Проблема в том, что если смотреть на ход боев приграничного сражения
и во время отступления - то раз за разом, французы огребают при обычном маневренном бое, либо им нужно заметно превосходство в силах. Немцы тупо лучше готовили армию в мирное время.
> Особенно применительно к кампании 14г. Немцы нанесли удар сильным правым крылом имеющим двухкратное превосходство в численности над противостоящими французскими войсками и БЭС.
Только основных люлей в пограничном сражении французы получили не от Клюка и Бюлова - собственно, Ланрезак досттаочно быстро перестал упорствовать. В боях, где численность была схожей.
>но в дальнейших боях на Марне спустя неделю никакой сверхэффективности в тактике немцы не продемонстрировали.
"Как нас учит Галактионов" дело было не столько в тактическом превосходстве немцев, сколько в динамике событий :-) Жоффр на этом этапе переиграл Мольтке, но если посмотреть на происхоящее - удар Монури не удался, Фош медленно, но огребает от Бюлова, в Лотарингии французы в лучшем случае держатся.
Собственно отступление немцев было вызвано угрозой - наличие между немецкими армиями наступающих сил союзников, которые некому парировать.
>Последующие попытки немцев как то изменить стратегический расклад в ходе Бега к морю и осенних наступлений 14г. привел к огромным потерям и никакого успеха не дали.
Потери - потерями, но даже там, где союзники могли использовать корабельную артиллерию немцы продолжали давить, и остановить их удалось только затоплением суши.
> Если русскую армию при превосходстве в силах немцы в Вост. Пруссии сносили без проблем, то про французскю такого превосходства не заметно.
Я вполне допускаю, что французская армия превосходила русскую. Проблема в том что в 1914 она не была равна немецкой.
> Более того подобный вывод и сверх эффективности немцев кроме как на кампании 14г. и сделать больше не на чем.
Я опять же не буду спорить с тем, что эффективность французской (а затем и английской) армий в ходе войны приближалась к немецкой. Как скажем советские войска лучше воевали в 43, чем в 41. Или австрийцы лучше держались против Напа в 1809 чем в первую итальянскую. Но это говорит о способности учится - недостаточно использованной по разным причинам в мирное время.
>Вплоть до весны 16г. немцы сидели на западном фронте в обороне.
Да. Но при этом нанесли французам потери бОльшие чем за любой другой год войны.
Однако и ничего подобного 1940г. за немцев также не видно
>Только основных люлей в пограничном сражении французы получили не от Клюка и Бюлова - собственно, Ланрезак досттаочно быстро перестал упорствовать. В боях, где численность была схожей.
Где же схожей если на 5-ю армию сразу две немецкие обрушились. Причем 3-я немецкая армия на открытый фланг вышла. Как стал очевиден обход французы благоразумно отступили. 1870г. их этому научил по видимому.
>"Как нас учит Галактионов" дело было не столько в тактическом превосходстве немцев, сколько в динамике событий :-) Жоффр на этом этапе переиграл Мольтке, но если посмотреть на происхоящее - удар Монури не удался, Фош медленно, но огребает от Бюлова, в Лотарингии французы в лучшем случае держатся.
Французы пофиксили тактику. Научились окапываться и не ходить в "элан" атаки без поддержки артиллерии в густых колоннах. Результат СРАЗУ стал намного лучше.
Как соотношение сил на Марне стало примерно равным ситуация с инициативой поколебавшись качнулась за союзников. И пусть дело и было в "двух с половиной корпусах", которых не хватило. Французы провели значительные перегруппировки для выравнивания численного превосходства немцев. Думаю в случае неудачи обхода Парижа с севера и запада (вполне реальной т.к. 1 и 2 армии были на пределе физический сил) эти армии попадали в куда худшую ситуацию чем в реале.
>Собственно отступление немцев было вызвано угрозой - наличие между немецкими армиями наступающих сил союзников, которые некому парировать.
Мы же не говорим, что союзники разгромили немцев на Марне, однако немцы были вынуждены отступить и следующие попытки изменить эту (как казалось) временную слабость окончились зарыванием в окопы.
>Потери - потерями, но даже там, где союзники могли использовать корабельную артиллерию немцы продолжали давить, и остановить их удалось только затоплением суши.
Германия была обязана окончить войну во Франции "до осеннего листопада" или проиграть войну. Давить по болотам Фландрии было бессмысленным делом. Решительного результата это не приносило и стратегически ситуацию не меняло.
>Я вполне допускаю, что французская армия превосходила русскую. Проблема в том что в 1914 она не была равна немецкой.
В наступлении без тяжелой артиллерии возможно, но в обороне французы показали себя вполне на уровне немецкой армии.
>Я опять же не буду спорить с тем, что эффективность французской (а затем и английской) армий в ходе войны приближалась к немецкой. Как скажем советские войска лучше воевали в 43, чем в 41. Или австрийцы лучше держались против Напа в 1809 чем в первую итальянскую. Но это говорит о способности учится - недостаточно использованной по разным причинам в мирное время.
Русская армия училась как бы не больше всех в 1905-14гг., однако выдающейся эффективности тоже не продемонстрировала. Немцы были конечно сильнее всех, но если сравнивать с 1940-41г. то такой разницы в качестве армий ИМХО не видно. Этого по крайней мере не было достаточно для победы в одну кампанию, на что и делался расчет.
> Где же схожей если на 5-ю армию сразу две немецкие обрушились. Причем 3-я немецкая армия на открытый фланг вышла. Как стал очевиден обход французы благоразумно отступили. 1870г. их этому научил по видимому.
Ну перечитайте предыдущую фразу: Лотарингия, Арденны - там где французы понесли основные потери - прошли без особого превосходства немцев.
> Французы пофиксили тактику. Научились окапываться и не ходить в "элан" атаки без поддержки артиллерии в густых колоннах. Результат СРАЗУ стал намного лучше.
Ну то есть начали учиться не той войне, к которой готовились (да, я в курсе что Жоффр или там Гарнмезон не стремились учить войска переть без поддержки на пушки-пулеметы, но что вышло - то вышло)
> Как соотношение сил на Марне стало примерно равным
Ну собственно не равным, а даже превосходящим для французов. А далее - та самая динамика.
> Мы же не говорим, что союзники разгромили немцев на Марне, однако немцы были вынуждены отступить и следующие попытки изменить эту (как казалось) временную слабость окончились зарыванием в окопы.
О том и речь: тактически немцы достигают успехов, а соотношение и расположение сил вынуждает отсутпать.
>Давить по болотам Фландрии было бессмысленным делом. Решительного результата это не приносило и стратегически ситуацию не меняло.
Что никак не отменяет того, что давить в 14 у немцев получалось лучше.
> В наступлении без тяжелой артиллерии возможно, но в обороне французы показали себя вполне на уровне немецкой армии.
Ну как показала практика всей мировой войны - оборона в ту пору давала неплохое преимущество. В 15 году французы это на своей шкуре узнали, очень дорого заплатив.
> Русская армия училась как бы не больше всех в 1905-14гг.
Вопрос - чему учиться.
>Немцы были конечно сильнее всех, но если сравнивать с 1940-41г. то такой разницы в качестве армий ИМХО не видно.
Читая описания боев августа 1914 не могу отделать от мысли, как всё это похоже на 1940. Только увы, без человека калибра Жоффра и иже с ним и при куда большем превосходстве маневра над обороной. Без чего 1914 мог стать таким же 1940, и, подозреваю, что если бы в 1940 чудом удалось превратить фронт в стационарный - дальнейший расклад для французов был бы куда удачнее. Но...