (в казахском алфавите к 33 русским тупо добавили что надо, причём без особой экономии) - это адский ад. Так вот, мысль сдеалть какую-то отдельную клавиатуру для Казахстана никому даже в голову не приходит. Это задача на уровне поднять Солнце с запада. А вот сменить алфавит для всей страны (под это дело выкинув лишние буквы, не употребляющиеся в казахском) - это путь развития. Ситуация кажется мне абсурдной для предела. Ну реально же злой волшебник всех заколдовал, и все повторяют: "нам нравится эта уёбищная клавиатура, мы не можем ничего с этим поделать, мы должны её любить и беречь!"

Пф...
Всё проще. Возможности сделать и производить спецклавиатуру в Казахстане у политиков нет. Потому что это заведомо убыточный бизнес, денег на нём не сделаешь, а геморроя -- вагон. Можно заказать в Китае, но препятствия те же.
А вот сменить алфавит -- это организационное мероприятие, насквозь знакомое и привычное. На котором можно даже денег попилить, при желании.

... но на самом деле, всё это ерунда, поскольку алфавит собираются менять совершенно не из-за клавиатуры, что бы там не воображал себе норот (tm).
От B~M
К Elliot (21.05.2017 19:59:39)
Дата 22.05.2017 01:44:54

Re: Крылья, ноги......

>>Но это всё никак не отменяет того очевидного факта, что я захожу в компьютерный магазин и вижу десяток клав, отличающихся только цветом и способом "подпружинивания" клавиш (если это правильно так назвать). Между тем никаких принципиальных ограничений для клав с хотя бы минимальной подстройкой под русский алфавит (т.е. хотя бы с ещё одним вертикальным рядом клавиш) не существует (в конце 80-х за таковые ограничения как раз и могли считаться scan-codes). А существует голимый маркетинг - "народ не поймёт, не надо ничего менять".
>Это явление имеет совершенно другую природу: подавляющее число людей устраивают текущие модели и разработка-производство-продвижение новых (и при том сильно других) просто не окупаются.
>К ограничению (количества) скан-кодов -- а именно с этим абзацем я и не согласился -- отсутствие принципиально других клавиатур не имеет никакого отношения. Потребовалось в 80-х сделать из 89-ти 101-у клавишу -- сделали. Захотел MS (ни разу не железячная компания, особенно на середину 90-х) добавить две клавиши -- и мы все пользуемся клавиатурами 103+. И никакие скан-коды сделать это не помешали, что совершенно характерно.

Вот я совершенно точно знаю, что _никого_, печатающего по-русски, не устраивает набор запятой в верхнем регистре. И вижу объяснение этому только в том, что прикручивать (к клаве ли, к основным писишным программам) блестелки и перделки просто и выгодно, а делать что-то "сильно другое" (например, добавить ещё ряд или два из трёх-четрёх клавиш - в алфавитах число букв часто превышает сорок, и их лепят на числовой ряд в верхний регистр и т.п.) - это "сложно" и "никому не нужно". На самом деле, на мой взгляд, здесь достигнут такой же компромисс, как и и с самолётами и автомобилями, с которых начался этот тред. Т.е. аэродинамическая форма не идеальна, но
От Elliot
К B~M (22.05.2017 01:44:54)
Дата 22.05.2017 08:24:39

Re: Крылья, ноги......

>Вот я совершенно точно знаю, что _никого_, печатающего по-русски, не устраивает набор запятой в верхнем регистре. И вижу объяснение этому только в том, что прикручивать (к клаве ли, к основным писишным программам) блестелки и перделки просто и выгодно, а делать что-то "сильно другое" (например, добавить ещё ряд или два из трёх-четрёх клавиш - в алфавитах число букв часто превышает сорок, и их лепят на числовой ряд в верхний регистр и т.п.) - это "сложно" и "никому не нужно". На самом деле, на мой взгляд, здесь достигнут такой же компромисс, как и и с самолётами и автомобилями, с которых начался этот тред. Т.е. аэродинамическая форма не идеальна, но

Я, если честно, не понимаю, о чём мы спорим.
Раздражает ли меня запятая в верхнем регистре? О, безусловно.
Клавиатура +4 (скорее 7, правда) клавиши под все русские буквы без модификаторов? Не куплю. Потому что моторика -- она одна, а клавиатур вокруг меня -- много и все не заменишь.
Компромисс -- безусловно.

... а скан-коды всё равно не при чём :-).
От bedal
К B~M (21.05.2017 15:46:12)
Дата 21.05.2017 19:15:59

Вот, сейчас посчитал - 124 клавиши, MS Natural 2000. Плюс zoomer. (-)
От B~M
К B~M (21.05.2017 15:46:12)
Дата 21.05.2017 15:48:34

Тьфу, я НЕ претендую, далее по тексту :-) (-)