ВИФ2 NE: Ветка : С 1960х ничего не меняется в пассажирских самолетах...

От	Инженер-109
К	Зуекщ
Дата	16.05.2017 07:39:31
Рубрики	ВВС;

С 1960х ничего не меняется в пассажирских самолетах...

...нашли 2-3 приемлемые схемы и "история авиации завершилась". Осталась только ловля блох с расходом топлива, весовыми характеристиками, да величиной откатов "эффективным манагерам"

От	Keu
К	Инженер-109 (16.05.2017 07:39:31)
Дата	16.05.2017 14:35:07

идеи-то есть, но почему-то не реализуются.

>...нашли 2-3 приемлемые схемы и "история авиации завершилась". Осталась только ловля блох с расходом топлива, весовыми характеристиками, да величиной откатов "эффективным манагерам"

Вот прямо сейчас случайно попалось:
http://youroker.livejournal.com/89262.html

Или многочисленные варианты с летающим крылом.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала

От	NV
К	Keu (16.05.2017 14:35:07)
Дата	16.05.2017 14:53:00

Ага. Отсос погранслоя. Идея, с которой носятся с 30-х годов

>>...нашли 2-3 приемлемые схемы и "история авиации завершилась". Осталась только ловля блох с расходом топлива, весовыми характеристиками, да величиной откатов "эффективным манагерам"
>
>Вот прямо сейчас случайно попалось:
> http://youroker.livejournal.com/89262.html

с одним и тем же конечным результатом, о котором предупреждал ещё старик А.Н.Туполев в те времена, когда ещё на был стариком - а потом на ваши дырочки в крыле насядут комары"...

Или многочисленные варианты с летающим крылом.

У летающего крыла - непреодолимые проблемы с взлетно-посадочными характеристиками. Тоже приводящие к известным с 30-х годов проблемам и их решениям...

Виталий

От	jazzist
К	NV (16.05.2017 14:53:00)
Дата	16.05.2017 16:03:48

Отсос в серии с 14-го года на 787-9, и будет на 777Х

>с одним и тем же конечным результатом, о котором предупреждал ещё старик А.Н.Туполев в те времена, когда ещё на был стариком - а потом на ваши дырочки в крыле насядут комары"...

Американцы не рассуждали, а сделали в 80-х две ЛЛ и провели эксплуатационные испытания с оглушительным успехом. И только резкое падение цены на нефть в начале 90-х привело к тому, что 777 остался без ламинаризации.

А туполевская фирма в 80-х ввалила в эту технологию кучу усилий, и даже собиралась поднимать ЛЛ Ту-154 с совершенно другим крылом (стреловидность 28, у нас в корпусе до сих пор их перфорация лежит, как память). И тока распад авиапрома эту работу остановил. А была работа доведена уже до выпуска РКД.

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	jazzist
К	jazzist (16.05.2017 16:03:48)
Дата	16.05.2017 22:10:33

это слэнг, "управление ламинарным обтеканием" официально (-)

От	Паршев
К	jazzist (16.05.2017 16:03:48)
Дата	16.05.2017 21:47:00

Ужасный термин. Как на таком летать? (-)

От	NV
К	Паршев (16.05.2017 21:47:00)
Дата	16.05.2017 22:31:44

Ну, кроме отсоса есть ещё сдув погранслоя

И даже, не побоюсь этого слова, слив :)

Виталий

От	Паршев
К	NV (16.05.2017 22:31:44)
Дата	16.05.2017 22:57:35

Это еще туда-сюда, тем более "погран"

У нас в Пограничной Академии была одно время кафедра психологии. Я им нашел и подарил книжку "Пограничная психология" (это совсем не про пограничников).

От	Моцарт
К	Инженер-109 (16.05.2017 07:39:31)
Дата	16.05.2017 12:04:13

Может багажный отсек ликвидировать??

Для авиакомпаний с правилом "только ручная кладь"

От	Llandaff
К	Моцарт (16.05.2017 12:04:13)
Дата	16.05.2017 19:07:12

Re: Может багажный...

Он уже во многих самолетах эксплуатируется не как багажный (для пассажиров), а как грузовой.

Т.е. пассажирские регулярные рейсы берут грубо говоря половину отсека чемоданов пассажиров, половину отсека - контейнеры грузовых авиаперевозок.

От	Alexeich
К	Llandaff (16.05.2017 19:07:12)
Дата	19.05.2017 13:20:28

Re: Может багажный...

>Он уже во многих самолетах эксплуатируется не как багажный (для пассажиров), а как грузовой.

Всегда так было, в общем-то. От зари пассажирской авиации.

От	ZaReznik
К	Моцарт (16.05.2017 12:04:13)
Дата	16.05.2017 15:17:15

Пока что "лоукосты" не дозрели до формирования ТЗ на ЛА "для себя"

Поэтому берут оптом тоже, что и канонические перевозчики.

От	NV
К	Моцарт (16.05.2017 12:04:13)
Дата	16.05.2017 12:17:04

Пассажиров паковать как в "пятом элементе" куда более радикальное решение :) (-)

От	Вельф
К	NV (16.05.2017 12:17:04)
Дата	16.05.2017 12:45:25

Re: Пассажиров паковать...

в пятом элементе еще ничего было, вон райан эйр в свое время предлагал стоя возить, пристегивая к шестам

От	Вельф
К	Вельф (16.05.2017 12:45:25)
Дата	16.05.2017 12:46:37

Re: Пассажиров паковать...

>в пятом элементе еще ничего было, вон райан эйр в свое время предлагал стоя возить, пристегивая к шестам
картинка со статейкой в дополнение к тезису - http://www.telegraph.co.uk/travel/news/New-call-for-standing-seats-on-planes/

От	Alexeich
К	Вельф (16.05.2017 12:46:37)
Дата	16.05.2017 13:14:00

Re: Пассажиров паковать...

>>в пятом элементе еще ничего было, вон райан эйр в свое время предлагал стоя возить, пристегивая к шестам
>картинка со статейкой в дополнение к тезису - http://www.telegraph.co.uk/travel/news/New-call-for-standing-seats-on-planes/

ЕМНИС подобные решения были популярны для серхкоротких рейсов, которых изрядно в ЮВА, JAL даже была близка к заказу Боинга-747-8 с "стоячими" местами, что позволяло втиснуть процентов на 25-30 больше народу. да вовремя одумались. Я летал в Японии 747-м местным рейсом со специальной компоновкой, укороченный шаг сидений, узко, спинка ессс-но не откидывается. но там посадка-взлет, все равно давил на соседей не фигурально, а буквально :) Позожие ощущения испытывал только в пригородных автобусах в Китае, гед в корпус стандартной ширины всажено 5 кресел и шаг такой, что коленки у менни при каком раскладе не лезут. Азиаты люди практичные.

От	ttt2
К	Инженер-109 (16.05.2017 07:39:31)
Дата	16.05.2017 09:00:23

Это примерно как сказать "С 70-х ничего не меняется в автомобилях" ..

>...нашли 2-3 приемлемые схемы и "история авиации завершилась". Осталась только ловля блох с расходом топлива, весовыми характеристиками, да величиной откатов "эффективным манагерам"

..нашли 2-3 приемлемые схемы и "история автомобилестроения завершилась". Осталась только ловля блох с расходом топлива, весовыми характеристиками, да величиной откатов "эффективным манагерам"

В авиации идет непрерывный прогресс в материалах, аэродинамике, двигателях, уровне комфорта и безопасности пассажиров.

Сравните Дримлайнер и Ту-154. Даже 737 современный это тень 737-го 70-х

С уважением

От	B~M
К	ttt2 (16.05.2017 09:00:23)
Дата	17.05.2017 14:26:04

Крылья, ноги... Почему клавиатура с позапрошлого века не меняется?

>..нашли 2-3 приемлемые схемы и "история автомобилестроения завершилась". Осталась только ловля блох с расходом топлива, весовыми характеристиками, да величиной откатов "эффективным манагерам"
>
>В авиации идет непрерывный прогресс в материалах, аэродинамике, двигателях, уровне комфорта и безопасности пассажиров.
>Сравните Дримлайнер и Ту-154. Даже 737 современный это тень 737-го 70-х

И не надо про непрерывный прогресс в материалах. Почему я не могу по своему желанию расширить крайние клавиши и перестать, наконец, набирать запятую в верхнем регистре, а кавычки в разных раскладках - на разных клавишах?

От	Alexeich
К	B~M (17.05.2017 14:26:04)
Дата	19.05.2017 11:20:49

Re: Крылья, ноги......

>И не надо про непрерывный прогресс в материалах. Почему я не могу по своему желанию расширить крайние клавиши и перестать, наконец, набирать запятую в верхнем регистре, а кавычки в разных раскладках - на разных клавишах?

Можете - поменяйте раскладку. Есть на любой вкус.

От	B~M
К	Alexeich (19.05.2017 11:20:49)
Дата	19.05.2017 13:54:59

Re: Крылья, ноги......

>>И не надо про непрерывный прогресс в материалах. Почему я не могу по своему желанию расширить крайние клавиши и перестать, наконец, набирать запятую в верхнем регистре, а кавычки в разных раскладках - на разных клавишах?
>Можете - поменяйте раскладку. Есть на любой вкус.

Нет, не могу. Потому что английские кавычки на букве "Э", которую надо куда-то девать, если туда поставить русские кавычки. Девать её надо (как и запятую) на ещё один вертикальный ряд клавиш справа, который промышленность не предоставляет. Вообще-то при последнем издыхании клятого совка разрабатывались ГОСТЫ на новые клавиатуры, но тут пришли всем винда и воля - и клавиатура замерла навечно, поскольку для английского языка. наверное. и впрямь лучше не надо (а для взыскующих как раз можно раскладку поменять).

От	Alexeich
К	B~M (19.05.2017 13:54:59)
Дата	19.05.2017 17:37:13

Re: Крылья, ноги......

>Нет, не могу. Потому что английские кавычки на букве "Э", которую надо куда-то девать, если туда поставить русские кавычки. Девать её надо (как и запятую) на ещё один вертикальный ряд клавиш справа, который промышленность не предоставляет. Вообще-то при последнем издыхании клятого совка разрабатывались ГОСТЫ на новые клавиатуры, но тут пришли всем винда и воля - и клавиатура замерла навечно, поскольку для английского языка. наверное. и впрямь лучше не надо (а для взыскующих как раз можно раскладку поменять).

А, "ви в этом смысле"? Вообще-то было наделано немало альтернативных клавиатур. Не прижились (у нас на работе в Японии был сущий монстр, который теоретически должен был облегчить набор хираганой/катаканой и кандзи, никто не пользовался). Есть, видимо, некоторый "физеологический предел" по воспринимаемому количеству клавиш.

От	B~M
К	Alexeich (19.05.2017 17:37:13)
Дата	19.05.2017 20:43:35

Re: Крылья, ноги......

>>Нет, не могу. Потому что английские кавычки на букве "Э", которую надо куда-то девать, если туда поставить русские кавычки. Девать её надо (как и запятую) на ещё один вертикальный ряд клавиш справа, который промышленность не предоставляет. Вообще-то при последнем издыхании клятого совка разрабатывались ГОСТЫ на новые клавиатуры, но тут пришли всем винда и воля - и клавиатура замерла навечно, поскольку для английского языка. наверное. и впрямь лучше не надо (а для взыскующих как раз можно раскладку поменять).
>А, "ви в этом смысле"? Вообще-то было наделано немало альтернативных клавиатур. Не прижились (у нас на работе в Японии был сущий монстр, который теоретически должен был облегчить набор хираганой/катаканой и кандзи, никто не пользовался). Есть, видимо, некоторый "физеологический предел" по воспринимаемому количеству клавиш.

>>Нет, не могу. Потому что английские кавычки на букве "Э", которую надо куда-то девать, если туда поставить русские кавычки. Девать её надо (как и запятую) на ещё один вертикальный ряд клавиш справа, который промышленность не предоставляет. Вообще-то при последнем издыхании клятого совка разрабатывались ГОСТЫ на новые клавиатуры, но тут пришли всем винда и воля - и клавиатура замерла навечно, поскольку для английского языка. наверное. и впрямь лучше не надо (а для взыскующих как раз можно раскладку поменять).
>А, "ви в этом смысле"? Вообще-то было наделано немало альтернативных клавиатур. Не прижились (у нас на работе в Японии был сущий монстр, который теоретически должен был облегчить набор хираганой/катаканой и кандзи, никто не пользовался). Есть, видимо, некоторый "физеологический предел" по воспринимаемому количеству клавиш.

Я и китайскую (иероглифическую) печатную машинку 30-х годов на картинке видел - зрелище не для слабонервных. Физиологический предел, конечно, есть - но это никому не интересно, если не в качестве отмазки. А безальтернативность компьютерной клавиатуры, насколько я в курсе, в 90-е была связана с т.н. scan-codes, которые, собственно, и поступали при нажатии каждой клавиши и интерпретировались процессором однозначно (а дальше уже обрабатывались с учётом раскладки) - отсюда и стандарт в 101 и сколько там чуть меньше клавиш. И об экспериментах в этой области я ничего не слышал. Т.е. как оно от века повелось - так и идёт, не буди лихо. С экспериментами в области печатных машинок было проще, поскольку для каждого национального алфавита (суверенных их тогда меньше было, правда) делали свою (немцы, например, отдельную клавишу для sch). Когда в алфавите 40-50 букв, впихивание их в стандартную английскую клавиатуру, комфортную для 26 букв, приводит к весьма заковыристым путям набора самых простых слов. Ну да проблемы индейцев шерифа не волнуют. Как в СССР: "Почему в магазинах нет чёрной икры? - Спросом не пользуется: никто не спрашивает".

От	Elliot
К	B~M (19.05.2017 20:43:35)
Дата	21.05.2017 03:43:54

Re: Крылья, ноги......

> А безальтернативность компьютерной клавиатуры, насколько я в курсе, в 90-е была связана с т.н. scan-codes, которые, собственно, и поступали при нажатии каждой клавиши и интерпретировались процессором однозначно (а дальше уже обрабатывались с учётом раскладки) - отсюда и стандарт в 101 и сколько там чуть меньше клавиш. И об экспериментах в этой области я ничего не слышал. Т.е. как оно от века повелось - так и идёт, не буди лихо.

Это полнейшая ерунда. Поинтересуйтесь количеством клавиш хотя бы внутри линейки IBM PC: 89-101-103 -- это только то, что я сходу вспоминаю и не трогая мультимедийные клавиши. А если писюками не ограничиваться, то Вы просто делаете мне смешно (с).

От	Alexeich
К	Elliot (21.05.2017 03:43:54)
Дата	22.05.2017 09:39:26

Re: Крылья, ноги......

>Это полнейшая ерунда. Поинтересуйтесь количеством клавиш хотя бы внутри линейки IBM PC: 89-101-103 -- это только то, что я сходу вспоминаю и не трогая мультимедийные клавиши.

SUNовская клава имела 111 клавиш ЕМНИП - дополнительный вертикальный ряд между стралками-insret-delete-... и текстовым полем.. Где-то до по сию пору валяется "в отвалах". HP-шная тоже имела какие-то расширения.

От	Elliot
К	Alexeich (22.05.2017 09:39:26)
Дата	22.05.2017 17:05:16

Re: Крылья, ноги......

>>Это полнейшая ерунда. Поинтересуйтесь количеством клавиш хотя бы внутри линейки IBM PC: 89-101-103 -- это только то, что я сходу вспоминаю и не трогая мультимедийные клавиши.
>
>SUNовская клава имела 111 клавиш ЕМНИП - дополнительный вертикальный ряд между стралками-insret-delete-... и текстовым полем.. Где-то до по сию пору валяется "в отвалах". HP-шная тоже имела какие-то расширения.

Сановская относится к следующему предложению: "А если писюками не ограничиваться, то Вы просто делаете мне смешно (с)." :-)

От	B~M
К	Elliot (21.05.2017 03:43:54)
Дата	21.05.2017 15:46:12

Re: Крылья, ноги......

>> А безальтернативность компьютерной клавиатуры, насколько я в курсе, в 90-е была связана с т.н. scan-codes, которые, собственно, и поступали при нажатии каждой клавиши и интерпретировались процессором однозначно (а дальше уже обрабатывались с учётом раскладки) - отсюда и стандарт в 101 и сколько там чуть меньше клавиш. И об экспериментах в этой области я ничего не слышал. Т.е. как оно от века повелось - так и идёт, не буди лихо.
>Это полнейшая ерунда. Поинтересуйтесь количеством клавиш хотя бы внутри линейки IBM PC: 89-101-103 -- это только то, что я сходу вспоминаю и не трогая мультимедийные клавиши. А если писюками не ограничиваться, то Вы просто делаете мне смешно (с).

Я и претендую на глубокое изучение темы - что-то читал в начале 90-х, сказал как запомнил. Про клавиатуру в 103 клавиши я никогда не слышал, а 89 и 101 - это именно то, что я сказал. Да, я понимаю, что мультимедийные клавиши должны работать иначе, и я понятия не имею, сохранились ли заморочки ПиСишной клавы в современных, например, нотниках или, тем более, экранных клавиатурах планшетов. Скорее всего, нет. Но это всё никак не отменяет того очевидного факта, что я захожу в компьютерный магазин и вижу десяток клав, отличающихся только цветом и способом "подпружинивания" клавиш (если это правильно так назвать). Между тем никаких принципиальных ограничений для клав с хотя бы минимальной подстройкой под русский алфавит (т.е. хотя бы с ещё одним вертикальным рядом клавиш) не существует (в конце 80-х за таковые ограничения как раз и могли считаться scan-codes). А существует голимый маркетинг - "народ не поймёт, не надо ничего менять".

От	Elliot
К	B~M (21.05.2017 15:46:12)
Дата	21.05.2017 19:59:39

Re: Крылья, ноги......

>Я и претендую на глубокое изучение темы - что-то читал в начале 90-х, сказал как запомнил. Про клавиатуру в 103 клавиши я никогда не слышал,

Расширение 101-клавишной виндовыми кнопками. Произошло в момент выхода Windows 95 (в 1995 году, соответственно).

>а 89 и 101 - это именно то, что я сказал. Да, я понимаю, что мультимедийные клавиши должны работать иначе, и я понятия не имею, сохранились ли заморочки ПиСишной клавы в современных, например, нотниках или, тем более, экранных клавиатурах планшетов. Скорее всего, нет.

Посчитайте клавиши на любой "обычной" клавиатуре. Их будет 103 или больше.

>Но это всё никак не отменяет того очевидного факта, что я захожу в компьютерный магазин и вижу десяток клав, отличающихся только цветом и способом "подпружинивания" клавиш (если это правильно так назвать). Между тем никаких принципиальных ограничений для клав с хотя бы минимальной подстройкой под русский алфавит (т.е. хотя бы с ещё одним вертикальным рядом клавиш) не существует (в конце 80-х за таковые ограничения как раз и могли считаться scan-codes). А существует голимый маркетинг - "народ не поймёт, не надо ничего менять".

Это явление имеет совершенно другую природу: подавляющее число людей устраивают текущие модели и разработка-производство-продвижение новых (и при том сильно других) просто не окупаются.
К ограничению (количества) скан-кодов -- а именно с этим абзацем я и не согласился -- отсутствие принципиально других клавиатур не имеет никакого отношения. Потребовалось в 80-х сделать из 89-ти 101-у клавишу -- сделали. Захотел MS (ни разу не железячная компания, особенно на середину 90-х) добавить две клавиши -- и мы все пользуемся клавиатурами 103+. И никакие скан-коды сделать это не помешали, что совершенно характерно.

От	B~M
К	Elliot (21.05.2017 19:59:39)
Дата	22.05.2017 01:52:00

Re: Крылья, ноги......

>>Но это всё никак не отменяет того очевидного факта, что я захожу в компьютерный магазин и вижу десяток клав, отличающихся только цветом и способом "подпружинивания" клавиш (если это правильно так назвать). Между тем никаких принципиальных ограничений для клав с хотя бы минимальной подстройкой под русский алфавит (т.е. хотя бы с ещё одним вертикальным рядом клавиш) не существует (в конце 80-х за таковые ограничения как раз и могли считаться scan-codes). А существует голимый маркетинг - "народ не поймёт, не надо ничего менять".
>Это явление имеет совершенно другую природу: подавляющее число людей устраивают текущие модели и разработка-производство-продвижение новых (и при том сильно других) просто не окупаются.
>К ограничению (количества) скан-кодов -- а именно с этим абзацем я и не согласился -- отсутствие принципиально других клавиатур не имеет никакого отношения. Потребовалось в 80-х сделать из 89-ти 101-у клавишу -- сделали. Захотел MS (ни разу не железячная компания, особенно на середину 90-х) добавить две клавиши -- и мы все пользуемся клавиатурами 103+. И никакие скан-коды сделать это не помешали, что совершенно характерно.

(сорвалось...) но всерьёз улучшать её уже не выгодно. В случае с клавиатурой играет роль ещё и крайняя периферийность, "провинциальность" самой темы - во-первых, главное - экран, во-вторых, по-английски клава довольно оптимальна (поверим на слово).

От	doctor64
К	B~M (22.05.2017 01:52:00)
Дата	22.05.2017 09:00:27

Вы правда никогда не слышали про Dvorak раскладку?

>(сорвалось...) но всерьёз улучшать её уже не выгодно. В случае с клавиатурой играет роль ещё и крайняя периферийность, "провинциальность" самой темы - во-первых, главное - экран, во-вторых, по-английски клава довольно оптимальна (поверим на слово).
http://images.bit-tech.net/blog/2009/09/make-your-own-dvorak-keyboard/dvorak.jpg

Вполне существует, пользуется ограниченной популярностью - потому что таскать повсюду за собой свою клавиатуру неудобно.

От	Alexeich
К	doctor64 (22.05.2017 09:00:27)
Дата	22.05.2017 09:57:07

вообще-то чувствуется кагбэ человек новых времен

я этих раскладок помню, что по-русски, что по-наглийски ... Старая IBM-овская, VAX-овская, микрокомпьютерных разных ... Русские, кстати, о которых так много говорит г-н B~M - куча разных была, в том числе в начале 90-х была популярна раскладка с таки да, запятой в нижнем регисте, ЕМНИС там где сейчас бэкслеш пристроился, клавиатуры были под нее, с обозначенным символом. Но все действительно сошлось на qwerty. Сейчас альтернативными раскладками пользуются уж совем гики, знаю одного, который "естественной" раскладкой пользуется.

От	B~M
К	Alexeich (22.05.2017 09:57:07)
Дата	22.05.2017 19:32:39

Есть у меня аргумент о том, что раскладка - неисправимое зло

Не хотел его выкладывать, ну да ладно. Вот есть такая страна - Казахстан. И затеял он перевести казасхкий язык с кириллицы на латиницу. Народ (казахский) в большинстве
своём поддерживает идею (отдельные умники говорят "не буди лихо",Ю но говорят тихо). Главный аргумент от народа - и он же почти единственный: набирать девять казахских букв на цифровом ряду (в казахском алфавите к 33 русским тупо добавили что надо, причём без особой экономии) - это адский ад. Так вот, мысль сдеалть какую-то отдельную клавиатуру для Казахстана никому даже в голову не приходит. Это задача на уровне поднять Солнце с запада. А вот сменить алфавит для всей страны (под это дело выкинув лишние буквы, не употребляющиеся в казахском) - это путь развития. Ситуация кажется мне абсурдной для предела. Ну реально же злой волшебник всех заколдовал, и все повторяют: "нам нравится эта уёбищная клавиатура, мы не можем ничего с этим поделать, мы должны её любить и беречь!"

От	Elliot
К	B~M (22.05.2017 19:32:39)
Дата	22.05.2017 20:55:16

Re: Есть у...

>Не хотел его выкладывать, ну да ладно. Вот есть такая страна - Казахстан. И затеял он перевести казасхкий язык с кириллицы на латиницу. Народ (казахский) в большинстве
>своём поддерживает идею (отдельные умники говорят "не буди лихо",Ю но говорят тихо). Главный аргумент от народа - и он же почти единственный: набирать девять казахских букв на цифровом ряду (в казахском алфавите к 33 русским тупо добавили что надо, причём без особой экономии) - это адский ад. Так вот, мысль сдеалть какую-то отдельную клавиатуру для Казахстана никому даже в голову не приходит. Это задача на уровне поднять Солнце с запада. А вот сменить алфавит для всей страны (под это дело выкинув лишние буквы, не употребляющиеся в казахском) - это путь развития. Ситуация кажется мне абсурдной для предела. Ну реально же злой волшебник всех заколдовал, и все повторяют: "нам нравится эта уёбищная клавиатура, мы не можем ничего с этим поделать, мы должны её любить и беречь!"

Пф...
Всё проще. Возможности сделать и производить спецклавиатуру в Казахстане у политиков нет. Потому что это заведомо убыточный бизнес, денег на нём не сделаешь, а геморроя -- вагон. Можно заказать в Китае, но препятствия те же.
А вот сменить алфавит -- это организационное мероприятие, насквозь знакомое и привычное. На котором можно даже денег попилить, при желании.

... но на самом деле, всё это ерунда, поскольку алфавит собираются менять совершенно не из-за клавиатуры, что бы там не воображал себе норот (tm).

От	B~M
К	Elliot (21.05.2017 19:59:39)
Дата	22.05.2017 01:44:54

Re: Крылья, ноги......

>>Но это всё никак не отменяет того очевидного факта, что я захожу в компьютерный магазин и вижу десяток клав, отличающихся только цветом и способом "подпружинивания" клавиш (если это правильно так назвать). Между тем никаких принципиальных ограничений для клав с хотя бы минимальной подстройкой под русский алфавит (т.е. хотя бы с ещё одним вертикальным рядом клавиш) не существует (в конце 80-х за таковые ограничения как раз и могли считаться scan-codes). А существует голимый маркетинг - "народ не поймёт, не надо ничего менять".
>Это явление имеет совершенно другую природу: подавляющее число людей устраивают текущие модели и разработка-производство-продвижение новых (и при том сильно других) просто не окупаются.
>К ограничению (количества) скан-кодов -- а именно с этим абзацем я и не согласился -- отсутствие принципиально других клавиатур не имеет никакого отношения. Потребовалось в 80-х сделать из 89-ти 101-у клавишу -- сделали. Захотел MS (ни разу не железячная компания, особенно на середину 90-х) добавить две клавиши -- и мы все пользуемся клавиатурами 103+. И никакие скан-коды сделать это не помешали, что совершенно характерно.

Вот я совершенно точно знаю, что _никого_, печатающего по-русски, не устраивает набор запятой в верхнем регистре. И вижу объяснение этому только в том, что прикручивать (к клаве ли, к основным писишным программам) блестелки и перделки просто и выгодно, а делать что-то "сильно другое" (например, добавить ещё ряд или два из трёх-четрёх клавиш - в алфавитах число букв часто превышает сорок, и их лепят на числовой ряд в верхний регистр и т.п.) - это "сложно" и "никому не нужно". На самом деле, на мой взгляд, здесь достигнут такой же компромисс, как и и с самолётами и автомобилями, с которых начался этот тред. Т.е. аэродинамическая форма не идеальна, но

От	Elliot
К	B~M (22.05.2017 01:44:54)
Дата	22.05.2017 08:24:39

Re: Крылья, ноги......

>Вот я совершенно точно знаю, что _никого_, печатающего по-русски, не устраивает набор запятой в верхнем регистре. И вижу объяснение этому только в том, что прикручивать (к клаве ли, к основным писишным программам) блестелки и перделки просто и выгодно, а делать что-то "сильно другое" (например, добавить ещё ряд или два из трёх-четрёх клавиш - в алфавитах число букв часто превышает сорок, и их лепят на числовой ряд в верхний регистр и т.п.) - это "сложно" и "никому не нужно". На самом деле, на мой взгляд, здесь достигнут такой же компромисс, как и и с самолётами и автомобилями, с которых начался этот тред. Т.е. аэродинамическая форма не идеальна, но

Я, если честно, не понимаю, о чём мы спорим.
Раздражает ли меня запятая в верхнем регистре? О, безусловно.
Клавиатура +4 (скорее 7, правда) клавиши под все русские буквы без модификаторов? Не куплю. Потому что моторика -- она одна, а клавиатур вокруг меня -- много и все не заменишь.
Компромисс -- безусловно.

... а скан-коды всё равно не при чём :-).

От	bedal
К	B~M (21.05.2017 15:46:12)
Дата	21.05.2017 19:15:59

Вот, сейчас посчитал - 124 клавиши, MS Natural 2000. Плюс zoomer. (-)

От	B~M
К	B~M (21.05.2017 15:46:12)
Дата	21.05.2017 15:48:34

Тьфу, я НЕ претендую, далее по тексту :-) (-)

От	Инженер-109
К	B~M (17.05.2017 14:26:04)
Дата	17.05.2017 19:02:49

Еще как меняется - речевое распознавание "прет" как на дрожжах

>И не надо про непрерывный прогресс в материалах. Почему я не могу по своему желанию расширить крайние клавиши и перестать, наконец, набирать запятую в верхнем регистре, а кавычки в разных раскладках - на разных клавишах?

"Клава" скоро может стать вообще не нужна

От	B~M
К	Инженер-109 (17.05.2017 19:02:49)
Дата	17.05.2017 21:39:03

Самолёты и автомобили тоже - будем телепортироваться! (-)

От	Anvar
К	Инженер-109 (17.05.2017 19:02:49)
Дата	17.05.2017 21:31:56

Я это слышу уже лет 30 (-)

От	Koshak
К	Anvar (17.05.2017 21:31:56)
Дата	19.05.2017 13:05:28

100+ команд с голоса распознавали в середине 1980х (-)

От	Alexeich
К	Koshak (19.05.2017 13:05:28)
Дата	19.05.2017 13:30:44

исходный вопрос вообще не о перспективах голосового ввода

а почему клавиатура так "закоснела" в тезнолгическом консерватизме, КМК. Достигла совершенства?
Вообще случай неединичный. вокруг нас полно предметов, которые можно (и пытались) совершенствовать, от ножниц до шнурков на ботинках, от очков до устройства стула, но довольно безуспешно. Обычно следствием таких наскоков на основы основ является появление нишевого ропдукта, а ширнармассы продолжают пользовать отточенную до предела технологию.
А что конкретно до конкуренции речи и клавиатура. так оне кагбжэ не конкурируют, а дополняют, у низ разные функции и, с точки зрения физеологии и психологии - вообще "разное управление".

От	Инженер-109
К	Anvar (17.05.2017 21:31:56)
Дата	18.05.2017 21:05:54

ну так же "окей-гугл" сплошь и рядом (-)

От	Rwester
К	Инженер-109 (18.05.2017 21:05:54)
Дата	19.05.2017 12:06:40

шутите?

Здравствуйте!

на ютубе относительная новинка - распознавание речи на видео. Т.е. понять что внутри видео можно без помощи человека в автоматическом режиме. И это для граждан.

Рвестер, с уважением

От	И.Пыхалов
К	Rwester (19.05.2017 12:06:40)
Дата	19.05.2017 12:37:00

Но после этого очень желательна вычитка распознанного

>на ютубе относительная новинка - распознавание речи на видео. Т.е. понять что внутри видео можно без помощи человека в автоматическом режиме. И это для граждан.

В ручном режиме

>Рвестер, с уважением

Взаимно

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром

От	B~M
К	Инженер-109 (18.05.2017 21:05:54)
Дата	19.05.2017 01:06:25

!Достижение сверхпроводимости при комнатной температуре...

возможно не только за счёт повышения температуры сверхпроводимости, но и за счёт понижения комнатной температуры" (с)

Примерно так же и с речевым вводом. Если ограничить лексику и тематику разговоров до того, что интересует каждый день не менее тысячи человек - то окей, гугл. А вот редактура текста без клавиатуры, даже если в тексте нет формул, а просто есть, упаси Гугл, двоеточие - это как? ~~Фюрер~~ Автокорректор думает за нас!

От	Инженер-109
К	B~M (19.05.2017 01:06:25)
Дата	19.05.2017 08:09:50

ладно, сдаюсь, еще 10 лет подождем...

>Примерно так же и с речевым вводом. Если ограничить лексику и тематику разговоров до того, что интересует каждый день не менее тысячи человек - то окей, гугл. А вот редактура текста без клавиатуры, даже если в тексте нет формул, а просто есть, упаси Гугл, двоеточие - это как? ~~Фюрер~~ Автокорректор думает за нас!

..и вернемся к разговору.

От	B~M
К	Инженер-109 (19.05.2017 08:09:50)
Дата	19.05.2017 14:05:09

...и ишак выучит Коран

>>Примерно так же и с речевым вводом. Если ограничить лексику и тематику разговоров до того, что интересует каждый день не менее тысячи человек - то окей, гугл. А вот редактура текста без клавиатуры, даже если в тексте нет формул, а просто есть, упаси Гугл, двоеточие - это как? ~~Фюрер~~ Автокорректор думает за нас!
>..и вернемся к разговору.

Ка здесь уже правильно указали - у голосового ввода другая функция, спрос на него в чатиках. Надиктовывать большие и сложные тексты, даже при совершенстве интерфейса - это уже на любителя, да и ниша заведомо узка в сравнении с чатиками. А работа над готовым текстом с голоса - это вообще какая-то акробатика должна быть.

От	bedal
К	B~M (19.05.2017 14:05:09)
Дата	19.05.2017 21:18:47

Re: ...и ишак...

между прежними подходами, которые тоже могли распознавать, и современными.
Раньше всё зависело от того, насколько удачно угадали, из чего состоит речь и насколько правильно написали алгоритм.
Сейчас - программы обучаются, и вопрос того, когда будет освоена очередная область - вопрос только времени. Ну, и увеличения аппаратных мощностей.
Сравните длительность и результаты создания шахматной программы и длительность и результаты создания программы АльфаГо.

Там, где результат критически важен - нейросети уже "рулят". Распознавание раковых клеток крови - в тысячи раз быстрее, чем у человека. Но это не удивляет. А вот то, что надёжность диагноза на десятки процентов выше - уже событие.

От	B~M
К	bedal (19.05.2017 21:18:47)
Дата	19.05.2017 22:08:17

Re: ...и ишак...

>между прежними подходами, которые тоже могли распознавать, и современными.
>Раньше всё зависело от того, насколько удачно угадали, из чего состоит речь и насколько правильно написали алгоритм.
>Сейчас - программы обучаются, и вопрос того, когда будет освоена очередная область - вопрос только времени. Ну, и увеличения аппаратных мощностей.
>Сравните длительность и результаты создания шахматной программы и длительность и результаты создания программы АльфаГо.

А теперь сравните, в скольких словах можно изложить правила игры в го. Не, если вы всерьёз верите, что вопрос создания ИИ уже решён, осталось только посидеть и подождать - то я никоим образом не мешаю.

>Там, где результат критически важен - нейросети уже "рулят". Распознавание раковых клеток крови - в тысячи раз быстрее, чем у человека. Но это не удивляет. А вот то, что надёжность диагноза на десятки процентов выше - уже событие.

Событие будет, когда надёжность приговора от нейросетей на десятки процентов превысит надёжность приговора присяжных. А медицина с роботами вместо врачей - это уже беспонтово.

От	bedal
К	B~M (19.05.2017 22:08:17)
Дата	20.05.2017 12:12:43

и - да, в АльфоГо правила игры _вообще_ не вносились. Училась "вприглядку" (-)

От	B~M
К	bedal (20.05.2017 12:12:43)
Дата	20.05.2017 20:36:25

Re: и -... (-)

От	B~M
К	B~M (20.05.2017 20:36:25)
Дата	20.05.2017 21:42:19

(Del) (-)

От	B~M
К	bedal (20.05.2017 12:12:43)
Дата	20.05.2017 20:34:09

Именно потому, что правила очень просты (-)

От	bedal
К	B~M (20.05.2017 20:34:09)
Дата	20.05.2017 22:28:20

Нет. Принципиально - нет.

Потому, что система полностью, от корня, построена на обучении. Программно там только алгоритм "как учиться".
И - да, го гораздо сложнее шахмат. Так что для альфаго шахматы не так интересны, это всякий сможет.

От	B~M
К	bedal (20.05.2017 22:28:20)
Дата	21.05.2017 02:19:13

Re: Нет. Принципиально...

>Потому, что система полностью, от корня, построена на обучении. Программно там только алгоритм "как учиться".

И поле с клеточками и камушками на входе. А надо было бы панораму игрового зала подавать, с игроками и досками. Даже разрешить машине двигать камеру по всему залу и под столы заглядывать. Да, ещё аудиоканал не забыть, и чтоб люди на разных языках говорили. Вот тогда бы она училась го до морковкина заговенья.

>И - да, го гораздо сложнее шахмат. Так что для альфаго шахматы не так интересны, это всякий сможет.

Очень простыми алгоритмами можно описывать очень сложные процессы. Например, Конвеевская игра "Жизнь". Впрочем, вопрос о том, что такое "сложность", не имеет простого ответа в современной науке. Есть разные определения, в зависимости от целей. И - да, правила го гораздо проще, чем в шахматах. Так что придумать для альфаго игру, которая станет для неё рельсом из анекдота про японскую бензопилу - вполне посильное для человека задачка.

От	bedal
К	B~M (21.05.2017 02:19:13)
Дата	21.05.2017 19:12:02

Вы совершенно не оригинальны, увы

Всё, что сделано, тут же объявляется не требующим интеллекта.
Но результат один - понятие человеческого интеллекта как чего-то исключительного, сжимается быстрее шагреневой кожи.

Давайте вернёмся к разговору не через сто лет и не через двадцать, а, например - через пять.

От	B~M
К	bedal (21.05.2017 19:12:02)
Дата	22.05.2017 01:52:29

Re: Вы совершенно...

>Всё, что сделано, тут же объявляется не требующим интеллекта.
>Но результат один - понятие человеческого интеллекта как чего-то исключительного, сжимается быстрее шагреневой кожи.
>Давайте вернёмся к разговору не через сто лет и не через двадцать, а, например - через пять.

Вы тоже не оригинальны и, как всякий верующий в "технический бульон", совершенно упускаете из виду социальный фактор (как и в треде про кожу). Потому что как только ИИ доверят что-то серьёзное (например, машину без водителя) и он накосячит - тут же поднимется хай-вай и дело прикроют "до выяснения" - это мы уже наблюдали в реале. При этом "безаварийный ИИ" для авто в принципе невозможен, если не убрать людей с дорог совсем, т.к. подлые людишки создают неразрешимые аварийные ситуации. А зная. что имеют дело с ИИ, многие будут создавать их умышленно (именно об этом анекдот про рельсу и пилу, и вот почему я совершенно спокоен за судьбу дальнобойщиков). И такие примеры можно построить практически для любой области применения ИИ "на замену человеку". Т.е остаются роли сугубо вспомогательные и развлекательные, а там и возникает вопрос о стоимости слишком больших и сложных моделей ИИ. Впрочем, искусственную женщину для секса сделают как настоящую - нет никакого сомнения. А вот боевых роботов с ИИ, на порядки превышающим альфаго - ссыкотно, помимо того, что дорого. В Сенате, чай, не дураки сидят. Полвека назад всё это уже проходили в отношении космических программ (впрочем, там обошлось без юридического саботажа, только финансовым). И в 1969 люди вроде вас тоже свято верили, что через 5 лет полёт на Марс станет реальностью, хотя бы в виде программы.

От	bedal
К	B~M (22.05.2017 01:52:29)
Дата	22.05.2017 10:19:23

Порно - создало интернет. И - быстро.

Так что резиновые тётки с ИИ - надёжа прогресса :-)

Да и лифтёров из лифтов убрали - довольно быстро, как только появилась техническая возможность.
В общем, поговорим через пять лет.
Мы, во всяком случае, уже начали проект по ИИ-управлению энергетикой в масштабе страны. А наша контора - сугубо инженерная, газетными проектами не занимается. За что берёмся - делаем.

От	bedal
К	B~M (19.05.2017 22:08:17)
Дата	20.05.2017 12:11:51

Я не спорю с Вами за бессмысленностью. Просто информирую. (-)

От	B~M
К	bedal (20.05.2017 12:11:51)
Дата	20.05.2017 20:57:10

Будем точны - индоктринируете. Безо всякого смысла, согласен (-)

От	Дмитрий Козырев
К	B~M (19.05.2017 14:05:09)
Дата	19.05.2017 15:46:59

Re: ...и ишак...

>Ка здесь уже правильно указали - у голосового ввода другая функция, спрос на него в чатиках. Надиктовывать большие и сложные тексты, даже при совершенстве интерфейса - это уже на любителя, да и ниша заведомо узка в сравнении с чатиками.

Ну какие чатики? Самая актуальнейшая задача - стенографирование любых выступлений, переговоров, интервью.

От	B~M
К	Дмитрий Козырев (19.05.2017 15:46:59)
Дата	19.05.2017 20:28:29

Re: ...и ишак...

>>Ка здесь уже правильно указали - у голосового ввода другая функция, спрос на него в чатиках. Надиктовывать большие и сложные тексты, даже при совершенстве интерфейса - это уже на любителя, да и ниша заведомо узка в сравнении с чатиками.
>Ну какие чатики? Самая актуальнейшая задача - стенографирование любых выступлений, переговоров, интервью.

Ну сравните, сколько человек сидят в Вотсапе, Телеграмме, что там ещё, и их суммарную платежеспособность с числом и платежеспособностью всех этих бумагомарак. Разница в числе начиная с трёх порядков, я думаю. Да и править потом по записанному надо, в отличие от чатиков.

От	Паршев
К	Инженер-109 (18.05.2017 21:05:54)
Дата	18.05.2017 21:33:53

Да контекстная реклама по темам телефонных разговоров

идет. Если по смартфону говоришь.

От	Инженер-109
К	ttt2 (16.05.2017 09:00:23)
Дата	16.05.2017 10:39:11

Скорости не меняются, пассажировместимость тоже

>В авиации идет непрерывный прогресс в материалах, аэродинамике, двигателях, уровне комфорта и безопасности пассажиров.

>Сравните Дримлайнер и Ту-154. Даже 737 современный это тень 737-го 70-х

Комфорт - это да, особенно в бизнесе, но недавно летел на 737-800 - кресла уже не откидываются. Материалы? Уверен, что цельнодюралевый и цельноугольный лайнеры дадут разницу в весе в 10-15% всего. Я не спорю - это неплохо, но за 50 лет! Сравните Муромца с его 10 пассажирами в 1914 и Дуглас Дакоту в 1935 - разница в 20 лет, а скорости втрое, вместимость в 5 раз.

Двигатели становятся дороже, хотя и ресурс растет да, а аэродинамика совершенствуется, но что это дает паксам? Сваливание возможно по прежнему, и ведь валятся постоянно. Нету автоматической системы исключающей негативное воздействие ЧФ.... Нет серьезного прогресса в гражданском сверхзвуке и т.п. Я об этом с-сно

От	Alexeich
К	Инженер-109 (16.05.2017 10:39:11)
Дата	16.05.2017 13:10:11

Re: Скорости не...

>Комфорт - это да, особенно в бизнесе, но недавно летел на 737-800 - кресла уже не откидываются. Материалы? Уверен, что цельнодюралевый и цельноугольный лайнеры дадут разницу в весе в 10-15% всего. Я не спорю - это неплохо, но за 50 лет! Сравните Муромца с его 10 пассажирами в 1914 и Дуглас Дакоту в 1935 - разница в 20 лет, а скорости втрое, вместимость в 5 раз.

Как известно, кривые развития новой технологии S-образны, сначала медленное накопление опыта, потом экспоненциальный рывок, потом стремление к асимптоте предельных возможностей тезнологии. Что мы и наблюдаем в классической реактивной авиации. Ждем-с технологического прорыва. Только наступит он скорее все же на земле.

>Двигатели становятся дороже, хотя и ресурс растет да,

Но цена ресурсочаса падает. А двигатели становятся не тольк дороже. но и экономичнее и экологичнее. Я не говорю за шум, кто жил у аэропорта в 70-е и сейчас - поймет.

> а аэродинамика совершенствуется, но что это дает паксам? Сваливание возможно по прежнему, и ведь валятся постоянно.

Смотрите интегрально. На паксокилометр с конца 60-х количество катастроф упало более чем на порядок. Паксы кагбэ меньше диться стали, и меньше платить за билеты, кстати.

> Нету автоматической системы исключающей негативное воздействие ЧФ....

полностью исключающей - нет. А всяких свистелок-перделок. которые предупреждают об опасных ситуациях - море, благодаря чему и снижается удельная (не абослютная) аварийность.

> Нет серьезного прогресса в гражданском сверхзвуке и т.п. Я об этом с-сно

Тут кагбэ дело уперлось в то, что экономически это оправдать не удалось. Классические паксовозы убили красивую идею дешевизной. Как выяснилось, богатых буратин, готовых платить за сокращение вдвое продолжительности интерконтинентального рейса, недостаточноо было даже для того чтобы вывести за 20 лет из убытка единственную компанию-эксплуатанта сверхвуковых пассажирских. Будет спрос - будет предложение. Или ждем тезнологического прорыва.

От	Эвок Грызли
К	Alexeich (16.05.2017 13:10:11)
Дата	17.05.2017 16:56:35

Re: Скорости не...

>> Нет серьезного прогресса в гражданском сверхзвуке и т.п. Я об этом с-сно

>Тут кагбэ дело уперлось в то, что экономически это оправдать не удалось. Классические паксовозы убили красивую идею дешевизной. Как выяснилось, богатых буратин, готовых платить за сокращение вдвое продолжительности интерконтинентального рейса,

...а особенно - при учете развития средств связи, втч и аудио-видео...

От	Денис Лобко
К	Эвок Грызли (17.05.2017 16:56:35)
Дата	17.05.2017 18:17:13

Вот-вот

Wazzup, bro?
>...а особенно - при учете развития средств связи, втч и аудио-видео...

"Скайп убил Конкорд"(с)Сергей Ильин. Чтобы выдать люлей, не обязательно лично лететь через океан, можно их выдать через видеоконференцсвязь.

С уважением, Денис Лобко.

От	Инженер-109
К	Alexeich (16.05.2017 13:10:11)
Дата	16.05.2017 18:28:07

Все верно, но...

>> Нету автоматической системы исключающей негативное воздействие ЧФ....
>полностью исключающей - нет. А всяких свистелок-перделок. которые предупреждают об опасных ситуациях - море, благодаря чему и снижается удельная (не абослютная) аварийность.

И ведь что характерно - орет система "террайн-террайн ахеад" то "польскому-101", то ССЖ с Яблонским - и кладут все на... и въезжают кто в овраг, кто в гору. Т.е. самолет все "знал", но убедить сапиенсов не смог. Надо дать самолету право самому безопасно сруливать туда, где "террайна-в-ахеаде" нету. Я об этом.

>> Нет серьезного прогресса в гражданском сверхзвуке и т.п. Я об этом с-сно
>Тут кагбэ дело уперлось в то, что экономически это оправдать не удалось. Классические паксовозы убили красивую идею дешевизной. Как выяснилось, богатых буратин, готовых платить за сокращение вдвое продолжительности интерконтинентального рейса, недостаточноо было даже для того чтобы вывести за 20 лет из убытка единственную компанию-эксплуатанта сверхвуковых пассажирских. Будет спрос - будет предложение. Или ждем тезнологического прорыва.

Начинать сверхзвук надо с небольших "супербизнесждетов", которые можно будет также использовать как 40 местные "серхзвуковые-экономы".Потому что я полагаю, что Конкорд просто избыточный по вместимости был ибо 108-140 паксов это много. Те кто сейчас летает "бизнесом" легко уйдут на "серхзвуковые-экономы", что и окупит разработку и эксплуатацию.

От	Alexeich
К	Инженер-109 (16.05.2017 18:28:07)
Дата	19.05.2017 11:19:48

Re: Все верно,

>Начинать сверхзвук надо с небольших "супербизнесждетов", которые можно будет также использовать как 40 местные "серхзвуковые-экономы".

Это весьма старая идея, из 80-х (еще в 90-е среди прочих яковлецы рисовали подобные по заказу "Лирджет" что ли). Кроме очевидных технических сложностей (построить большую балду с премлемым уровнем комфорта для пассажиров, как ни странно, проще, кто летал на лирджете - если не в супервип комплектации - знает, что он sucks по сравнению с рядовым бизнес классом, шумно, тесно, трясет, не говоря за цену), выяснилось, что даже весьма богатые буратины не спешили делать предзаказы на сверхзвукове бизнес-джеты, тут как раз тот случай, когда рынок все расставил по местам. К тому же сама идея паковать дюжину непроспавшихся топ-менеджеров для перевозки за несоклько часовых поясов для участия в часовом совещании с появлением полноценных онлайн-конференций несколько поблекла. А технические специалисты среднего звена, которым надо "руками пощупать" и в обычном паксовозе экономом долетят - не баре чай.

От	jazzist
К	Инженер-109 (16.05.2017 18:28:07)
Дата	16.05.2017 22:54:51

это проблема более политическая, чем технологическая

>Начинать сверхзвук надо с небольших "супербизнесждетов", которые можно будет также использовать как 40 местные "серхзвуковые-экономы".Потому что я полагаю, что Конкорд просто избыточный по вместимости был ибо 108-140 паксов это много. Те кто сейчас летает "бизнесом" легко уйдут на "серхзвуковые-экономы", что и окупит разработку и эксплуатацию.

СОбственно мест на 50 и хотят СПС, и утверждается, что он будет экономически оправдан. Но... например, достигшие по сверхзвуковому качеству больших успехов японцы прямо говорят: теперь надо гармонизироваться с нормами ИКАО по шуму итд. А реально это значит, что штаты и Европа просто решили их подержать за шкирку, только и всего. Полетает насовская ЛЛ, глядишь и поменяется нормативная база.

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	Cat
К	jazzist (16.05.2017 22:54:51)
Дата	20.05.2017 22:35:28

Re: это проблема...

>
>СОбственно мест на 50 и хотят СПС, и утверждается, что он будет экономически оправдан. Но... например, достигшие по сверхзвуковому качеству больших успехов японцы прямо говорят: теперь надо гармонизироваться с нормами ИКАО по шуму итд. А реально это значит, что штаты и Европа просто решили их подержать за шкирку, только и всего. Полетает насовская ЛЛ, глядишь и поменяется нормативная база.

=== 50 мест - это ни рыба ни мясо. Для коммерческих рейсов слишком маленький, как бизнес-джет слишком дорогой. При компоновке 1+2 потребуется 17 рядов. Плюс по правилу "куб-квадрат" снизится дальность из-за меньшего объема топливных баков. Да и проблема звукового удара не решена. Одно дело принимать нормы под коммерческий СПС и совсем другое - ради прихоти "богатых буратин". А если не снимут бан, вся идея теряет смысл.

От	jazzist
К	Cat (20.05.2017 22:35:28)
Дата	21.05.2017 23:32:09

Re: это проблема...

>=== 50 мест - это ни рыба ни мясо. Для коммерческих рейсов слишком маленький, как бизнес-джет слишком дорогой.

это нормальная размерность. не напасешься миллионеров... СДС на 8-12 мест строит Aerion

>Да и проблема звукового удара не решена. Одно дело принимать нормы под коммерческий СПС и совсем другое - ради прихоти "богатых буратин". А если не снимут бан, вся идея теряет смысл.

чем больше аэроплан - тем громче удар. как раз указанная размерность и вполне. есть, вроде, перспектива уменьшения. А вот как уменьшить у машины размерности 144 вопрос

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	ttt2
К	Инженер-109 (16.05.2017 10:39:11)
Дата	16.05.2017 12:05:19

скорость - кому нужен звуковой удар, пассажировместимость - а надо больше?

От	Cat
К	ttt2 (16.05.2017 12:05:19)
Дата	20.05.2017 17:44:47

Re: скорость -...

>
>Пассажировместимость соответствует пассажиропотокам и безопасности. Поезда пассажирские 40 вагонные тоже не делали и не делают.

===40-вагонные поезда и технически, и организационно вполне возможны. Особенно на линиях типа Москва - Санкт-Петербург или Париж-Брюссель

>Да на большинстве трасс люди и не парятся особо, все устраивает. Это сверхдальние перелеты, начиная с полетов в Бангкок и далее. Но надежды не оставляют. О реанимации СТС периодически вспоминают.

====Боюсь, что с СПС уже все. Разве что бизнес-джет сделают, но нам от этого ни холодно ни жарко.

>Сваливание - валятся чуть не 100 процентов по ошибкам экипажей. От всего не убережешься. Поезда тоже бъются иногда.

====Ну сделать аналог АБС, предотвращающий сваливание, технически несложно. Главное чтобы все датчики исправны были. А критические ситуации автоматика вполне сама способна отслеживать (вплоть до полного перехвата управления при необходимости). Но вместо этого почему-то принимается презумпция "человек всегда лучше автомата", что в корне неверно и не подтверждается статистикой. Тем более в авиации, где органы чувств человека по сути отключены и вместо них используются "органы чувств" самолета.

От	Инженер-109
К	ttt2 (16.05.2017 12:05:19)
Дата	16.05.2017 12:58:06

сверхзвук над морем вполне нужен....

>Да на большинстве трасс люди и не парятся особо, все устраивает. Это сверхдальние перелеты, начиная с полетов в Бангкок и далее. Но надежды не оставляют. О реанимации СТС периодически вспоминают.

рейсы через Атлантику, рейсы через Тихий океан, да и над Индийским уже не пустота

>Сваливание - валятся чуть не 100 процентов по ошибкам экипажей. От всего не убережешься. Поезда тоже бъются иногда.

При наблюдении за последними катастрофами не оставляет ощущение их "стандартности" - пора с этим покончить
>С уважением

От	ttt2
К	Инженер-109 (16.05.2017 12:58:06)
Дата	16.05.2017 13:33:34

Re: сверхзвук над...

>рейсы через Атлантику, рейсы через Тихий океан, да и над Индийским уже не пустота

Я согласен в принципе, видать возможные доходы еще не оправдывают риск цены разработки. Это многие миллиарды ненаших рублей.

>При наблюдении за последними катастрофами не оставляет ощущение их "стандартности" - пора с этим покончить

У меня такого ощущения нет. Большинство различные ошибки экипажей, выкаты например или наша последняя катастрофа над Черным морем, самолет был исправен. Бомбы на борту это особый случай самолеты тут вообще ни при чем.

С уважением

От	Инженер-109
К	ttt2 (16.05.2017 13:33:34)
Дата	16.05.2017 18:17:24

выкат будет еще очень долго, а вот со сваливанием пора кончать

>>рейсы через Атлантику, рейсы через Тихий океан, да и над Индийским уже не пустота
>Я согласен в принципе, видать возможные доходы еще не оправдывают риск цены разработки. Это многие миллиарды ненаших рублей.

Странно, что в наш век опросов "всего-и-обо-всем" никто не догадался спросить о желании паксов долетать из Сеула в Окланд за 4 часа и о том сколько они готовы за это платить.

>>При наблюдении за последними катастрофами не оставляет ощущение их "стандартности" - пора с этим покончить
>У меня такого ощущения нет. Большинство различные ошибки экипажей, выкаты например или наша последняя катастрофа над Черным морем, самолет был исправен. Бомбы на борту это особый случай самолеты тут вообще ни при чем.

Бонбы - да, в сторону, выкат - это тоже не к самолету, а к погоде и аэропортовым службам, но сваливание!? Его давно пора "исключить"
>С уважением

От	Alexeich
К	Инженер-109 (16.05.2017 18:17:24)
Дата	19.05.2017 17:41:29

Re: выкат будет...

>Странно, что в наш век опросов "всего-и-обо-всем" никто не догадался спросить о желании паксов долетать из Сеула в Окланд за 4 часа и о том сколько они готовы за это платить.

Были такие опросы. Результат - необнадеживающий для сторонников сверхзвука. Число готовых платить довольно недостаточное.

> но сваливание!? Его давно пора "исключить"

Сделать "несваливаемый" самолет можно, но у него, зараза, аэродинамика быдет плохая с других точек зрения.

От	Александр Буйлов
К	Инженер-109 (16.05.2017 18:17:24)
Дата	16.05.2017 21:30:35

Думаете?

>...выкат - это тоже не к самолету, а к погоде и аэропортовым службам,
Откровенно говоря, выкат - нередко просто нестабилизированный заход. Плюс любовь иметь на глиссаде запас скорости "на всякий случай" по сравнению с установленной. Это как раз можно исключить.
>но сваливание!? Его давно пора "исключить"
Полностью сваливание не убрать, оно физикой обусловлено. Все гарантированные способы избежать сваливания - это ограничение по углу атаки задолго до критического, что в чрезвычайной ситуации может не позволить "перетянуть" наземное препятствие. Да, нужно мягко говоря не каждый день, но обидно въезжать в гору или здание только потому, что система решила запретить превышать УА. Сделать же ограничением комплексным (например позволять подойти к критическому углу но одновременно блокировать работу педалями и тп) - думаю вряд ли кто на это пойдет, слишком сложные алгоритмы вылазят, испытания и проверка одних только этих алгоритмов займёт немеряно времени.
Ну и вообще, в принципе современные авиалайнеры нормально переносят срыв, если есть запас высоты. Клюнул носом и дальше полетел. Слышал например, что на Ил-86 в своё время на переучивании летали на срыв. Проблемы бывают из за серьёзных нарушений центровки/установки стабилизатора или принудительного удержания самолёта в срывном режиме.
>>С уважением
С уважением.

От	Инженер-109
К	Александр Буйлов (16.05.2017 21:30:35)
Дата	16.05.2017 21:45:11

ну да..

>>...выкат - это тоже не к самолету, а к погоде и аэропортовым службам,
>Откровенно говоря, выкат - нередко просто нестабилизированный заход. Плюс любовь иметь на глиссаде запас скорости "на всякий случай" по сравнению с установленной. Это как раз можно исключить.

все так, но без плохой погоды с низким Ксц выкат не устроить :)

>Полностью сваливание не убрать, оно физикой обусловлено. Все гарантированные способы избежать сваливания - это ограничение по углу атаки задолго до критического, что в чрезвычайной ситуации может не позволить "перетянуть" наземное препятствие. Да, нужно мягко говоря не каждый день, но обидно въезжать в гору или здание только потому, что система решила запретить превышать УА. Сделать же ограничением комплексным (например позволять подойти к критическому углу но одновременно блокировать работу педалями и тп) - думаю вряд ли кто на это пойдет, слишком сложные алгоритмы вылазят, испытания и проверка одних только этих алгоритмов займёт немеряно времени.

Серьезные ГА самолеты давно не летают "где хотят", а в тех немногих зонах(маршрутах), где они летают (или собираются летать) ничто не мешает учесть все препятствия в радиусе 100 км.

>Ну и вообще, в принципе современные авиалайнеры нормально переносят срыв, если есть запас высоты. Клюнул носом и дальше полетел. Слышал например, что на Ил-86 в своё время на переучивании летали на срыв. Проблемы бывают из за серьёзных нарушений центровки/установки стабилизатора или принудительного удержания самолёта в срывном режиме.

опасные по срыву самолеты почти отошли в прошлое, но мы ведь не о них :)
>>>С уважением
>С уважением.

От	NV
К	Инженер-109 (16.05.2017 10:39:11)
Дата	16.05.2017 11:15:22

А что делать. Технологический предел.

От	Денис Лобко
К	NV (16.05.2017 11:15:22)
Дата	16.05.2017 11:52:08

Re: А что...

Wazzup, bro?

>Ещё несколько повысят температуру перед турбиной, за счет этого выйдут на стехиометрическое отношение топлива и воздуха с ликвидацией зоны смешения в камере сгорания - и всё, эволюция авиационного ГТД завершится.

А какой-нибудь там, извините за выражение, впрыск воды не поможет? Который поможет понизить "температуру холодильника" в термодинамическом цикле?

С уважением, Денис Лобко.

От	NV
К	Денис Лобко (16.05.2017 11:52:08)
Дата	16.05.2017 12:15:52

Не поможет.

>А какой-нибудь там, извините за выражение, впрыск воды не поможет? Который поможет понизить "температуру холодильника" в термодинамическом цикле?

у вас столько воды на борт не полезет, чтобы температуру холодильника понижать. Проще взять столько же керосина по весу - толку будет больше.

Форсирование же впрыском воды - это вещь кратковременная и к росту экономичности не приводит. Вот тут описано
http://www.profer.ru/8k714/04/037.htm

Виталий

От	Денис Лобко
К	NV (16.05.2017 12:15:52)
Дата	16.05.2017 13:08:26

Странно, а в поршневых помогало :-) (-)

От	NV
К	Денис Лобко (16.05.2017 13:08:26)
Дата	16.05.2017 13:10:40

И в поршневых тоже - это было лишь кратковременное форсирование

сколько там микстуры Геринга в мессер влезет. И опять же - это - увеличение мощности, а не экономичности. Экономичность падает.

Виталий

От	Денис Лобко
К	NV (16.05.2017 13:10:40)
Дата	16.05.2017 13:28:00

Именно экономичность

Wazzup, bro?

"Впрыск воды в авиационные двигатели", Кайдаш и др., 1946 год. Тема исследовалась на Ли-2 и т.д. Очень рекомендую почитать.

Там, грубо говоря, не форсировали, а часть бензина "заменяли" водой, обедняя смесь без угрозы что-то сжечь. Ну и на взлёте получали сильно меньшие температуры головок.

Читал недавно, один товарищ сделал впрыск воды на Ан-2 и на какую-то Цессну (в 6-цилиндровый Лайкоминг, насколько я помню). Писал, что сильно меньше греются головки, если не изменяет память, градусов на 50.

С уважением, Денис Лобко.

От	NV
К	Денис Лобко (16.05.2017 13:28:00)
Дата	16.05.2017 13:35:02

Думаю, что мы говорим о разных технических решениях (-)

От	Evg
К	ttt2 (16.05.2017 09:00:23)
Дата	16.05.2017 09:52:52

Re: Это примерно

>> Даже 737 современный это тень 737-го 70-х

В смысле? Гораздо хуже?

От	ttt2
К	Evg (16.05.2017 09:52:52)
Дата	16.05.2017 10:26:22

Re: Это примерно

>В смысле? Гораздо хуже?

Нет. Лучше конечно.

С уважением