От Elliot
К Дмитрий Козырев
Дата 02.03.2017 10:50:09
Рубрики Современность;

Re: Вопрос уже...

>Весьма характерна настойчивость гуманитарного права вывести мины за пределы конвенсционального поля.

Весьма характерна последовательность, с которой субъекты мировой политики на эту настойчивость кладут болт. Реалполитик, да.

Единственная проблема, сдерживающая массовое применение "роботов" в войсках, связана с распознаванием целей. Но и то, там, где эту проблему можно решить организационными мерами (вплоть до развешивания плакатов "не влезай -- убьёт!"), внедрение потихоньку происходит: системы автоматической охраны периметра, например, небывальщиной уже не выглядят.
От Blitz.
К Elliot (02.03.2017 10:50:09)
Дата 02.03.2017 15:21:25

Re: Вопрос уже...

>Единственная проблема, сдерживающая массовое применение "роботов" в войсках, связана с распознаванием целей. Но и то, там, где эту проблему можно решить организационными мерами (вплоть до развешивания плакатов "не влезай -- убьёт!"), внедрение потихоньку происходит: системы автоматической охраны периметра, например, небывальщиной уже не выглядят.
В первую очередь связь, во вторую-в каждую дырку не залезет, и в каждой дырке не спрячется, в третью-обслуживание.
Системы охраны-опять же контролируются человеком
От Elliot
К Blitz. (02.03.2017 15:21:25)
Дата 02.03.2017 16:24:35

Re: Вопрос уже...

>>Единственная проблема, сдерживающая массовое применение "роботов" в войсках, связана с распознаванием целей. Но и то, там, где эту проблему можно решить организационными мерами (вплоть до развешивания плакатов "не влезай -- убьёт!"), внедрение потихоньку происходит: системы автоматической охраны периметра, например, небывальщиной уже не выглядят.
>В первую очередь связь, во вторую-в каждую дырку не залезет, и в каждой дырке не спрячется, в третью-обслуживание.
>Системы охраны-опять же контролируются человеком

Связь?.. Речь идёт об автономных системах, работающих без непосредственного контроля человеком, а не о телеуправляемом вооружении.
"Дырка"?.. Танки с БМП и прочими БТР-ами вполне успешно используются, несмотря на те же самые недостатки. Вы как-то резко перепрыгиваете от "что препятствует использованию роботизированных систем, пусть сначала для ограниченного круга задач" к "что мешает полностью заменить человека на роботов на поле боя".
Обслуживание?.. В армии до черта сложной техники, которую как-то умудряются обслуживать. Что заставляет Вас думать, что с роботами дело будет обстоять сколь-нибудь отличным образом?

А вот вопрос надёжного распознавания целей, чтобы робот не пропускал врага/не отстреливал своих солдат/... -- вот это, действительно, краеугольная проблема, не имеющая на текущий момент удовлетворительного решения. Огромный (без дураков) прогресс в распознавании образов, позволивший обкатывать беспилотные автомобили, к которому аппелируют в этой ветке -- абсолютно недостаточен для военных применений. Потому что опознать пешехода и отличить его от столба -- это одно, а опознать залёгшего/частично скрытого бойца и, самое главное, отличить своего от чужого -- совсем другое.

P.S.: Проблема прекращения агрессии к поднявшему/заложившему руки за голову солдату, кстати, о которой пишет Козырев -- вполне решаема уже сегодня, для неё существующих технологий уже достаточно.
От Blitz.
К Elliot (02.03.2017 16:24:35)
Дата 02.03.2017 22:50:56

Re: Вопрос уже...

>Связь?.. Речь идёт об автономных системах, работающих без непосредственного контроля человеком, а не о телеуправляемом вооружении.
Как раз полностю автономным системам путь навсегда заказан, ИМХО-слишком ненадежно что применять там где есть свои войска или гражданские, малейший сбой, который никто попросту не в состоянии предугадать, и прийдется уничтожат своих же роботов. Такие случаи уже были-как ЮАРовская зенитка-автомат из-за сбоя людей постреляла.
Эдинственной вариант примения-закинуть к противнику в тыл, но тут уже как выше заметили-нарушение всех возможных конвенций и т.п. Можно и нюк в ответ получить.
>"Дырка"?.. Танки с БМП и прочими БТР-ами вполне успешно используются, несмотря на те же самые недостатки. Вы как-то резко перепрыгиваете от "что препятствует использованию роботизированных систем, пусть сначала для ограниченного круга задач" к "что мешает полностью заменить человека на роботов на поле боя".
До того момента пока без пехоты не отажутся.
>Обслуживание?.. В армии до черта сложной техники, которую как-то умудряются обслуживать. Что заставляет Вас думать, что с роботами дело будет обстоять сколь-нибудь отличным образом?
То что в роботе нет екипажа/расчета, что на месте бдует обслуживать и ремонтировать, ето ж не дрон для полета в воздухе, а полностю автономная система.

>А вот вопрос надёжного распознавания целей, чтобы робот не пропускал врага/не отстреливал своих солдат/... -- вот это, действительно, краеугольная проблема, не имеющая на текущий момент удовлетворительного решения. Огромный (без дураков) прогресс в распознавании образов, позволивший обкатывать беспилотные автомобили, к которому аппелируют в этой ветке -- абсолютно недостаточен для военных применений. Потому что опознать пешехода и отличить его от столба -- это одно, а опознать залёгшего/частично скрытого бойца и, самое главное, отличить своего от чужого -- совсем другое.
Ето только вершина проблемы
>P.S.: Проблема прекращения агрессии к поднявшему/заложившему руки за голову солдату, кстати, о которой пишет Козырев -- вполне решаема уже сегодня, для неё существующих технологий уже достаточно.
Только вот для начала надо решить проблему выше, хотя она и так не решаема)
От Elliot
К Blitz. (02.03.2017 22:50:56)
Дата 03.03.2017 09:23:34

Re: Вопрос уже...

>Как раз полностю автономным системам путь навсегда заказан, ИМХО-слишком ненадежно что применять там где есть свои войска или гражданские, малейший сбой, который никто попросту не в состоянии предугадать, и прийдется уничтожат своих же роботов. Такие случаи уже были-как ЮАРовская зенитка-автомат из-за сбоя людей постреляла.

"Навсегда" -- это очень сильное слово. В ближайшем обозримом будущем -- да (собственно, о чём я и пишу). Однако, тем не менее, обсуждение именно таких систем задано Дмитрием в этой подветке: https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2805778.htm.

>До того момента пока без пехоты не отажутся.

А для решения этой проблемы пытются придумать БМПТ :-).
В любом случае, Вы же не будете спорить, что такие ниши -- есть?

>>Обслуживание?.. В армии до черта сложной техники, которую как-то умудряются обслуживать. Что заставляет Вас думать, что с роботами дело будет обстоять сколь-нибудь отличным образом?
>То что в роботе нет екипажа/расчета, что на месте бдует обслуживать и ремонтировать, ето ж не дрон для полета в воздухе, а полностю автономная система.

Хм?..
Автономность любого робота всё равно будет ограничиваться энергией (неважно, в виде батареек или солярки) и боеприпасами. Что мешает проводить обслуживание при их пополнении?
От Blitz.
К Elliot (03.03.2017 09:23:34)
Дата 03.03.2017 16:21:52

Re: Вопрос уже...

>"Навсегда" -- это очень сильное слово. В ближайшем обозримом будущем -- да (собственно, о чём я и пишу).
Ни ближайшем, ни в не очень ближайшем нет.

>А для решения этой проблемы пытются придумать БМПТ :-).
Которая чего-то не находит понимания у конечных пользователей, что выражатся в отсутвии каких либо закупок.
>В любом случае, Вы же не будете спорить, что такие ниши -- есть?
Нету таких ниш.

>Хм?..
>Автономность любого робота всё равно будет ограничиваться энергией (неважно, в виде батареек или солярки) и боеприпасами. Что мешает проводить обслуживание при их пополнении?
То что все происходит на земле, а на ней, как изветсно, не работает авиационный принцип-бо в отличии от воздуха поломать могут.
От Р.М.
К Elliot (02.03.2017 16:24:35)
Дата 02.03.2017 16:33:07

Re: Вопрос уже...

>А вот вопрос надёжного распознавания целей, чтобы робот не пропускал врага/не отстреливал своих солдат/... -- вот это, действительно, краеугольная проблема, не имеющая на текущий момент удовлетворительного решения.

Своим солдатам/людям можно вшить чипы, типа "свой/чужой", например.
От Elliot
К Р.М. (02.03.2017 16:33:07)
Дата 02.03.2017 16:39:57

Re: Вопрос уже...

>>А вот вопрос надёжного распознавания целей, чтобы робот не пропускал врага/не отстреливал своих солдат/... -- вот это, действительно, краеугольная проблема, не имеющая на текущий момент удовлетворительного решения.
>
>Своим солдатам/людям можно вшить чипы, типа "свой/чужой", например.

Работающих на расстоянии прицельной дальности хотя бы 5,45? Массовых (вшивание всему л/с и гражданскому населению) и при этом не поддающихся имитации противником?..
Это ненаучная фантастика. То, что работает в авиации по очевидным (масштабы и энергетика) причинам "не взлетит" в пехоте.
От AMX
К Elliot (02.03.2017 16:39:57)
Дата 03.03.2017 13:01:42

Re: Вопрос уже...

>Работающих на расстоянии прицельной дальности хотя бы 5,45? Массовых (вшивание всему л/с и гражданскому населению) и при этом не поддающихся имитации противником?..
>Это ненаучная фантастика. То, что работает в авиации по очевидным (масштабы и энергетика) причинам "не взлетит" в пехоте.
Я думаю, что вопрос электронной идентификации/указания местоположения личного состава будет реализовываться/уже реализуется вне зависимости от вопроса роботов. В первую очередь для улучшения управления и получения достоверной информации в режиме онлайн.
От Elliot
К AMX (03.03.2017 13:01:42)
Дата 03.03.2017 13:43:34

Re: Вопрос уже...

>Я думаю, что вопрос электронной идентификации/указания местоположения личного состава будет реализовываться/уже реализуется вне зависимости от вопроса роботов. В первую очередь для улучшения управления и получения достоверной информации в режиме онлайн.

Безусловно, святой грааль Tactical Awareness к этому активно подталкивает. Однако, между ситуациями "потеряли связь с подразделением, последние данные о местоположении такие-то" и "не прошла идентификация свой-чужой, цель поражена" -- дистанция огромного размера. Потому что первое -- расширяет возможности управления для человека, а второе является критерием открытия огня.
От AMX
К Elliot (03.03.2017 13:43:34)
Дата 03.03.2017 15:31:54

Re: Вопрос уже...

>Безусловно, святой грааль Tactical Awareness к этому активно подталкивает. Однако, между ситуациями "потеряли связь с подразделением, последние данные о местоположении такие-то" и "не прошла идентификация свой-чужой, цель поражена" -- дистанция огромного размера. Потому что первое -- расширяет возможности управления для человека, а второе является критерием открытия огня.

Я так не думаю. После распространения средств электронной идентификации, будет уничтожаться любая цель, не опознанная как "свой". Человеком в первую очередь.
Потому что эти системы придут на смену распознавания по форме/опознавательным знакам. Обьект идентифицированный по этим признакам как враг и сейчас будет уничтожен без лишних разговоров.
От Elliot
К AMX (03.03.2017 15:31:54)
Дата 03.03.2017 15:39:40

Констатируем разногласие. (-)
От Роман Алымов
К AMX (03.03.2017 13:01:42)
Дата 03.03.2017 13:24:11

Якобы в Ратнике уже есть (+)

Доброе время суток!
Даже с меддиагностикой.
С уважением, Роман
От Роман Алымов
К Elliot (02.03.2017 16:39:57)
Дата 02.03.2017 18:41:42

Можно (+)

Доброе время суток!

>Работающих на расстоянии прицельной дальности хотя бы 5,45?
****** Например ИК-отражатели или ответчики, какой-нибудь детектор лазерного облучения, отвечающий кодированным миганием ИК светодиодов - не хайтек и копеечная вещь.
Но главное - у "робосолдата" будет намного выше порог принятия решения на открытие огня (ему за свою жизнь не страшно, так что может себе позволить роскошь стрелять только наверняка и по точно распознанной цели). Массово производимые роботы могут вообще быть камикадзе - буквально хватать противника за грудки и смотреть знаки различия.
С уважением, Роман
От Elliot
К Роман Алымов (02.03.2017 18:41:42)
Дата 02.03.2017 19:15:03

Re: Можно

>Доброе время суток!

>>Работающих на расстоянии прицельной дальности хотя бы 5,45?
>****** Например ИК-отражатели или ответчики, какой-нибудь детектор лазерного облучения, отвечающий кодированным миганием ИК светодиодов - не хайтек и копеечная вещь.

А в дождь оно работает? (с)
А в грязи? А у гражданского населения (хотя бы своего) оно тоже будет? А батарейки у активного ответчика не сядут в самый неподходящий момент? А оба (и, особенно, пассивный) не будут демаскировать солдата?

Ну и самое главное -- что же Вы, Роман, второе-то предложение моё выкинули: "Массовых (вшивание всему л/с и гражданскому населению) и при этом не поддающихся имитации противником?.." ? :-)

> Но главное - у "робосолдата" будет намного выше порог принятия решения на открытие огня (ему за свою жизнь не страшно, так что может себе позволить роскошь стрелять только наверняка и по точно распознанной цели). Массово производимые роботы могут вообще быть камикадзе - буквально хватать противника за грудки и смотреть знаки различия.

Робосолдат долгое время будет дорог: хайтека там хватает. Слишком затратно получится.
От Ibuki
К Elliot (02.03.2017 19:15:03)
Дата 02.03.2017 19:59:20

опознование цели ОФСом

>А в дождь оно работает? (с)
>А в грязи? А у гражданского населения (хотя бы своего) оно тоже будет? А батарейки у активного ответчика не сядут в самый неподходящий момент? А оба (и, особенно, пассивный) не будут демаскировать солдата?
Вы рассматриваете проблему опознавания цели не с того конца и в перфекционистком ключе. Требуя от новых систем оружие качеств которыми старые системы не обладают. Рассмотрите робототехнические системы с другой точки зрения. Как артиллерию. Вот используется для поражения и подновления противника подвижный огневой вал. Как ОФС снаряд распознает цели? Хватает солдат за грудки и смотрит знаки различия? Или уничтожает все по разбору? Нет опознавания. "Не будет работать без опознавания" - ставят вердикт критики. А военные почему-то сидят довольные артиллерией как коты, и просят ее побольше. Парадокс.
От Blitz.
К Ibuki (02.03.2017 19:59:20)
Дата 02.03.2017 22:53:21

Re: опознование цели...

>Как артиллерию.
равниваете совсем левое понятие, в нашем случае расматривается робот-солдат на поле боя, а не посыпание мелом очередное в поле.
От Elliot
К Ibuki (02.03.2017 19:59:20)
Дата 02.03.2017 20:15:34

Re: опознование цели...

>Вы рассматриваете проблему опознавания цели не с того конца и в перфекционистком ключе. Требуя от новых систем оружие качеств которыми старые системы не обладают. Рассмотрите робототехнические системы с другой точки зрения. Как артиллерию. Вот используется для поражения и подновления противника подвижный огневой вал. Как ОФС снаряд распознает цели? Хватает солдат за грудки и смотрит знаки различия? Или уничтожает все по разбору? Нет опознавания. "Не будет работать без опознавания" - ставят вердикт критики. А военные почему-то сидят довольные артиллерией как коты, и просят ее побольше. Парадокс.

Отнюдь (с).
Вы просто выпускаете из виду тот факт, что управляет огнём артиллерии (решает, куда будут падать ОФСы) -- человек. Обладающий (в общем случае) всей необходимой информацией для принятия решения для открытия огня. Что и позволяет делать ОФСы дешёвыми и тупыми в рамках той самой парадигмы ведения войны, о которой писал Дмитрий: оказался (гражданским) среди военных -- сам себе злобный буратино. Захотел сдаться -- терпи до окончания обстрела и жди пехоты (или умирай молча). И т.п.
От Ibuki
К Elliot (02.03.2017 20:15:34)
Дата 02.03.2017 20:29:57

Re: опознование цели...

>
>Отнюдь (с).
>Вы просто выпускаете из виду тот факт, что управляет огнём артиллерии (решает, куда будут падать ОФСы) -- человек.
А робототехническими системами человек управлять не будет? Точно так же будет управлять. Человек обладающий (в общем случае) всей необходимой информацией для принятия решения указывает в каком районе будет применяться робототехнический огневой вал, роботы входят в указанный район и уничтожают там противника.

Парадигма ведения войны: оказался (гражданским) среди военных -- сам себе злобный буратино. Захотел сдаться -- терпи до окончания операции робототехнический огневого вала и жди пехоты (или умирай молча). И т.п.
От Дмитрий Козырев
К Ibuki (02.03.2017 20:29:57)
Дата 06.03.2017 14:32:14

Re: опознование цели...

>А робототехническими системами человек управлять не будет?

С развитием ИИ может и не управлять.

>Человек обладающий (в общем случае) всей необходимой информацией для принятия решения указывает в каком районе будет применяться робототехнический огневой вал, роботы входят в указанный район и уничтожают там противника.

Превращение пехотной атаки в аналог "артиллерийского огневого вала" это тоже один из аспектов обсуждаемого "радикального изменения облика войны".
Причем если артиллерийский огневой вал у нас ограничен чисто логистическими соображениями (вал шириной десятки, и глубиной в единицы километров требует месяцев работы промышлености и железной дороги), то с роботизированым уже не так.
От Elliot
К Ibuki (02.03.2017 20:29:57)
Дата 02.03.2017 21:19:17

Re: опознование цели...

>А робототехническими системами человек управлять не будет? Точно так же будет управлять. Человек обладающий (в общем случае) всей необходимой информацией для принятия решения указывает в каком районе будет применяться робототехнический огневой вал, роботы входят в указанный район и уничтожают там противника.

Нет, не точно так же. "Робототехнический огневой вал", в отличие от артиллерийского, невозможно (надёжно) остановить/выключить удалённо. Т.е., невозможно нормально использовать вместе с остальными войсками.
От Ibuki
К Elliot (02.03.2017 21:19:17)
Дата 02.03.2017 21:28:53

Re: опознование цели...

>Нет, не точно так же. "Робототехнический огневой вал", в отличие от артиллерийского, невозможно (надёжно) остановить/выключить удалённо. Т.е., невозможно нормально использовать вместе с остальными войсками.
Возможно удалено выключить. По радио или проводной связи. Так же как происходит удаленное управление артиллерией. Вы опять скатывается на наделение существующих систем несуществующими свойствами.
От Elliot
К Ibuki (02.03.2017 21:28:53)
Дата 02.03.2017 22:21:37

Re: опознование цели...

>>Нет, не точно так же. "Робототехнический огневой вал", в отличие от артиллерийского, невозможно (надёжно) остановить/выключить удалённо. Т.е., невозможно нормально использовать вместе с остальными войсками.
>Возможно удалено выключить. По радио или проводной связи. Так же как происходит удаленное управление артиллерией. Вы опять скатывается на наделение существующих систем несуществующими свойствами.

Надёжно -- нельзя.
Проводная связь -- это не смешно, робот -- это не ПТУР, он по земле бегать-прыгать будет и под артналёты попадать. Порвётся к чёртовой бабушке.
Беспроводную можно банально заглушить. Т.е., захватывает роботизированное подразделение РОП, к примеру, следом туда прилетает ракета с глушилкой, по окончанию её работы -- следующая и так хоть до морковкиного заговенья.
Формально у Вас всё хорошо, РОП захвачен, а толку с этого -- никакого, поскольку продвинуться туда вы не в состоянии...

Ещё раз, принципиальное отличие заключается в том, что в случае с артиллерией вы НЕ управляете самими снарядами, вы управляете батареей/дивизионом/..., которые стоят в уютном тылу, где абсолютное большинство вопросов решаются гораздо проще, нежели среди позиций противника.
От AMX
К Elliot (02.03.2017 22:21:37)
Дата 03.03.2017 15:43:38

Re: опознование цели...

>Беспроводную можно банально заглушить. Т.е., захватывает роботизированное подразделение РОП, к примеру, следом туда прилетает ракета с глушилкой, по окончанию её работы -- следующая и так хоть до морковкиного заговенья.

Дымовую завесу тоже можно банально поставить против человека, только такие штуки в атакующих порядках палка о двух концах.
От Blitz.
К AMX (03.03.2017 15:43:38)
Дата 03.03.2017 16:26:16

Re: опознование цели...

>Дымовую завесу тоже можно банально поставить против человека, только такие штуки в атакующих порядках палка о двух концах.
Современные дымзавесы во всех диапазонах перекрывают, так что системе с машинным зрением еще хуже будет.
От Роман Алымов
К Blitz. (03.03.2017 16:26:16)
Дата 03.03.2017 16:48:58

Что считаем "хуже"? (+)

Доброе время суток!

>Современные дымзавесы во всех диапазонах перекрывают, так что системе с машинным зрением еще хуже будет.
***** Она начнёт со страха палить в дым и расстреляет БК ещё до контакта с противником, с последующим переходом в бегство?
С уважением, Роман
От Blitz.
К Роман Алымов (03.03.2017 16:48:58)
Дата 04.03.2017 01:37:19

Re: Что считаем...

>***** Она начнёт со страха палить в дым и расстреляет БК ещё до контакта с противником, с последующим переходом в бегство?
Она просто может на какой-то чих все острелять, постоянно алармируя о нападении или еще хуже, из-за сбоя отсрелять по своим.
>С уважением, Роман
От Роман Алымов
К Blitz. (04.03.2017 01:37:19)
Дата 06.03.2017 15:36:24

Живой солдат тоже может сделать это (-)
От Ibuki
К Elliot (02.03.2017 22:21:37)
Дата 02.03.2017 22:36:23

Re: опознование цели...

>которые стоят в уютном тылу, где абсолютное большинство вопросов решаются гораздо проще, нежели среди позиций противника.
Поподробнее, как Вы решаете вопрос связи разведки и наступающих частей на передовой и артиллерийской батареи в уютном тылу. Радио и провода не предлагать.
>Проводная связь -- это не смешно, танк/БМР -- это не ПТУР, он по земле бегать-прыгать будет и под артналёты попадать. Порвётся к чёртовой бабушке.
>Беспроводную можно банально заглушить
От Роман Алымов
К Elliot (02.03.2017 19:15:03)
Дата 02.03.2017 19:30:00

Re: Можно

Доброе время суток!

>А в дождь оно работает? (с)
>А в грязи? А у гражданского населения (хотя бы своего) оно тоже будет? А батарейки у активного ответчика не сядут в самый неподходящий момент? А оба (и, особенно, пассивный) не будут демаскировать солдата?
***** В дождь и в грязи оно будет работать как минимум не хуже, чем визуальное распознавание мокрым, грязным и перепуганным солдатом. Батарейки могут сесть, но в рации они тоже садятся. Да, будут демаскировать - но не больше чем "полосы вторжения", ик-отражающие нашлёпки в Буре в пустыне, белые повязки на руках-ногах (или флюоресцентный скотч, как у небратьев).

>Ну и самое главное -- что же Вы, Роман, второе-то предложение моё выкинули: "Массовых (вшивание всему л/с и гражданскому населению) и при этом не поддающихся имитации противником?.." ? :-)
***** Стоимость будет не многим больше стоимости карточки в метро, думаю магазин патронов будет дороже. Имитации будет поддаваться как минимум хуже чем повязки на рукавах.

>Робосолдат долгое время будет дорог: хайтека там хватает. Слишком затратно получится.
****** "Долгое время" это сколько? Современный смартфон (который стоит как сотня патронов) имеет вычислительные возможности легендарных в своё время Креев + кучу датчиков и прочей немыслимой 20 лет назад лабуды.
С уважением, Роман
От Blitz.
К Роман Алымов (02.03.2017 19:30:00)
Дата 02.03.2017 22:52:01

Re: Можно

>***** В дождь и в грязи оно будет работать как минимум не хуже, чем визуальное распознавание мокрым, грязным и перепуганным солдатом.
Как раз у содата с распознованием все намного лутше, чем у робота который по меткам судит.
От Роман Алымов
К Blitz. (02.03.2017 22:52:01)
Дата 03.03.2017 12:33:43

Лучше в каких условиях? (+)

Доброе время суток!
>Как раз у содата с распознованием все намного лутше, чем у робота который по меткам судит.
***** Полно случаев, когда солдат стрелял по своим или, наоборот, не стрелял по чужим, приняв их за своих.
С уважением, Роман
От Blitz.
К Роман Алымов (03.03.2017 12:33:43)
Дата 03.03.2017 16:25:11

Re: Лучше в...

>***** Полно случаев, когда солдат стрелял по своим или, наоборот, не стрелял по чужим, приняв их за своих.
>С уважением, Роман
Абсолютно во всех-и если человек ошибается, то что будет делать Иробот который тот же человек и разработал? Ошибся еще больше-ЮАРовцы с относительно простой дистанционно управляемой зениткой уже на себе испытали что ето такое.
От Роман Алымов
К Blitz. (03.03.2017 16:25:11)
Дата 03.03.2017 16:54:41

Re: Лучше в...

Доброе время суток!

>Абсолютно во всех-и если человек ошибается, то что будет делать Иробот который тот же человек и разработал?
****** В большинстве случаев робот воздержится от открытия огня до выяснения ситуации - банально потому, что ему не страшно. Теоретически то же самое должен делать человек, но на практике соображения инстинкта выживания доминируют над уставными требованиями.
С уважением, Роман
От Blitz.
К Роман Алымов (03.03.2017 16:54:41)
Дата 04.03.2017 01:38:03

Re: Лучше в...

>****** В большинстве случаев робот воздержится от открытия огня до выяснения ситуации - банально потому, что ему не страшно. Теоретически то же самое должен делать человек, но на практике соображения инстинкта выживания доминируют над уставными требованиями.
>С уважением, Роман
Т.е. в итоге пропустить противника, поскольку ситуацию оно выяснить не может.
От Роман Алымов
К Blitz. (04.03.2017 01:38:03)
Дата 06.03.2017 13:48:43

Точно так же как и живой солдат (+)

Доброе время суток!

>Т.е. в итоге пропустить противника, поскольку ситуацию оно выяснить не может.
***** Разве мало ситуаций, когда живой солдат проспал противника? Вон хотя бы израильский танковый экипаж, из которого единственного выжившего утащили в плен. Хотя казалось бы все условия - броня, комфорт, приборы наблюдения, вооружение....
С уважением, Роман
От Роман Алымов
К Роман Алымов (03.03.2017 16:54:41)
Дата 03.03.2017 16:56:29

P.S.

Доброе время суток!
Для упрощения понимания ситуации на месте робота можно представить дистанционно управляемую оператором огневую точку, оператор которой принимает решение, попивая кофе перед экраном в далёком и безопасном месте.
С уважением, Роман
От Blitz.
К Роман Алымов (03.03.2017 16:56:29)
Дата 04.03.2017 01:38:38

Re: P.S.

Ето уже не обсуждаемый робот, а дстанционно управляемая система.
От Роман Алымов
К Blitz. (04.03.2017 01:38:38)
Дата 06.03.2017 13:02:45

Разница не так велика (+)

Доброе время суток!
Оператор, сидящий в безопасном месте и действующий строго в рамках инструкций, это тот же самый робот.
С уважением, Роман
От Elliot
К Роман Алымов (02.03.2017 19:30:00)
Дата 02.03.2017 20:02:27

Re: Можно

>>А в дождь оно работает? (с)
>>А в грязи? А у гражданского населения (хотя бы своего) оно тоже будет? А батарейки у активного ответчика не сядут в самый неподходящий момент? А оба (и, особенно, пассивный) не будут демаскировать солдата?
>***** В дождь и в грязи оно будет работать как минимум не хуже, чем визуальное распознавание мокрым, грязным и перепуганным солдатом.

Оный солдат может остановиться, услышав родной и забористый мат со стороны обстреливаемого, например.

>Батарейки могут сесть, но в рации они тоже садятся.

Но при этом в тебя не начинают стрелять свои же войска.

>Да, будут демаскировать - но не больше чем "полосы вторжения", ик-отражающие нашлёпки в Буре в пустыне, белые повязки на руках-ногах (или флюоресцентный скотч, как у небратьев).

Больше, существенно больше.

>>Ну и самое главное -- что же Вы, Роман, второе-то предложение моё выкинули: "Массовых (вшивание всему л/с и гражданскому населению) и при этом не поддающихся имитации противником?.." ? :-)
>***** Стоимость будет не многим больше стоимости карточки в метро, думаю магазин патронов будет дороже. Имитации будет поддаваться как минимум хуже чем повязки на рукавах.

Про стоимость я тут не говорил ни слова. Рабочая имитация просто полностью обессмыслит этих самых роботов. В отличие от обманной нарукавной повязки, которая сработает только в момент первого контакта.

>>Робосолдат долгое время будет дорог: хайтека там хватает. Слишком затратно получится.
>****** "Долгое время" это сколько? Современный смартфон (который стоит как сотня патронов) имеет вычислительные возможности легендарных в своё время Креев + кучу датчиков и прочей немыслимой 20 лет назад лабуды.

Давайте сравнивать подобное с подобным. Или Вы собираетесь выпускать боевых роботов в массо-габаритных размерах смартфона миллиардными тиражами?
От Роман Алымов
К Elliot (02.03.2017 20:02:27)
Дата 02.03.2017 20:11:22

Re: Можно

Доброе время суток!

>Оный солдат может остановиться, услышав родной и забористый мат со стороны обстреливаемого, например.
*****А может и не остановиться (потому что сразу попал, или далеко и не слышно, или мат столь же родной и забористый у противника - см. пример небратьев, которые в боевой ситуации забывают свой небратский и переходят на вражеский).


>Но при этом в тебя не начинают стрелять свои же войска.
****** Если оказался там, где они ожидали видеть противника, или они напуганы, или похож чем-то на противника - ещё как начинают.

>>Да, будут демаскировать - но не больше чем "полосы вторжения", ик-отражающие нашлёпки в Буре в пустыне, белые повязки на руках-ногах (или флюоресцентный скотч, как у небратьев).
>
>Больше, существенно больше.


>Про стоимость я тут не говорил ни слова. Рабочая имитация просто полностью обессмыслит этих самых роботов. В отличие от обманной нарукавной повязки, которая сработает только в момент первого контакта.
****** Возможности передачи информации о обмане поврежденным роботом всяко больше, чем убитым обманным маневром солдатом.Далее - дело программиста предусмотреть этот вариант.

>Давайте сравнивать подобное с подобным. Или Вы собираетесь выпускать боевых роботов в массо-габаритных размерах смартфона миллиардными тиражами?
****** Крупнокалиберный снаряд, ПТУР или РС стоит тоже не дёшево - что не мешает их делать десятками тысяч и миллионами.
С уважением, Роман
От Elliot
К Роман Алымов (02.03.2017 20:11:22)
Дата 02.03.2017 22:03:45

Re: Можно

>*****А может и не остановиться (потому что сразу попал, или далеко и не слышно, или мат столь же родной и забористый у противника - см. пример небратьев, которые в боевой ситуации забывают свой небратский и переходят на вражеский).

Может. И?
Вы упорно не хотите понять простую вещь: у человека есть масса дополнительных каналов получения информации, а также способов и алгоритмов идентификации потенциального противника. По одежде, ОЗ, поведению, знанию языка, пароля и миллиону способов. Для машины на текущем уровне развития это невозможно.

>>Но при этом в тебя не начинают стрелять свои же войска.
>****** Если оказался там, где они ожидали видеть противника, или они напуганы, или похож чем-то на противника - ещё как начинают.

В этом случае, простите, НЕсевшая батарейка в рации всё равно не поможет. Т.к. средством опознования выступает не рация с батарейкой. Т.е., пример иррелевантен.

>>Про стоимость я тут не говорил ни слова. Рабочая имитация просто полностью обессмыслит этих самых роботов. В отличие от обманной нарукавной повязки, которая сработает только в момент первого контакта.
>****** Возможности передачи информации о обмане поврежденным роботом всяко больше, чем убитым обманным маневром солдатом.Далее - дело программиста предусмотреть этот вариант.

Сказать "дело программиста" -- это просто. Реализовать -- сложнее вплоть до невозможности.
Даже не вдаваясь в технические подробности, просто подумайте о банальшине типа сближения (пользуясь тем, что ты -- якобы свой) в упор, подвешивания мины, спокойного удаления и дистанционного подрыва. Бум! и птичка стала ограниченно функциональна. При этом никаких признаков атаки на робота не было. Будем кричать оставшимся братьям-роботам "тут обманывают, вали всех"? А если просто поломка при выдвижении на позиции произошла? Братья-роботы покрошат всех, до кого дотянутся?

>>Давайте сравнивать подобное с подобным. Или Вы собираетесь выпускать боевых роботов в массо-габаритных размерах смартфона миллиардными тиражами?
>****** Крупнокалиберный снаряд, ПТУР или РС стоит тоже не дёшево - что не мешает их делать десятками тысяч и миллионами.

Вы серьёзно сравниваете по стоимости РС с роботом?.. Сравните с какой-нибудь самонаводящейся ракетой хотя бы. И ответьте на вопрос, какая армия может позволить себе тратить по такой ракете на пехотинца противника.

Вообще, Роман, Вы, насколько я понимаю, не программист? А я -- да (точнее, бывший программист, а сейчас начальник над программистами). Причём из моих команд занимается как раз темой распознавания образов и машинного обучения, так что я немного в курсе реальных существующих возможностей и подводных камней в данной области, не говоря уже об абстрактном "деле программиста".
Так вот, на текущем техническом уровне задача надёжной селекции целей нереализуема. Поэтому, как я написал в своём первом сообщении в данной ветке, ниши применения роботизированных систем на текущий момент ограничиваются теми местами, где можно исключить появление "своих" в поражаемой зоне. Потому что никто не готов платить за роботизацию армии жизнями своих солдат, постадавших от дружественного огня.
От Роман Алымов
К Elliot (02.03.2017 22:03:45)
Дата 03.03.2017 12:22:18

Re: Можно

Доброе время суток!

>Вообще, Роман, Вы, насколько я понимаю, не программист?
***** Факультет прикладной математики МАИ, кафедра численных методов решения ДУ, инженер-математик. По вк - ВУС 530200, автоматизированные системы управления войсками и вооружением.

С уважением, Роман
От Elliot
К Роман Алымов (03.03.2017 12:22:18)
Дата 03.03.2017 13:34:33

Re: Можно

>>Вообще, Роман, Вы, насколько я понимаю, не программист?
>***** Факультет прикладной математики МАИ, кафедра численных методов решения ДУ, инженер-математик. По вк - ВУС 530200, автоматизированные системы управления войсками и вооружением.

Роман, я же не ошибусь, если скажу, что МАИ Вы заканчивали лет 20-30 назад? Знания имеют свойство устаревать, тем более в такой динамично развивающейся области, как IT. Ваша работа связана с программированием?
От Роман Алымов
К Elliot (03.03.2017 13:34:33)
Дата 03.03.2017 13:41:50

Re: Можно

Доброе время суток!

>Роман, я же не ошибусь, если скажу, что МАИ Вы заканчивали лет 20-30 назад? Знания имеют свойство устаревать, тем более в такой динамично развивающейся области, как IT. Ваша работа связана с программированием?
****** В 1998 году.
С уважением, Роман
От Claus
К Elliot (02.03.2017 22:03:45)
Дата 03.03.2017 09:54:38

Re: Можно

>Вы упорно не хотите понять простую вещь: у человека есть масса дополнительных каналов получения информации, а также способов и алгоритмов идентификации потенциального противника.
можно поподробнее?

>По одежде
И как Вы НАДЕЖНО будете по одежде одних мужиков в камуфле отличать от других мужиков в камуфле метров так с 300 хотя бы, особенно в пасмурную или лучше дождливую погоду?

>ОЗ
Их абсолютное большинство людей хорошо если со 100 метров различит, а реально скорее с 50.
Причем как раз распознавание ОЗ программными средствами впролне решается.

>поведению
Чем поведение одних мужиков в камуфле отличается от поведения других?
Враги на руках и задом-наперед ходить будут?

>знанию языка
"Ок гугл" :)))
Эта проблема уже решена.

>пароля
Вот уж нашли проблему нерешаемую на программном уровне :)))

>и миллиону способов.
Вы хоть какие то приведите, где человек распознает НАДЕЖНО, а для машины это не реально.
И кстати, что значит надежно?
Распознавания с вероятностью 90% военным вполне хватит. Тем более, что до 99.9% при таком раскладе можно будет надежность довести организационными мерами.

>В этом случае, простите, НЕсевшая батарейка в рации всё равно не поможет. Т.к. средством опознования выступает не рация с батарейкой. Т.е., пример иррелевантен.
Примеры?

>Сказать "дело программиста" -- это просто. Реализовать -- сложнее вплоть до невозможности.
"Нерешаемые" проблеммы в основном уже решены.

>Вы серьёзно сравниваете по стоимости РС с роботом?.. Сравните с какой-нибудь самонаводящейся ракетой хотя бы. И ответьте на вопрос, какая армия может позволить себе тратить по такой ракете на пехотинца противника.
после отработки конструкции роботов типа тех, что Бостон Динамикс выпускает, сможет клепать кружок "Умелые руки".

Там ничего запредельного не надо - ЭВМ типа "смартфон", аккумулятор или небольшой ДВС, даже авиамодельного может хватить, тяги да электродвигатели или гидравлика.
Сейчас все это доступно и в общем то не особо дорого.
При желании в несколько тысяч долларов за штуку уложиться можно.
Хотя военные конечно могут все сделать на пару порядков дороже :)

>Так вот, на текущем техническом уровне задача надёжной селекции целей нереализуема.
Задача НАДЕЖНОЙ селекции она и для человека не решена.
От Elliot
К Claus (03.03.2017 09:54:38)
Дата 03.03.2017 13:27:03

Re: Можно

>>Вы упорно не хотите понять простую вещь: у человека есть масса дополнительных каналов получения информации, а также способов и алгоритмов идентификации потенциального противника.
>можно поподробнее?

Вам действительно интересно или, как и Ibuki, просто поспорить? Если первое и администрация не будет против (ибо граничит с оффтопиком), я могу развернуть. Если второе -- увольте, не люблю заниматься бесполезным трудом.

>>По одежде
>И как Вы НАДЕЖНО будете по одежде одних мужиков в камуфле отличать от других мужиков в камуфле метров так с 300 хотя бы, особенно в пасмурную или лучше дождливую погоду?

Например, так:
По одежде я отличу некомбатантов. Причём, если у них будет оружие -- я перестану их считать некомбатантами. Но если это будет двустволка -- решу, что они скорее всего некомбатанты, воздержусь от обстрела, но буду готов открыть огонь. И т.д. и т.п.
Или, применительно к караульной службе: "занервничал, показался подозрительным".

>Причем как раз распознавание ОЗ программными средствами впролне решается.

Я Вас умоляю, не надо мне рассказывать, что решается, а что нет. Тут отлично подходят слова из подписи Ulanov-а: "В теории это так, но на практике оно такой скорости не даёт".

>>поведению
>Чем поведение одних мужиков в камуфле отличается от поведения других?

Например, они могут не опасаться атаки с направления, занятого противником, концентрируя внимание в направлении наших войск.

>>знанию языка
>"Ок гугл" :)))
>Эта проблема уже решена.

О, да -- каждый робот будет возить в себе сервера гугла. Или иметь широкий линк до стационарных серверов.
Заодно научимся распознавать акценты и работать в шумном окружении.

>>и миллиону способов.
>Вы хоть какие то приведите, где человек распознает НАДЕЖНО, а для машины это не реально.

Вы вообще читаете, что я пишу?
В этом и заключается принципиальное отличие: человеку не надо распознавать надёжно что-то одно. У него есть комплекс критериев и естественный интеллект, с помощью которого он ранжирует вес каждого в конкретной ситуации и принимает решение. Сделать так же для робота нельзя, пока нет полноценного ИИ.

>>Сказать "дело программиста" -- это просто. Реализовать -- сложнее вплоть до невозможности.
>"Нерешаемые" проблеммы в основном уже решены.

>>Вы серьёзно сравниваете по стоимости РС с роботом?.. Сравните с какой-нибудь самонаводящейся ракетой хотя бы. И ответьте на вопрос, какая армия может позволить себе тратить по такой ракете на пехотинца противника.
>после отработки конструкции роботов типа тех, что Бостон Динамикс выпускает, сможет клепать кружок "Умелые руки".

>Там ничего запредельного не надо - ЭВМ типа "смартфон", аккумулятор или небольшой ДВС, даже авиамодельного может хватить, тяги да электродвигатели или гидравлика.
>Сейчас все это доступно и в общем то не особо дорого.
>При желании в несколько тысяч долларов за штуку уложиться можно.
>Хотя военные конечно могут все сделать на пару порядков дороже :)

Всё, что я могу Вам ответить на эти замечательные пассажи -- это предложить организовать свою фирму по производству боевых роботов. Если все нерешаемые пробемы уже решены, для клепания достаточен кружок "Умелые руки", а комплектующие широко доступны, то этом не будет ничего сложного. А рынок -- огромнейший, Вы просто озолотитесь. Дерзайте.
От Claus
К Elliot (03.03.2017 13:27:03)
Дата 06.03.2017 14:24:37

Re: Можно

>Вам действительно интересно или, как и Ibuki, просто поспорить? Если первое и администрация не будет против (ибо граничит с оффтопиком), я могу развернуть. Если второе -- увольте, не люблю заниматься бесполезным трудом.
Вопрос вполне интересный. И подозреваю, что алгоритмы арботы боевых роботов офф-топиком едва ли могут считаться.

>Например, так:
>По одежде я отличу некомбатантов. Причём, если у них будет оружие -- я перестану их считать некомбатантами. Но если это будет двустволка -- решу, что они скорее всего некомбатанты, воздержусь от обстрела, но буду готов открыть огонь. И т.д. и т.п.
В чем проблема?
Если большинство не в зеленом, то робот предварительно считает некомбатантами.
Ту же двухстволку под разными ракурсами робот в общем то уже может распознать.
Ну и самое главное - робот как раз от бессмысленного открытия огня куда надежнее удержится.
Для него вообще можно алгоритм организовать, что если ситуация непонятна, то один робот из группы сближается с потенциальными целями и осматривает их вблизи.
А остальные действуют исходя из реакции потенциальных целей.
А вот человека в роли камикадзе послать для уточнения обстановки, будет куда как сложнее.

>Или, применительно к караульной службе: "занервничал, показался подозрительным".
Караульную службу робот будет вести строго по уставу.
Это куда как надежнее распознавание "занервничал, показался подозрительным".
Плюс возможны алгоритмы, со стрельбой в нелетальные зоны/из не летального оружия, если обстановка не ясна.


>>Причем как раз распознавание ОЗ программными средствами впролне решается.
>Я Вас умоляю, не надо мне рассказывать, что решается, а что нет. Тут отлично подходят слова из подписи Ulanov-а: "В теории это так, но на практике оно такой скорости не даёт".
На практике подобные задачи уже студенты делают (ну может в слегка упрощенном виде).
По крайней мере если пытаться распознать ОЗ с такого расстояния, с какого их и человек распознает, робот их вполне опознает.

>>>поведению
>>Чем поведение одних мужиков в камуфле отличается от поведения других?
>Например, они могут не опасаться атаки с направления, занятого противником, концентрируя внимание в направлении наших войск.
Это крайне неоднозначный признак.
Но как говорилось выше, решается это роботом-камикадзе, оправляемым к гп=руппе посмотреть поближе.
Это куда как надежнее, чем полагаться на неоднозгначные ощущения человека.

>>>знанию языка
>>"Ок гугл" :)))
>>Эта проблема уже решена.
>О, да -- каждый робот будет возить в себе сервера гугла. Или иметь широкий линк до стационарных серверов.
Каждому роботу не требуется обрабатывать миллионы запросов на разных языках.
Локально базу загрузят с парой языков, используемых на той местности, где он применяется. И все.

>Заодно научимся распознавать акценты и работать в шумном окружении.
Акценты и человек не всегда распознает. И в шумном окружении он тоже слышит не все.
И по факту тот де "ОК гугл" работает и в транспорте, где довольно шумно.

>В этом и заключается принципиальное отличие: человеку не надо распознавать надёжно что-то одно.
Тогда Вы применяете разные критерии для человека и робота. А это некорректно.

>У него есть комплекс критериев и естественный интеллект, с помощью которого он ранжирует вес каждого в конкретной ситуации и принимает решение.
Которые периодически бывают ошибочными, вообщето.

>Сделать так же для робота нельзя, пока нет полноценного ИИ.
Под ограниченный круг задач, с эффективностью "не ниже, чем в среднем у человека" уже вполне можно.
Плюс , как уже говорилось, многое оргмерами решается.
Плюс - офигенный плюс, то что в неясной обстановке роботом можно легко пожертвовать, в отличии от человека, который жить хочет.
И как раз для робота из-за этого порог принятия решения на огонь можно очень сильно повысить.

>>после отработки конструкции роботов типа тех, что Бостон Динамикс выпускает, сможет клепать кружок "Умелые руки".

>>Там ничего запредельного не надо - ЭВМ типа "смартфон", аккумулятор или небольшой ДВС, даже авиамодельного может хватить, тяги да электродвигатели или гидравлика.
>>Сейчас все это доступно и в общем то не особо дорого.
>>При желании в несколько тысяч долларов за штуку уложиться можно.
>>Хотя военные конечно могут все сделать на пару порядков дороже :)
>
>Всё, что я могу Вам ответить на эти замечательные пассажи -- это предложить организовать свою фирму по производству боевых роботов. Если все нерешаемые пробемы уже решены, для клепания достаточен кружок "Умелые руки", а комплектующие широко доступны, то этом не будет ничего сложного. А рынок -- огромнейший, Вы просто озолотитесь. Дерзайте.
Вы невримательно читаете - пропустили фразу "после отработки конструкции".
На пальцах, после того, как тот же бостон-динамик отработает конструкцию и напишет необходимое программное обеспечение, ИМЕННО ПОСЛЕ ЭТОГО, сборка такого робота по сложности будет на уровне кружка "умелые руки".
Отверточная сборка из стандартных компонентов, которые практически все уже на гражданском рынке есть и заливка ПО.
Вот и все проблеммы.
И подозреваю, что основным фактором повышающим цену будет именно ПО, а не железяки.
От Elliot
К Claus (06.03.2017 14:24:37)
Дата 06.03.2017 18:01:18

Re: Можно

>>Вам действительно интересно или, как и Ibuki, просто поспорить? Если первое и администрация не будет против (ибо граничит с оффтопиком), я могу развернуть. Если второе -- увольте, не люблю заниматься бесполезным трудом.
>Вопрос вполне интересный. И подозреваю, что алгоритмы арботы боевых роботов офф-топиком едва ли могут считаться.

Что ж.
Как у же писал, принципиальное отличие робота (точнее, в интересующем нас аспекте -- информационной системы) от человека в том, что у него, во-первых, сильно меньше каналов получения информации (релевантной для опознания цели, а не вообще, разумеется), а во-вторых (и главных) совершенно другой принцип обработки этой информации. Робот подчиняется жёстко заданному алгоритму, в котором программист обязан задать решения при всём многообразии значений каждого критерия. Это приводит к комбинаторному взрыву количества рассматриваемых вариантов и невозможности создать такой алгоритм при увеличении количества критериев/значения критерия/взаимосвязей между ними за разумное время.
Таким образом, мы попадаем в "вилку" -- либо используем классические алгоритмические подходы и вынуждены требовать наличия надёжного критерия для распознования цели (гораздо более надёжного, чем для человека), либо ждём появления настоящего (или близкого к настоящему) ИИ. Других альтернатив наука пока не придумала.
Прежде чем Вы опять начнёте мне рассказывать про студентов, делающих рокет сайенс при помощи методов машинного обучения, замечу, что пока ни один производитель не выпустил в продажу самоуправляемого автомобиля, несмотря на затраченные с начала 2000-х миллиарды долларов. Вы полагаете, GM, VW, BMW, Toyota не говоря уже о примкнувших позднее Tesla, Google, Apple просто так катаются по дорогам более десяти лет, не выпуская коммерческих моделей беспилотного автомобиля в продажу? При том, что вроде бы задача уже давно решена: по лондонскому аэропорту аж с 2011 года бегают беспилотные бусики. Казалось бы -- бери и пользуйся! Ан нет, не выходит каменный цветок: в аэропорту условия гораздо проще, нежели на дорогах.
А ведь эта задача -- вождение автомобиля по дорогам (специальной инфраструктуре с заданными жесткими правилами) -- существенно проще (уж не знаю, на порядок, два или десять), нежели управление боевым роботом в произвольном окружении.

Всю остальное я поскипал, так как там Вы делаете утверждения, недостаточно владея предметом и дискуссия стремительно теряет осмысленность.
От KGBMan
К Elliot (06.03.2017 18:01:18)
Дата 08.03.2017 16:27:51

Re: Можно

>Прежде чем Вы опять начнёте мне рассказывать про студентов, делающих рокет сайенс при помощи методов машинного обучения, замечу, что пока ни один производитель не выпустил в продажу самоуправляемого автомобиля, несмотря на затраченные с начала 2000-х миллиарды долларов. Вы полагаете, GM, VW, BMW, Toyota не говоря уже о примкнувших позднее Tesla, Google, Apple просто так катаются по дорогам более десяти лет, не выпуская коммерческих моделей беспилотного автомобиля в продажу? При том, что вроде бы задача уже давно решена: по лондонскому аэропорту аж с 2011 года бегают беспилотные бусики. Казалось бы -- бери и пользуйся! Ан нет, не выходит каменный цветок: в аэропорту условия гораздо проще, нежели на дорогах.

их нет на дорогах потому, что невозможно обеспечить 100% безопасность пассажиров и вопросы страховки и прочего законодательного круга не решены.
В военном применении таких ограничений нет. И не будет.
От Elliot
К KGBMan (08.03.2017 16:27:51)
Дата 08.03.2017 20:13:42

Re: Можно

>их нет на дорогах потому, что невозможно обеспечить 100% безопасность пассажиров и вопросы страховки и прочего законодательного круга не решены.
>В военном применении таких ограничений нет. И не будет.

Не могу согласиться. Законодательно ответственность несёт водитель (который всё равно присутствует, мы же не про разъездные фургоны говорим). Вот насчёт страховки -- действительно не интересовался этим аспектом. Однако, судя по тому, что самоуправляемые (рулит автопилот, водитель обязан держать руки на руле и быть готовым перехватить управление) авто ездят -- надо полагать, тоже порешали.
Проблема в надёжности. Не зря же Илон Маск грозится в 2017-м выпустить новоую модель автопилота, с кратно увеличенным числом каналов контроля окружающего мира и примерно в 40 раз более мощной (с точки зрения вычислительных возможностей) начинкой.
Для военных безопасность экипажа, безусловно, не столь критична, зато, в отличие от автомобилей, у них будет оружие. А вот безопасность окружающих -- совсем другое дело. Какому генералу захочется, чтобы его пристрелил заглючивший робот?.. Ну и как уже писал, задача вождения автомобиля по дорогам -- существенно более проста.
От KGBMan
К Elliot (08.03.2017 20:13:42)
Дата 09.03.2017 16:03:55

Re: Можно

>>их нет на дорогах потому, что невозможно обеспечить 100% безопасность пассажиров и вопросы страховки и прочего законодательного круга не решены.
>>В военном применении таких ограничений нет. И не будет.
>
>Не могу согласиться. Законодательно ответственность несёт водитель (который всё равно присутствует, мы же не про разъездные фургоны говорим).

тут есть еще разногласия. Это же америка, пока все юристы не нажрутся - ни чего не решат.

>Вот насчёт страховки -- действительно не интересовался этим аспектом. Однако, судя по тому, что самоуправляемые (рулит автопилот, водитель обязан держать руки на руле и быть готовым перехватить управление) авто ездят -- надо полагать, тоже порешали.

Тоже еще не понятно. И про "руки на руле" такого закона нет. Это рекомендация, которую ни как не сделать обязательной.

>Проблема в надёжности. Не зря же Илон Маск грозится в 2017-м выпустить новоую модель автопилота, с кратно увеличенным числом каналов контроля окружающего мира и примерно в 40 раз более мощной (с точки зрения вычислительных возможностей) начинкой.

Надежность на самом деле очень хорошая - проблема в наличии человека, на самом деле.
Если прямо сейчас убрать человеков от руля - то теслы и прочие автопилоты уже будут 100% аварийно безопасны и движение на дорогах улучшиться в разы. Человек вносит хаос, или своим вождением вопреки правил и логики или мастерством разметки на дорогах (как в последнем случае теслы впечатавшейся в барьер).

>Для военных безопасность экипажа, безусловно, не столь критична, зато, в отличие от автомобилей, у них будет оружие. А вот безопасность окружающих -- совсем другое дело. Какому генералу захочется, чтобы его пристрелил заглючивший робот?.. Ну и как уже писал, задача вождения автомобиля по дорогам -- существенно более проста.

Правила стрелять/не стрелять они проще на самом деле. более формализованы/алгоритмо поддающиеся.
От Elliot
К KGBMan (09.03.2017 16:03:55)
Дата 09.03.2017 16:57:49

Re: Можно

>Тоже еще не понятно. И про "руки на руле" такого закона нет. Это рекомендация, которую ни как не сделать обязательной.

Закона нет, есть требования производителя. Которые снимают с него всю ответственность и -- судя по тому, что машинки ездят -- устраивают страховые компании.

>>Проблема в надёжности. Не зря же Илон Маск грозится в 2017-м выпустить новоую модель автопилота, с кратно увеличенным числом каналов контроля окружающего мира и примерно в 40 раз более мощной (с точки зрения вычислительных возможностей) начинкой.
>Надежность на самом деле очень хорошая - проблема в наличии человека, на самом деле.

Я не говорю, что она плохая. Я говорю, что она недостаточная. В том числе по мнению производителя.

>Если прямо сейчас убрать человеков от руля - то теслы и прочие автопилоты уже будут 100% аварийно безопасны и движение на дорогах улучшиться в разы. Человек вносит хаос, или своим вождением вопреки правил и логики или мастерством разметки на дорогах (как в последнем случае теслы впечатавшейся в барьер).

Соглашусь с дополнением "и если машины на дорогах будут связываться друг с другом" (работа в этом направлении тоже активно ведётся, к слову).
Но в любом случае, это будет уже другая задача, существенно более простая.

>>Для военных безопасность экипажа, безусловно, не столь критична, зато, в отличие от автомобилей, у них будет оружие. А вот безопасность окружающих -- совсем другое дело. Какому генералу захочется, чтобы его пристрелил заглючивший робот?.. Ну и как уже писал, задача вождения автомобиля по дорогам -- существенно более проста.
>Правила стрелять/не стрелять они проще на самом деле. более формализованы/алгоритмо поддающиеся.

Только в случае надёжной идентификации целей. Которая на текущий момент недостижима... с какового тезиса, собственно, я и начал своё участие в этой ветке :-).
От KGBMan
К Elliot (09.03.2017 16:57:49)
Дата 10.03.2017 16:28:43

Re: Можно


>Только в случае надёжной идентификации целей. Которая на текущий момент недостижима... с какового тезиса, собственно, я и начал своё участие в этой ветке :-).

так надежной и у человека нет.
От Дмитрий Козырев
К KGBMan (09.03.2017 16:03:55)
Дата 09.03.2017 16:11:50

Re: Можно

>Если прямо сейчас убрать человеков от руля - то теслы и прочие автопилоты уже будут 100% аварийно безопасны и движение на дорогах улучшиться в разы. Человек вносит хаос, или своим вождением вопреки правил и логики или мастерством разметки на дорогах.

Есть и другая сторона проблемы. Например существующие правила предоставления приоритета в движении (решаемые водителями неформально в рамках вежливости или наглости) при формальном подходе могут приводит к возникновению мертвых циклов или тупиков - когда участник движения, обладающий более низким приоритетом, будет вынужден находиться в вечном состоянии уступания проезда.
Ну или пресловутый парадокс одновременного выезда на перекресток с равнозначными дорогами.
От Claus
К Elliot (06.03.2017 18:01:18)
Дата 07.03.2017 12:31:27

Re: Можно

>>>Вам действительно интересно или, как и Ibuki, просто поспорить? Если первое и администрация не будет против (ибо граничит с оффтопиком), я могу развернуть.

>Как у же писал, принципиальное отличие робота (точнее, в интересующем нас аспекте -- информационной системы) от человека в том, что у него, во-первых, сильно меньше каналов получения информации (релевантной для опознания цели, а не вообще, разумеется), а во-вторых (и главных) совершенно другой принцип обработки этой информации.
Здесь важно не то что меньше, а то что их уже достаточно.

>Робот подчиняется жёстко заданному алгоритму, в котором программист обязан задать решения при всём многообразии значений каждого критерия. Это приводит к комбинаторному взрыву количества рассматриваемых вариантов и невозможности создать такой алгоритм при увеличении количества критериев/значения критерия/взаимосвязей между ними за разумное время.
Вы какие то странные алгоритмы описывпете.
Для боевого робота подобное не требуется. Военные задачи на нижнем уровне и варианты их решения они вполне ограниченны.
И фактически они сводятся к опознанию цели, решению на ее обстрел, игнорированию ее, конвоированию в заданную точку или сближению с ней для более надежного опознавания и соответственно для нового принятия решения. Плюс учитываются действия в группе, например выделение одного робота для сближения с целью и прикрытию его остальными.
Для подобных задач вычислительных мощностей уже достаточно. По отдельности многие из них уже решены.
Каналов для получения информации тоже не так уж мало - обычная камера, тепловизор, лидар, микрофоны, этого уже достаточно.
И в общем то вопрос написания ПО для обработки этих данных и для принятмя решения это вопоос времени, не такого уж большого, в общем то.
Плюс надо понимать, что задачи общие может и человек ставить. И на задачи низкого уровня он же может их бить. Просто появляется возможность резко сократить число людей на передовой.


>Таким образом, мы попадаем в "вилку" -- либо используем классические алгоритмические подходы и вынуждены требовать наличия надёжного критерия
Не нужно. Хватит и довольно надежного. Люди вообще то тоже ошибаются и обеспечивпют не такую уж высокую надежность.

>для распознования цели (гораздо более надёжного, чем для человека)
Зачем более высокого? Такое требование может появиться только из-за поличических ограничений. Но как только военные решат, что роботы дают им серьезное преимущество, на эти ограничения быстро забьют. Причем если не забьют в одной стране, то забьют в другой. А дальше роботов на вооружение примут все кто только сможет.


>Прежде чем Вы опять начнёте мне рассказывать про студентов, делающих рокет сайенс при помощи методов машинного обучения,
Задача типа опознавания ОЗ (количество которых конечно) не требует машинного обучения.


>замечу, что пока ни один производитель не выпустил в продажу самоуправляемого автомобиля,
Вы отстали от жизни. Тесла с возможностью использования автоматического режима, уже продается.
А военным в этом плане куда как проще, сопутствующие потери они и сейчас вполне списывают. И они не будут трястись над риском, что кто то случайно погибет.


>нежели управление боевым роботом в произвольном окружении.
С какой стати оно будет произвольным? Число ТВД и противников конечно. Круг задач тоже ограничен. Необходимости делать робота на все случаи жизни нет. ПО же можно менять в зависимости от задачи.
А задачи, что роботу, что человеку будут даваться вполне конкретные, а не общие и произвольные. Причем роботов имеет смысл применять на самом нижнем уровне -отделение, максимум взвод. И задачи будут типа: занять определенную позицию и оборонять ее, досматривать всех подозрительных и передавать информацию. Человеку, нести караульную службу. Атаковать всех противниуов в заданном квадрате и т.п.

>Всю остальное я поскипал, так как там Вы делаете утверждения, недостаточно владея предметом и дискуссия стремительно теряет осмысленность.
А обещали развернуть. :)
Как я понимаю у Вас просто нет аргументов, чтобы ответить развернуто и с конкретикой. Вот и приходится про космические корабли бороздящие большой театр говорить.
Честно говопя я надеялся, что Вы конкретные примеры приведете, что не решается, а не общие слова.
От Elliot
К Claus (07.03.2017 12:31:27)
Дата 07.03.2017 16:38:45

Re: Можно

>>>>Вам действительно интересно или, как и Ibuki, просто поспорить? Если первое и администрация не будет против (ибо граничит с оффтопиком), я могу развернуть.

Ну то есть всё-таки просто поспорить...

>>Как у же писал, принципиальное отличие робота (точнее, в интересующем нас аспекте -- информационной системы) от человека в том, что у него, во-первых, сильно меньше каналов получения информации (релевантной для опознания цели, а не вообще, разумеется), а во-вторых (и главных) совершенно другой принцип обработки этой информации.
>Здесь важно не то что меньше, а то что их уже достаточно.

Докажите.

>>Робот подчиняется жёстко заданному алгоритму, в котором программист обязан задать решения при всём многообразии значений каждого критерия. Это приводит к комбинаторному взрыву количества рассматриваемых вариантов и невозможности создать такой алгоритм при увеличении количества критериев/значения критерия/взаимосвязей между ними за разумное время.
>Вы какие то странные алгоритмы описывпете.
>Для боевого робота подобное не требуется. Военные задачи на нижнем уровне и варианты их решения они вполне ограниченны.

Я описываю реальность, которая дана мне в ощущениях двадцатилетнего опыта работы программистом и знаниях, что скрывается под капотом всей этой IT-шной магии.
На чём Вы основываетесь, утверждая, что "не требуется" и далее по тексту?

>>Таким образом, мы попадаем в "вилку" -- либо используем классические алгоритмические подходы и вынуждены требовать наличия надёжного критерия
>Не нужно. Хватит и довольно надежного. Люди вообще то тоже ошибаются и обеспечивпют не такую уж высокую надежность.

Вы опять не читаете, что я Вам пишу. Люди не пользуются одним критерием.

>>для распознования цели (гораздо более надёжного, чем для человека)
>Зачем более высокого? Такое требование может появиться только из-за поличических ограничений.

И снова не читаете. Чтобы скомпенсировать наличие единственного критерия вместо комплекса таковых.

>>Прежде чем Вы опять начнёте мне рассказывать про студентов, делающих рокет сайенс при помощи методов машинного обучения,
>Задача типа опознавания ОЗ (количество которых конечно) не требует машинного обучения.

Бог мой!
Расскажите же мне наконец, что для этого используется. А то мы, убогие, для схожих задач мучаемся, базы для обучения создаём-набираем, закупаем железо для ускорения обучения, жжём киловатты электроэнергии. А счастье, оказывается, где-то рядом. Откройте уже мне глаза!

>>замечу, что пока ни один производитель не выпустил в продажу самоуправляемого автомобиля,
>Вы отстали от жизни. Тесла с возможностью использования автоматического режима, уже продается.

Нет, просто от Вас я этой тематикой интересуюсь не только когда нужно почесать ЧСВ на форуме. Тесла (равно как и Мерседес, например) предлагает автомобили с возможностью самостоятельного движения. При этом водителю предписывается внимательно смотреть за дорогой, держать руки на руле и быть готовым в любой момент перехватить управление.

>>нежели управление боевым роботом в произвольном окружении.
>С какой стати оно будет произвольным? Число ТВД и противников конечно.

фейспалм.жпг
Бои будут производиться исключительно на специально построенных аренах?

>>Всю остальное я поскипал, так как там Вы делаете утверждения, недостаточно владея предметом и дискуссия стремительно теряет осмысленность.
>А обещали развернуть. :)

Я развернул. То, что процесс прочтения и понимания требует мыслительных усилий, которые Вы не желаете предпринимать -- не моя вина.

>Как я понимаю у Вас просто нет аргументов, чтобы ответить развернуто и с конкретикой. Вот и приходится про космические корабли бороздящие большой театр говорить.
>Честно говопя я надеялся, что Вы конкретные примеры приведете, что не решается, а не общие слова.

Да-да, Вы меня уличили, а так же разгромили наголову. "Срезал", одним словом.
От Лейтенант
К Elliot (03.03.2017 13:27:03)
Дата 03.03.2017 22:42:25

Re: Можно

>В этом и заключается принципиальное отличие: человеку не надо распознавать надёжно что-то одно. У него есть комплекс критериев и естественный интеллект, с помощью которого он ранжирует вес каждого в конкретной ситуации и принимает решение. Сделать так же для робота нельзя, пока нет полноценного ИИ.

Также сделать нельзя, но можно сделать не хуже (и даже лучше) в большинстве ситуаций. И тоже с применением комплекса критериев хотя и не идентичных человеческим. У робота свои преимуществ есть - не нервничает, ничего не путает и не забывает. Думаю, что редкие опознавательные знаки или там марку техники робот потенциально способен распознать куда лучше, чем средний солдат. Ну или оценить дистанцию до смутно видимой фигуры в тумане и по росту определить, что это скорее всего ребенок.
От Elliot
К Лейтенант (03.03.2017 22:42:25)
Дата 06.03.2017 13:38:08

Re: Можно

>>В этом и заключается принципиальное отличие: человеку не надо распознавать надёжно что-то одно. У него есть комплекс критериев и естественный интеллект, с помощью которого он ранжирует вес каждого в конкретной ситуации и принимает решение. Сделать так же для робота нельзя, пока нет полноценного ИИ.
>
>Также сделать нельзя, но можно сделать не хуже (и даже лучше) в большинстве ситуаций.

Выделенное жирным на чём основывается?
От Дмитрий Козырев
К Claus (03.03.2017 09:54:38)
Дата 03.03.2017 11:55:24

Re: Можно


>>По одежде
>И как Вы НАДЕЖНО будете по одежде одних мужиков в камуфле отличать от других мужиков в камуфле метров так с 300 хотя бы, особенно в пасмурную или лучше дождливую погоду?

Вы описываете заведомо усложненные условия, в которых и робот и человек одинаково плохи. Между тем существует набор условий, в которых человек будет превосходить робота.

>>поведению
>Чем поведение одних мужиков в камуфле отличается от поведения других?
>Враги на руках и задом-наперед ходить будут?

По поведенческим реакциям. Человек чувствующий опасность склонен озираться, двигаться "крадучись", быть в напряжении.
Опять же могут быть ситуации когда свой ведет себя так или противник убедительно наигрывает спокойствие и расслабдленость, но опять же у человека есть "окно возможностей".

>>знанию языка
>"Ок гугл" :)))
>Эта проблема уже решена.

Распознается слово, но робот не услышит акцента или неестественного порядка слов.

>>пароля
>Вот уж нашли проблему нерешаемую на программном уровне :)))

Случается когда "задача опознавания" решается косвенным вопросом ("как Ворошилова зовут?")
От Ibuki
К Elliot (02.03.2017 22:03:45)
Дата 02.03.2017 22:56:28

Re: Можно

> жизнями своих солдат, постадавших от дружественного огня.
Воздушная поддержка отменяется. Не готовы платить.
https://www.youtube.com/watch?v=L8-wr8_qRBQ
https://www.youtube.com/watch?v=jabjgY6B2nM
Особенно обращаю внимание на объем радио переговоров генерируемых пилотами.
От Elliot
К Ibuki (02.03.2017 22:56:28)
Дата 03.03.2017 09:13:08

Re: Можно

Я не думаю, что понятия вроде "допустимые потери" Вам не знакомы, следовательно, попытка перевести анализ ситуации на бинарную логику ("бывает-не бывает") свидетельствует о том, что Вам важно не выявить истину, а победить в споре.
Окей, считайте, что Вы победили, я умываю руки: можно подвести человека к воде, но невозможно заставить напиться.