От realswat
К Дмитрий Козырев
Дата 02.03.2017 08:29:35
Рубрики Флот; 1941;

Да что ж такое

>>2. В немецких «Соображениях по поводу операции против Моонзундских островов из Северной Эстонии» от 29.04.1941 г. (обращает на себя внимание дата) первая фраза звучит так:
>>«Mit Rücksicht auf die Starke Überlegenheit der russischen Ostseeflotte und die Schwache der deutschen Seesteritkräfte (8 U-Boote, 20 Schnellboote) kann Oe-Unternehmen nict als Landungsunternehmen wie 1917 durchgefürt werden».
>>Примерный перевод: «В связи со значительным превосходством русского Балтийского флота и слабостью немецких военно-морских сил (8 подводных лодок, 20 торпедных катеров) операция против Эзеля не может быть проведена в той форме, в какой она была проведена в 1917 г.»
>>И далее по тексту сказано, что слабость немецких военно-морских сил делает захват островов со стороны Северной Эстонии единственным возможным вариантом.
>
>Неправда. Далее по тексту еще 7 пунктов, иного содержания, но вы их постеснялись привести, потому что большая часть невписываются в "инбиинговость".

1. Правда. Там далее по тексту именно про захват со стороны Северной Эстонии.
2. Документ - не "ещё 7 пунктов" (вот это неправда, это Вы у Булдыгина подглядели), а 28 стр. оригинального машинописного текста. Перепечатывать и переводить такой документ я не постеснялся - это просто за гранью разумного расхода усилий.

>>Соответствующий текст (и ещё много интересного) можно найти в пдфках по адресу:
>> http://mail.ww2doc.com/index.php/army-groups/36-army-groups/210-army-group-nord-roll-51.html
>
>Его русский перевод имеется в книге С. Булдыгина "Моонзунд 1941".

1. "Неправда" (с) Не в смысле "ложь", а в смысле - не так обстоит дело на самом деле, но Вы б спросили просто, а не пытались спорить. У Булдыгина краткий (в целом верный) пересказ идей документа. Вполне укладывающийся в мою "теорию", да.
2. Повторюсь, по ссылке - "ещё много интересного". Интенсивная переписка между флотом и армией по поводу возможных вариантов действий. В частности, вопрос фон Лееба, классический для армейского вопрос "по глобусу": "А не достаточно ли будет взять Сворбе?" (к слову, по контексту, хоть и не сказано прямо - это вариант разобраться с проблемой подвоза в Ригу быстро, до похода в Эстонию).
И подробный ответ группы "Норд" (документ от 15.5.41) - нужно будет взять как минимум Сворбе и кусок Эзеля до Аренсбурга включительно, чтобы отгонять советские эсминцы огнём береговых батарей. С учётом расстояний - потребуется тяжёлая артиллерия, она против лёгких кораблей не очень хороша. Имеющихся военно-морских сил (Seekriegsmittel) недостаточно, чтобы обеспечить защиту от советских эсминцев и миноносцев, и, если эту угрозу не снять, придётся считаться с тяжёлыми потерями.
Далее - для высадки в бухте Лео или у Аренсбурга Виндава яявляется идеальным посадочным пунктом, но: "Die Unternehmen liegt jedoch zu stark im Bereich der russischen Seestreitkräfte aller Art un ist wetterabhängig".
Т.е. "Однако, это слишком сложная операция с учётом советских средств ведения войны на море всех сортов радуги и влияния погодных условий".

В общем, как-то так.
От Дмитрий Козырев
К realswat (02.03.2017 08:29:35)
Дата 02.03.2017 09:58:18

Re: Да что...


>>>И далее по тексту сказано, что слабость немецких военно-морских сил делает захват островов со стороны Северной Эстонии единственным возможным вариантом.
>>
>>Неправда. Далее по тексту еще 7 пунктов, иного содержания, но вы их постеснялись привести, потому что большая часть невписываются в "инбиинговость".
>
>1. Правда. Там далее по тексту именно про захват со стороны Северной Эстонии.

Правда в том, что допускается и другой способ захвата и подавление БФ силами авиации.

>>>Соответствующий текст (и ещё много интересного) можно найти в пдфках по адресу:
>>> http://mail.ww2doc.com/index.php/army-groups/36-army-groups/210-army-group-nord-roll-51.html
>>
>>Его русский перевод имеется в книге С. Булдыгина "Моонзунд 1941".
>
>1. "Неправда" (с) Не в смысле "ложь", а в смысле - не так обстоит дело на самом деле, но Вы б спросили просто, а не пытались спорить. У Булдыгина краткий (в целом верный)

Хорошо, что Вы это признаете.

>пересказ идей документа. Вполне укладывающийся в мою "теорию", да.

Не укладывающийся.

>2. Повторюсь, по ссылке - "ещё много интересного". Интенсивная переписка между флотом и армией по поводу возможных вариантов действий.
>Т.е. "Однако, это слишком сложная операция с учётом советских средств ведения войны на море всех сортов радуги и влияния погодных условий".
>В общем, как-то так.

В общем как то так Вы пытаетесь натянуть сову на глобус своей флотофилии, раздувая переписку между инстанциями, одна из которых полагает, что объект неплохо было бы взять, а другая, не располагая силами отписывается, чтобы этого не делать.
Ваша "теория" работала бы в том случае, если бы грА Север решила, что острова не обходимо взять в первые дни операции (ну например как мосты через Неман в полосе 3-й ТГР) и получила бы на это категорический отказ ввиду присутсвтия советского флота.
На деле же имеем, что немцы не располагают силами на море и потому действия там рискованы. Сократите БФ вдове - и ничего "в теории" не изменится. У немцев все равно не будет сил.
При этом "острова лежат в стороне от направления удара", можно подождать пока будет захвачено побережье, организуем каботаж через ирбенский пролив, люфты помог.
Вот и весь ин-биинг.
Как то так.
От realswat
К Дмитрий Козырев (02.03.2017 09:58:18)
Дата 02.03.2017 10:20:46

Вы не переживайте так.

Ваша крепкая аналитическая репутация не пострадала.

Просто отметим.
Я написал: "Высадка на Моонзунд в иююне 1941 г. была немцам по зубам... если бы они не сочли Балтийский флот слишком сильным"

https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2805298.htm

Ю.Майстер написал: "Германское командование сухопутных сил предлагало сразу же после начала войны захватить Моонзундские острова со стороны моря, однако командование военно-морского флота вынуждено было отклонить это предложение, т.к. советский флот был ещё очень сильным"

Немцы написали: "Mit Rücksicht auf die Starke Überlegenheit der russischen Ostseeflotte"

Вы написали: "Немцы не сочли "не сочли Балтийский флот слишком сильным""
https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2805491.htm

Вот и всё.

От Дмитрий Козырев
К realswat (02.03.2017 10:20:46)
Дата 02.03.2017 10:27:54

Удивительное бесстыдство

>Ваша крепкая аналитическая репутация не пострадала.

Вам то уж тем более не стоит переживаьт за мою репутацию.

>Просто отметим.
>Я написал: "Высадка на Моонзунд в иююне 1941 г. была немцам по зубам... если бы они не сочли Балтийский флот слишком сильным"

эта фраза столь же логически непротиворечива, сколь же бессмысленна.
"была бы по зубам, если бы были зубы", ага.

> https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2805298.htm

>Вы написали: "Немцы не сочли "не сочли Балтийский флот слишком сильным""
> https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2805491.htm

охохонюшки, даже до точки не дописали
- они не считали необходимым отвлекать какие то силы на захват переферийных объектов, лежащих вне направлений главных ударов и не располагая для этого средствами.

>Вот и всё.

"начетничество ваше все" (с) не устану повторять.