От realswat
К All
Дата 21.02.2017 08:28:37
Рубрики WWII; Флот;

Полярные конвои, торпедные эсминцы и советский ВМФ

Продолжая флотофильское безумие, комментарий по поводу возникших "побочных" тем.

Поскольку возникла тема угрозы со стороны надводных кораблей немцев для полярных конвоев, стоит упомянуть решение Тови, принятое по итогам проводки PQ17 для PQ18.

Роскилл:
http://ibiblio.org/hyperwar/UN/UK/UK-RN-II/UK-RN-II-12.html#page279

For the passage of PQ 18 the naval plans were entirely recast. In Admiral Tovey's opinion covering the convoy with the battle fleet after it had passed Bear Island did not provide really effective protection, and he was strongly opposed to taking his heavy ships into the Barents Sea. If the battle fleet was kept at sea a large number of long-endurance destroyers was absorbed in screening it, and he much preferred to use them to strengthen the convoy's escort. The Commander-in-Chief was confident that, provided the inevitable losses were accepted, we could fight a convoy through, but he thought it essential that it should take its chief defence against surface ship attack along with it; and that meant a very powerful escort of destroyers armed with torpedoes. These would reinforce the close anti-submarine and anti-aircraft escorts until such time as enemy surface ships appeared, when they would at once devote their full effort to attacking them. He considered that 'a fighting destroyer escort' of twelve to sixteen ships would probably deter the enemy surface ships altogether; if they persisted in trying to attack the convoy, it was strong enough to defeat them. Rear-Admiral R. L. Burnett, flying his flag in the light cruiser Scylla, was accordingly put in command of the whole escort, including the sixteen additional fleet destroyers allocated to accompany the outward and the homeward convoys during the critical parts of their journeys.

Тови, не желая подвергать свои линкоры риску атак самолётов и ПЛ к востоку от о. Медвежий, решил положиться на торпедные эсминцы, которым отводилась главная роль в случае атаки немецких надводных кораблей. Вот его собственный комментарий, сделанный позже:

http://www.ibiblio.org/hyperwar/UN/UK/LondonGazette/39041.pdf

31. Plan. The experience of P.Q.17 had shown that the enemy was now ready to bring his heavy surface forces against the convoys, well to the eastward in the Barents Sea. Nor could it be assumed that he would continue to leave the westbound convoys alone. The cover provided by the battlefleet, while the convoys were east of Bear Island, had always been more threatening than real; for I had strong objections to taking heavy ships into the Barents Sea, far from their bases and exposed to heavy concentrations of U-boats and shore-based aircraft, with little hope of bringing the enemy to action. The battlefleet screen absorbed a number of destroyers which could otherwise be used to provide real cover, close to the convoy. In the variable visibility which prevails in those latitudes, the presence of a strong force of destroyers would constitute a threat which the enemy, in spite of the longer range of his guns, would probably be reluctant to face.
32. I therefore decided to rely for surface cover on a strong force of destroyers, under the command of the Rear Admiral Commanding, Home Fleet Destroyers (Rear Admiral R. L. Burnett, C.B., O.B.E.), flying his flag in the SCYLLA, and to accept the consequent restriction on the movements of the battleships, for which small screens of low endurance only were retained. The destroyer force was to transfer off Nova Zemlya from P.Q.18 to Q.P.14, leaving the former to complete its voyage with the normal anti-submarine escort, reinforced by any forces which the Russians might be persuaded to provide. The fuel requirements of the escort and covering force were to be met by two oilers sailed under separate escort to Spitzbergen, and two more with P.Q.18, transferring with the covering force to Q.P.14.

При этом дефицит эсминцев привёл к тому, что "Энсон" и "Дьюк оф Йорк" отправились в Исландию, и не более того.

Комментарии:
1. Вероятно, на решение Тови повлиял второй бой в заливе Сирта, хотя он и не говорит этого прямо.
2. Неясно, как бы это сработало летом, но Новогодний бой, в общем, подтвердил жизнеспособность идеи.
3. Удивительно, но 16 сильных эсминцев с большой дальностью плавания оказались способны сыграть стратегическую роль - и эту роль в принципе мог бы сыграть Северный флот. Если бы в его составе были соответствующие силы.
4. В связи с любимой шиплаверской темой "универсальный калибр демократии против имперских зениток и ПМК": вообще говоря, сражения с применением торпед эсминцев/крейсеров и участием линкоров во время войны не были редкостью. В Европе - бой у Калабрии, атака эсминцев на "Бисмарк", операция "Церберус", второй бой в заливе Сирта и бой у Нордкапа. На Тихом океане это - бой в "пятницу, 13-го", бой у Гуадалканала, бой в проливе Суригао и бой у о. Самар. В судьбе двух линкоров ("Фусо", "Исэ") торпеды эсминцев сыграли решающую роль, они же лишили последних надежд и "Шарнхорст". Таким образом, однозначного ответа на любимый шиплаверский вопрос нет - в ряде случае наличие 6" противоминной артиллерии могло быть важнее, чем сравнительно сильная зенитная батарея из 133-мм или 127-мм орудий.
От realswat
К realswat (21.02.2017 08:28:37)
Дата 24.02.2017 00:36:15

Альтернативка

По случаю праздника и в связи с многочисленными вопросами.
Тезис "никто не мог предвидеть роль Северного флота" заслуживает особого внимания. В таких ситуациях (а с тезисом как таковым вполне можно согласиться), думается, имеет смысл идти от противного. Т.е. если понятно, какое решение было бы правильным - то можно попробовать задним числом построить логику принятия решения и, соответственно, сделать практически значимые выводы именно применительно к логике принятия (не с точки зрения расстановки оценок в дневники исторических персонажей - с ними давно всё понятно, они двоечники).
Соответственно, исходная формулировка "правильного" решения: "Северный флот в годы ВОВ был самым важным флотом СССР, поскольку действовал на наиболее важном морском ТВД и решал (но в очень ограниченном объёме) стратегически важную задачу обеспечения связи с союзниками. Следовательно, развитию этого флота в межвоенный период должно было уделяться наибольшее внимание".
Откуда могло вырасти правильное решение?
В рамках имевшихся ресурсов и взглядов (в т.ч. на опыт ПМВ, и взглядов иностранных) представляется возможным следующий вариант. Рассматривая Великобританию как основного оппонента, красвоенморы могли прийти к решению вести против ВБ подводную и крейсерскую войну.
При этом, по аналогии с великими мыслителями как прошлого, так и тогдашней современности, красвоенморы могли считать такую войну не средством нанесения Великобритании решительного поражения, но средством отвлечения её сил от наступательных действий против СССР на Балтийском (в первую очередь) и Чёрном морях. Таким расклад остаётся где-то до 1935-1936 гг., после чего так же возникает идея/возможность ведения войны на коммуникациях Германии в Северном море. После захвата Норвегии немцами возникает дополнительная задача действий на коммуникациях вдоль Норвежского побережья (это уже поздний период, и под эту идею можно только перебрасывать корабли с Балтики по Беломорканалу).
Соответственно:
1. Делается ставка на "крейсерские" подводные лодки, о лодках прибрежной обороны речь не идёт.
2. Районом базирования этих подводных лодок становится советский Север.
3. Для решения возникающей задачи "обеспечения развёртывания" для Северного флота проектируются и строятся соответствующие корабли (строжевики, эсминцы, крейсера) - с большим радиусом плавания и хорошей мореходностью (условно говоря, американская школа побеждает итальянскую).
4. Самая сочная часть альтернативы - возможность строительства пары "карманных" линкоров в СССР (под немецкие дизеля), где-то с 1932 по 1938 гг. Не буду спорить сильно, если кто не согласен, но оценочно стоимость постройки двух таких кораблей была сравнима с затратами на строительство ~40 средних ПЛ. А расходы на строительство "малюток" VI и VI-бис серий в 1932-1936 гг. составили ~90 млн. рублей, что, по видимому, примерно соответствовало возможной цене одного советского "карманника".
5. Альтернатива стартует где-то в 1927-1928 гг. В рамках альтернативы для Северного флота строится порядка 30-35% боевых кораблей всего советского флота. На выходе можно получить, потенциально, что-то вроде 2 карманных линкоров, 2 крейсеров, 20 эсминцев, 20 подводных лодок к июню 1941 г. Такой флот не смог бы разгромить те силы, которые немцы имели на Севере летом 1942 г. В то же время он имел возможность решать задачи обеспечения конвоев к востоку от о. Медвежий и, кроме того, вести интенсивные и систематические боевые действия на коммуникациях немцев. Что, в свою очередь, вынудило бы их перейти к обороне. А, учитывая дефицит эсминцев, это могло означать паралич линейных кораблей.
Основной вывод: идеи "позиционной войны", "флота береговой обороны" и прочего "содействия приморскому флангу армии" до добра не доводят. Сколько-нибудь крупный флот (а СССР перед ВОВ имел такой флот) стоит строить всё-таки для полноценной морской войны, с привлечением классических буржуазных теорий.
От Дмитрий Козырев
К realswat (24.02.2017 00:36:15)
Дата 27.02.2017 10:00:48

Re: Альтернативка

>Соответственно, исходная формулировка "правильного" решения: "Северный флот в годы ВОВ был самым важным флотом СССР, поскольку действовал на наиболее важном морском ТВД и решал (но в очень ограниченном объёме) стратегически важную задачу обеспечения связи с союзниками. Следовательно, развитию этого флота в межвоенный период должно было уделяться наибольшее внимание".

Еще раз повторю - этот тезис сам по себе изрядно сомнителен. Т.к. БФ и ЧФ чисто теоретически могли бы решать не меньшщие по значимости задачи - в случае иного хода войны на сухопутном ТВД.
Более того, даже в текущем своем составе и при реально имевшем место развитии событий на сухопутных ТВД - БФ и ЧФ могли БЫ в гораздо большей степени содейстовать ходу операций на приморских ТВД, чем содейстовать решению стратегических задач.

>Откуда могло вырасти правильное решение?
>В рамках имевшихся ресурсов и взглядов (в т.ч. на опыт ПМВ, и взглядов иностранных) представляется возможным следующий вариант. Рассматривая Великобританию как основного оппонента, красвоенморы могли прийти к решению вести против ВБ подводную и крейсерскую войну.

Красвоеноморы не рассматривали Великобританию (как государство) как "основного оппонента". Они рассматривали его как военно-технического союзника европейских государств-лимитрофов и борьба с "роял-нэви" их интересовала ровно в той мере, чтобы нивелировать его влияние на ход и исход сухопутных операций (т.е. предотвратить обстрелы своих баз и группировок войск в прибрежной зоне, защита каботажных перевозок, борьба с конвоями, доставляющими грузы военного назначения).

>При этом, по аналогии с великими мыслителями как прошлого, так и тогдашней современности, красвоенморы могли считать такую войну не средством нанесения Великобритании решительного поражения, но средством отвлечения её сил от наступательных действий против СССР на Балтийском (в первую очередь) и Чёрном морях.

Это наивное предположение.

>Соответственно:
>1. Делается ставка на "крейсерские" подводные лодки, о лодках прибрежной обороны речь не идёт.

Эти лодки стоят как эсминец (это определяет возможные предельные объеемы их сторительства). При этом половину своей автономности они будут тратить на поход к/из района патрулирования.

>2. Районом базирования этих подводных лодок становится советский Север.

т.е. безальтернативно - Мурманск.

>3. Для решения возникающей задачи "обеспечения развёртывания" для Северного флота проектируются и строятся соответствующие корабли (строжевики, эсминцы, крейсера) - с большим радиусом плавания и хорошей мореходностью (условно говоря, американская школа побеждает итальянскую).

Учитывая что СССР построил до войны 4 крейсера и 30 эсминцев, распределив их по флотам в количестве 2-2 10-10-5-5, то множественые числа употреблять конечно приятно, но фактически все что СССР мог построить - считано. Несложно оценить численость этих "сил".

>4. Самая сочная часть альтернативы - возможность строительства пары "карманных" линкоров в СССР (под немецкие дизеля), где-то с 1932 по 1938 гг. Не буду спорить сильно, если кто не согласен, но оценочно стоимость

дело не в стоимости - дело в реальных (не)возможностях совестской конструкторской школы и промышленности строить подобные корабли.

>5. Альтернатива стартует где-то в 1927-1928 гг.

... когда весь военно-мосркой бюджет съедается достройкой 3-х крейсеров десятка Новиков и модернизацией линкоров.

>На выходе можно получить, потенциально, что-то вроде 2 карманных линкоров, 2 крейсеров, 20 эсминцев, 20 подводных лодок к июню 1941 г.

При оголении остальных театров?

>кроме того, вести интенсивные и систематические боевые действия на коммуникациях немцев.

Вера в чудо это хорошо. Но учитывая как иные флоты, располагая силами "вели систематические боевые действия на коммуникациях немцев" - даже при отсутствии противника....

>Основной вывод: идеи "позиционной войны", "флота береговой обороны" и прочего "содействия приморскому флангу армии" до добра не доводят.

Ложный вывод.

>Сколько-нибудь крупный флот (а СССР перед ВОВ имел такой флот) стоит строить всё-таки для полноценной морской войны, с привлечением классических буржуазных теорий.

"Полноценная морская война" предполагает как полноценную оперативную обстанвку на морском театре, так и полноценные действия противника.
А когда обстановка сводится к каботажным перевозкам под прикрытием береговых батарей и минных заграждений в операционной зоне сухопутных ВВС (которые к тому же обладают господством в воздухе) "буржуазные теории" выходят за границы своей применимости.
От Claus
К Дмитрий Козырев (27.02.2017 10:00:48)
Дата 27.02.2017 11:04:36

Re: Альтернативка

>Еще раз повторю - этот тезис сам по себе изрядно сомнителен. Т.к. БФ и ЧФ чисто теоретически могли бы решать не меньшщие по значимости задачи - в случае иного хода войны на сухопутном ТВД.
И тот же ЧФ по сути решал.
И есть подозрение. что удержание того же Севастополя было поважнее чем обеспечение лишних поставок по ленд-лизу.

Плюс, чтобы обеспечивать ленд-лиз не оглядываясь на возможности флота союзников это надо не только свой военный флот там иметь, причем в реалиях СССР для севера нужны как минимум КРЛ, а не ЭМ.
Но нужен еще и свой торговый флот, а это для севера совсем уж альтернативка.

>>4. Самая сочная часть альтернативы - возможность строительства пары "карманных" линкоров в СССР (под немецкие дизеля), где-то с 1932 по 1938 гг. Не буду спорить сильно, если кто не согласен, но оценочно стоимость
>дело не в стоимости - дело в реальных (не)возможностях совестской конструкторской школы и промышленности строить подобные корабли.

На самом деле все даже не в этом.
Карманники это следствие Версальских ограничений, которые на СССР не действовали. Соответственно у СССР просто не могло появиться стимула строить подобные, совершенно не сбалансированные корабли.
Да и немцы, как мы знаем, от их строительства отказались, как только появилась возможность, перейдя к строительству нормальных ТКР.

Да и сама идея создать Великобритании проблемы несколькими корабликами, в то время была просто смешна.
От Exeter
К realswat (24.02.2017 00:36:15)
Дата 25.02.2017 23:51:30

Re: Альтернативка


Здравствуйте, уважаемый realswat!

>Основной вывод: идеи "позиционной войны", "флота береговой обороны" и прочего "содействия приморскому флангу армии" до добра не доводят. Сколько-нибудь крупный флот (а СССР перед ВОВ имел такой флот) стоит строить всё-таки для полноценной морской войны, с привлечением классических буржуазных теорий.

Е:
Можно подумать, что в СССР когда-нибудь строился флот "содействия приморскому флангу армии". Отечественные флотские всегда на нужды армии и обеспечения "содействия" ей клали с большим прибором, а робкие попытки армейских (при Тухачевском там в известной дискуссии, или при позднем Жукове) ввести развитие ВМФ в согласованное с нуждами армии русло встречали дикими воплями и сочинением трудов на тему "тупые сапоги лезут грязными лапами к хрустальному сосуду нашей морской мощи".

Даже в эпоху господства всяких "молодых школ" флотские всегда собирались вести свою собственную отдельную войну от армии, в отрыве от общегосударственной стратегии, сами себе изобретая задачи и угрозы и придумывая им решения.

Ваша идея тратить ассигнования на флот на ведение "полноценной морской войны" на Севере (двумя карманниками против "всей Антанты", да), при сидении в этом случае с голой жопой на Черном море и на Балтике, вполне чудесно в эти отечественные мореманские воззрения вписываются.


С уважением, Exeter
От realswat
К Exeter (25.02.2017 23:51:30)
Дата 26.02.2017 15:40:17

Re: Альтернативка

>Е:
>Можно подумать, что в СССР когда-нибудь строился флот "содействия приморскому флангу армии".

Это так и было. Идея позиционной обороны - т.е. защиты важных сухопутных объектов - и защиты от буржуазных десантов была фактически основополагающей идеей. На трёх основных ТВД (Балтика, Чёрное море, Тихий океан).


>Отечественные флотские всегда на нужды армии и обеспечения "содействия" ей клали с большим прибором,

Эмоционально.


>Ваша идея тратить ассигнования на флот на ведение "полноценной морской войны" на Севере (двумя карманниками против "всей Антанты", да), при сидении в этом случае с голой жопой на Черном море и на Балтике, вполне чудесно в эти отечественные мореманские воззрения вписываются.

1. Да, именно так - я искал логику, приводящую к искомому решению, в рамках существовавших воззрений. Идея создать базу подводной войны на Севере была и даже потихоньку воплощалась, альтернатива - фактически, изменение акцента, не более.
2. Про "карманники" - эмоционально, но, опять же, эта идея основана на реальных идеях реальных немцев. Не знаю, какие органы тела должны были остаться у них голыми, но карманники они строили для того, чтобы вынудить "Антанту" отправить свои линкоры на коммуникации. Опять же, именно этот факт (наличие реально существовавших идей, и построенных под эту идею кораблей) позволяет считать альтернативу возможной. При этом я отнюдь не утверждал, что эта идея хороша, сработает и т.п.
3. Состав сил БФ и ЧФ я явно не указывал. Но линкоры на иголки пускать не предлагал, примерную долю СФ указал - можно и прикинуть, какого размера была бы совесткая голая жопа на Балтике и Чёрном море.
4. Ну а самое главное: идея "позиционной войны" до ПМВ в РИФ не приводила ни к строительству специальных кораблей под неё, ни к параличу нормальной морской идеи. Что было правильно: нормальный флот с обороной МАП справится. А вот в СССР она вылилась в принципиально неверное решение - строительство многочисленных малых ПЛ и малых торпедных катеров, в сочетании с идеологическими перекосами. И самое главное здесь даже не зарытые в землю деньги (немалые), но неизбежное кадровое уродство флота, ибо:
а) неоткуда в малом флоте взять сразу много умелых и инициативных молодых офицеров для многочисленных ПЛ и ТКА;
б) сложно организовать качественную БП для сотен ПЛ и ТКА в "малом" флоте;
в) наверх неизбежно начнут двигаться люди без нормального командирского опыта, особенно если НКВД поможет (в предельном случае - см. выше, Головко);
г) сформированные специфические доктринальные установки приведут к жестоким проблемам в ходе боевых действий, если вдруг изменится расклад (на выходе - боязнь десантов на ЧФ в 1941 г., попытка создания МАП на Балтике в июне 1941 г. и всё та же боязнь десантов, и пр. Это - не тупость отдельных адмиралов, а именно доктринальные проблемы; нечто похожее, к слову, и в РИФ было, когда ЧФ бОльшую часть мин утопил в море у своих берегов в 1914 г., тоже МАП строили).
Именно поэтому:
д) как было надо - см. Германию. В т.ч. с её карманниками, но, разумеется, не только и не столько.

>С уважением, Exeter
От Exeter
К realswat (26.02.2017 15:40:17)
Дата 01.03.2017 01:41:23

Re: Альтернативка

Здравствуйте!

>>Е:
>>Можно подумать, что в СССР когда-нибудь строился флот "содействия приморскому флангу армии".
>
>Это так и было. Идея позиционной обороны - т.е. защиты важных сухопутных объектов - и защиты от буржуазных десантов была фактически основополагающей идеей. На трёх основных ТВД (Балтика, Чёрное море, Тихий океан).

Е:
Нет, это поверхностный взгляд и распространенное заблуждение.


>>Отечественные флотские всегда на нужды армии и обеспечения "содействия" ей клали с большим прибором,
>
>Эмоционально.

Е:
Зато по существу.


>>Ваша идея тратить ассигнования на флот на ведение "полноценной морской войны" на Севере (двумя карманниками против "всей Антанты", да), при сидении в этом случае с голой жопой на Черном море и на Балтике, вполне чудесно в эти отечественные мореманские воззрения вписываются.
>
>1. Да, именно так - я искал логику, приводящую к искомому решению, в рамках существовавших воззрений. Идея создать базу подводной войны на Севере была и даже потихоньку воплощалась, альтернатива - фактически, изменение акцента, не более.
>2. Про "карманники" - эмоционально, но, опять же, эта идея основана на реальных идеях реальных немцев. Не знаю, какие органы тела должны были остаться у них голыми, но карманники они строили для того, чтобы вынудить "Антанту" отправить свои линкоры на коммуникации. Опять же, именно этот факт (наличие реально существовавших идей, и построенных под эту идею кораблей) позволяет считать альтернативу возможной. При этом я отнюдь не утверждал, что эта идея хороша, сработает и т.п.
>3. Состав сил БФ и ЧФ я явно не указывал. Но линкоры на иголки пускать не предлагал, примерную долю СФ указал - можно и прикинуть, какого размера была бы совесткая голая жопа на Балтике и Чёрном море.
>4. Ну а самое главное: идея "позиционной войны" до ПМВ в РИФ не приводила ни к строительству специальных кораблей под неё, ни к параличу нормальной морской идеи. Что было правильно: нормальный флот с обороной МАП справится. А вот в СССР она вылилась в принципиально неверное решение - строительство многочисленных малых ПЛ и малых торпедных катеров, в сочетании с идеологическими перекосами. И самое главное здесь даже не зарытые в землю деньги (немалые), но неизбежное кадровое уродство флота, ибо:
>а) неоткуда в малом флоте взять сразу много умелых и инициативных молодых офицеров для многочисленных ПЛ и ТКА;
>б) сложно организовать качественную БП для сотен ПЛ и ТКА в "малом" флоте;
>в) наверх неизбежно начнут двигаться люди без нормального командирского опыта, особенно если НКВД поможет (в предельном случае - см. выше, Головко);
>г) сформированные специфические доктринальные установки приведут к жестоким проблемам в ходе боевых действий, если вдруг изменится расклад (на выходе - боязнь десантов на ЧФ в 1941 г., попытка создания МАП на Балтике в июне 1941 г. и всё та же боязнь десантов, и пр. Это - не тупость отдельных адмиралов, а именно доктринальные проблемы; нечто похожее, к слову, и в РИФ было, когда ЧФ бОльшую часть мин утопил в море у своих берегов в 1914 г., тоже МАП строили).
>Именно поэтому:
>д) как было надо - см. Германию. В т.ч. с её карманниками, но, разумеется, не только и не столько.

Е:
Проблема в том, что строительство гипотетических "карманников" в советских реалиях 20-30-х гг сожрало бы немалую часть ресурсов на развитие ЧФ и БФ, включая, скорее всего, модернизацию линкоров и отказ от строительства первых крейсеров пр. 26 (вместо которыХ карманники, скорее всего и были бы построены).

Идея отказа от строительства толп ТКА и малых ПЛ как бы очевидна, но на практике она противоречила тогдашнему советскому военно-политическому и индустриальному мышлению. Так можно и до отказа от постройки толп ТБ-1/3 и полчищ Т-26 с БТ дойти :-)
Даже при получении взамен условно 100 малюток 30 больших ПЛ рациональность их запихивания на Север выглядит сомнительной - по сути на Севере предлагаются для них вспомогательные по значению операции вместо теоретической возможности эффективной блокады лодками Черноморских и Балтийских проливов, которая могла иметь стратегический результат.

Поэтому я и говорю, что то, что вы предлагаете - махровое флотоманство ради зыбких мореманских задач, не подкрепленное в условиях довоенного СССР ресурсами.


С уважением, Exeter
От Kimsky
К Exeter (01.03.2017 01:41:23)
Дата 04.03.2017 00:58:37

Вы не учитываете что есть альтернативки разных степеней приближения

к реальности

>Поэтому я и говорю, что то, что вы предлагаете - махровое флотоманство ради зыбких мореманских задач, не подкрепленное в условиях довоенного СССР ресурсами.

1) было бы лучше если бы поступили "так-то"
2) могли бы захотеть поступить "так-то"
3) смогли бы поступить "так-то".

эта колеблется между первым (с упором на первую) и вторым, вы указываете что она не выходит на третью степень. Ну да, не выходит, ну так вопрос не в этом.
От Nail
К realswat (24.02.2017 00:36:15)
Дата 25.02.2017 23:36:16

Re:Альтернативка


>4. Самая сочная часть альтернативы - возможность строительства пары "карманных" линкоров в СССР (под немецкие дизеля), где-то с 1932 по 1938 гг. Не буду спорить сильно, если кто не согласен, но оценочно стоимость постройки двух таких кораблей была сравнима с затратами на строительство ~40 средних ПЛ. А расходы на строительство "малюток" VI и VI-бис серий в 1932-1936 гг. составили ~90 млн. рублей, что, по видимому, примерно соответствовало возможной цене одного советского "карманника".

Думается, в рамках этой сочной альтернативы Royal Navy "копенгагировал" бы этот Северный флот где нибудь в районе Норвежской кампании.

All the best!
От Claus
К realswat (24.02.2017 00:36:15)
Дата 25.02.2017 01:43:22

Re: Альтернативка

>По случаю праздника и в связи с многочисленными вопросами.
>Тезис "никто не мог предвидеть роль Северного флота"
А такая ли она большая?
1) Основная масса ленд-лиза прошла через дальний восток.
Меньшая через Иран.
Еще меньшая через север.
Учитывая это, куда выгоднее было бы вложиться в расширение транссиба :)

2) Роль ленд-лиз все же сильно преувеличена. Реально примерно 1/3 от поставок по ленлд-лизу на войну вообще не успела (поставки 1945)
И еще почти 20% (пришедшие во второй половине 1944о) скорее всего успели, но на фронт попали под самый занавес, во время агонии германии.
А остальных в общем то было мало.
И куда эффективнее вместо флота развития северного флота несколько лишних заводов за уралом построить.

3) Роль северного флота в сравнении с черноморским совсем не очевидна, учитывая размах боевых действий там.
И с ЧФ что то перераспределять смысла явно не было.

4)Карманники? А нафига они СССР и как их в океан мимо великобритании выводить?

5) Если рассчитывать на самовывоз ленд-лиза то нужно еще и торговый флот иметь приличный и корабли способные свободно оперировать, как минимум до великобритании.
От realswat
К Claus (25.02.2017 01:43:22)
Дата 25.02.2017 15:03:22

Re: Альтернативка

>>Тезис "никто не мог предвидеть роль Северного флота"
>А такая ли она большая?

Северный флот, по мере сил решая задачу обеспечения ленд-лиза, решал задачу стратегическую, от решения которой зависел общий ход войны. Другие флоты такого уровня воздействия не оказывали.


>2) Роль ленд-лиз все же сильно преувеличена. Реально примерно 1/3 от поставок по ленлд-лизу на войну вообще не успела (поставки 1945)
>И еще почти 20% (пришедшие во второй половине 1944о) скорее всего успели, но на фронт попали под самый занавес, во время агонии германии.

Это только подчёркивает ещё бОльший удельный вес перерывов в проводке арктических конвоев в 1942-1943 гг.

>3) Роль северного флота в сравнении с черноморским совсем не очевидна, учитывая размах боевых действий там.

Прикиньте объём перевезённых грузов военного назначения.

>4)Карманники? А нафига они СССР и как их в океан мимо великобритании выводить?

Затем же, зачем они были немцам - отвлечение сил превосходящего флота противника в океан от своих берегов (немцы, справедливости ради, тут больше про Францию думали). В океан мимо Великобритании выводить, опять же, так же, как выводили немцы.
От Дмитрий Козырев
К realswat (25.02.2017 15:03:22)
Дата 27.02.2017 10:23:41

Re: Альтернативка

>В океан мимо Великобритании выводить, опять же, так же, как выводили немцы.

так хреново они выводили.
От pamir70
К Claus (25.02.2017 01:43:22)
Дата 25.02.2017 12:50:45

Re: Альтернативка

>И куда эффективнее вместо флота развития северного флота несколько лишних заводов за уралом построить.
Химических. Для производства ВВ.
От Игорь Скородумов
К realswat (24.02.2017 00:36:15)
Дата 24.02.2017 21:52:48

Re: Альтернативка

Качественно данное усиление СФ сыграло бы свою роль за счет усиления прибрежного фланга и, возможно, более раннего выхода из войны Северной Норвегии. Исходя из данных VIFa это существенно повлияло на выплавку металла в Германии. https://vif2ne.org/nvk/forum/arhprint/2722590. Вычитание данных обьемов серьезно бы подорвало возможности Германии.
Как альтернативка - захват Киркинеса в 42 вместо высадки в Керчи. Тем более союзники в тот момент были бы на нашей стороне...

С уважением,
Игорь Скородумов
От sas
К Игорь Скородумов (24.02.2017 21:52:48)
Дата 25.02.2017 22:19:13

Re: Альтернативка

> Как альтернативка - захват Киркинеса в 42 вместо высадки в Керчи. Тем более союзники в тот момент были бы на нашей стороне...

Поздравляю! Киркинес Выможет взяли, а может и нет. А вот Севастополь раньше, чем в реальности, Вы точно потеряли.
От Игорь Скородумов
К sas (25.02.2017 22:19:13)
Дата 25.02.2017 22:27:18

Re: Альтернативка

>> Как альтернативка - захват Киркинеса в 42 вместо высадки в Керчи. Тем более союзники в тот момент были бы на нашей стороне...
>
>Поздравляю! Киркинес Выможет взяли, а может и нет. А вот Севастополь раньше, чем в реальности, Вы точно потеряли.

Севастополь по хорошему надо было эвакуировать... А так в целом Вы правы. Мехлис бы в результате был не в Крыму, а на Севере. И катастрофа была бы не меньше чем в Крыму...

С уважением,
Игорь
От sas
К Игорь Скородумов (25.02.2017 22:27:18)
Дата 25.02.2017 22:54:31

Re: Альтернативка

>
> Севастополь по хорошему надо было эвакуировать...
И тем самым высвободить немецкую полевую армию, ага.
От Игорь Скородумов
К sas (25.02.2017 22:54:31)
Дата 26.02.2017 16:38:36

Re: Альтернативка

>>
>> Севастополь по хорошему надо было эвакуировать...
>И тем самым высвободить немецкую полевую армию, ага.

Я имел в виду после катастрофы крымского фронта...
От sas
К Игорь Скородумов (26.02.2017 16:38:36)
Дата 26.02.2017 16:54:50

Re: Альтернативка

>Я имел в виду после катастрофы крымского фронта...
Даже при ее успехе 11 ПА без потерь и с полным б/к артиллерии едет под Лениград на месяца полтора-два раньше.
От sas
К Игорь Скородумов (26.02.2017 16:38:36)
Дата 26.02.2017 16:51:39

Re: Альтернативка

>>>
>>> Севастополь по хорошему надо было эвакуировать...
>>И тем самым высвободить немецкую полевую армию, ага.
>
>Я имел в виду после катастрофы крымского фронта...
А после катастрофы эвакуация могла превратиться в избиение.
От марат
К realswat (24.02.2017 00:36:15)
Дата 24.02.2017 08:39:20

Re: Альтернативка


>5. Альтернатива стартует где-то в 1927-1928 гг. В рамках альтернативы для Северного флота строится порядка 30-35% боевых кораблей всего советского флота. На выходе можно получить, потенциально, что-то вроде 2 карманных линкоров, 2 крейсеров, 20 эсминцев, 20 подводных лодок к июню 1941 г. Такой флот не смог бы разгромить те силы, которые немцы имели на Севере летом 1942 г. В то же время он имел возможность решать задачи обеспечения конвоев к востоку от о. Медвежий и, кроме того, вести интенсивные и систематические боевые действия на коммуникациях немцев. Что, в свою очередь, вынудило бы их перейти к обороне. А, учитывая дефицит эсминцев, это могло означать паралич линейных кораблей.
>Основной вывод: идеи "позиционной войны", "флота береговой обороны" и прочего "содействия приморскому флангу армии" до добра не доводят. Сколько-нибудь крупный флот (а СССР перед ВОВ имел такой флот) стоит строить всё-таки для полноценной морской войны, с привлечением классических буржуазных теорий.
1927-1928 гг это не альтернатива, это ненаучная фантастика. Ради мизерного флота отказаться от могучей армии с 20 тыс танков и 20 тыс самолетов...
С уважением, Марат
От realswat
К марат (24.02.2017 08:39:20)
Дата 24.02.2017 14:39:52

Re: Альтернативка

>1927-1928 гг это не альтернатива, это ненаучная фантастика. Ради мизерного флота отказаться от могучей армии с 20 тыс танков и 20 тыс самолетов...

В данном случае я не имел в виду дополнительные расходы на флот (есть вопрос с обеспечением базирования на Севере). Всё в тех же пределах, но с иными акцентами - отказ от "позиционного" мышления, и только.

>С уважением, Марат
От pamir70
К realswat (24.02.2017 00:36:15)
Дата 24.02.2017 01:14:56

Таки вопрос остаётся открытым

Какова будет роль этого флота в противодействии сухопутным войскам немецкой Германии в период июнь- декабрь 1941 года?
От realswat
К pamir70 (24.02.2017 01:14:56)
Дата 24.02.2017 15:15:13

Re: Таки вопрос...

>Какова будет роль этого флота в противодействии сухопутным войскам немецкой Германии в период июнь- декабрь 1941 года?

(типа, серьёзно)
1. Флот как средство против сухопутного блицкрига - инструмент слабый.
2. Тем не менее, на Чёрном море он сыграл ровно ту роль, которую должен был сыграть.
3. На Балтике мог бы, наверное,сыгарть лучше, но это - ещё одна долгая альтернатива.
4. "Острота" вопроса в применении к Северу отсутствует как таковая - там всё снабжение морем у немцев, соответственно, ответ очевиден.
5. Поскольку война не закончилась в декабре 1941 г., вопрос лишён смысла.
От pamir70
К realswat (24.02.2017 15:15:13)
Дата 24.02.2017 16:18:40

Re: Таки вопрос...

>1. Флот как средство против сухопутного блицкрига - инструмент слабый.
Итак: для континентального государства флот -"инструмент слабый"
>2. Тем не менее, на Чёрном море он сыграл ровно ту роль, которую должен был сыграть.
"Жизнь такова какова она есть, и больше никакова" Тоже бесспорно
>5. Поскольку война не закончилась в декабре 1941 г., вопрос лишён смысла.
У нас же альтернатива? :) В которой много флота/мало армии. Поскольку у Фалькенхорста не случилось дополнительных дивизий и Мурманск не постигла судьба Таллина и Севастополя..
Ну а если дивизии случатся, то всё качественное( и количественное) улучшение флота нивелируется безо всякого столкновения с флотом противника. Просто в результате захвата СУХОПУТНЫМ противником мест базирования..этого флота
От realswat
К pamir70 (24.02.2017 16:18:40)
Дата 24.02.2017 23:22:52

Re: Таки вопрос...

>>1. Флот как средство против сухопутного блицкрига - инструмент слабый.
>Итак: для континентального государства флот -"инструмент слабый"

Никакого "итак" и близко нет. Отражение блицкрига - лишь одна из форм ведения войны на суше. Тот факт, что в такой ситуации возможности флота ограничены, известен - но это единственная форма, в которой флот не так важен. Тем не менее, и в этом случае наличие сильного флота обеспечивает:
- защиту своего побережья от десантов;
- снабжение прижатых к морю группировок, с целью организации длительной обороны;
- эвакуацию прижатых к морю группировок;
- высадку десантов ;
- воздействие на коммуникации противника, недопущение снабжения наступающих группировок морем.
Всё это, в той или иной форме, имело место на всех трёх ТВД, и в двух случаях (Чёрное море, Север) соответствующие действия имели важное значение. На Севере - так и вовсе решающее. На Балтике сыграли плохо - но не потому, что нельзя было сыграть иначе.
При этом даже наступательный блицкриг при наличии флота идёт веселее. Немцы вполне могли бы Ленинград взять, если бы с первых дней решились высаживать десанты.

>>2. Тем не менее, на Чёрном море он сыграл ровно ту роль, которую должен был сыграть.
>"Жизнь такова какова она есть, и больше никакова" Тоже бесспорно.

Нет. На Чёрном море флот в целом справился (если берём период до декабря 1941 г.) Вот на Балтике вышло хуже.

>>5. Поскольку война не закончилась в декабре 1941 г., вопрос лишён смысла.
>У нас же альтернатива? :) В которой много флота/мало армии.

И где такое написано-то?

>Поскольку у Фалькенхорста не случилось дополнительных дивизий

Ага. И тут опять на арене - флот. Британцы пошумели на Лофотенских островах
https://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Claymore
Гитлер психанул, приказал уделить больше внимания защите Норвегии от атаки британцев - и меньше внимания атаке на Мурманск.
Далее, переброска 6-й горной дивизии в августе 1941 г. так же задержалась из-за действий советского и британского флотов.
Далее - повторюсь, снабжение-то у немцев морем, чем сильней Северный флот, тем хуже со снабжением.
В реале 13 сентября 1941 г. после гибели очередных двух транспортов от торпед ПЛ (наших или британских - надо уточнять, в ночи лень), все перевозки к востоку от Нодкапа остановились. К этому времени еды у корпуса Дитля оставалось до конца сентября, запасов горючего - на 9 дней в Петсамо, и на 9 дней в Киркенесе.
А Вы говорите "лишние дивизии". И на то, что было, не набиралось - без господства на море.


От pamir70
К realswat (24.02.2017 23:22:52)
Дата 24.02.2017 23:34:11

Re: Таки вопрос...

>Никакого "итак" и близко нет. Отражение блицкрига - лишь одна из форм ведения войны на суше.
Вы непоследовательны. Мы говорим не о конкретном "блице" а всего лишь о том что является стратегической задачей вооружённых сил континентального государства
>Всё это,
А на мелкие тактические выпады мы не размениваемся.
>Немцы вполне могли бы Ленинград взять, если бы с первых дней решились высаживать десанты.
Напротив. Немцы понимали что стратегическое десантирование им не по зубам. :). Иначе они бы взяли не Ленинград, а Лондон
>Нет. На Чёрном море флот в целом справился (если берём период до декабря 1941 г.)
Против румын и то с крупными потерями
>И где такое написано-то?
Вот здесь :) https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2805014.htm
>>А Вы говорите "лишние дивизии".
 И я даже могу назвать их номера . При этом даже операция "Юбилей" не остановит их переброску :)( а не то что какая-то там "норвегия")

От realswat
К pamir70 (24.02.2017 23:34:11)
Дата 25.02.2017 23:14:10

Re: Таки вопрос...

>>Никакого "итак" и близко нет. Отражение блицкрига - лишь одна из форм ведения войны на суше.
>Вы непоследовательны. Мы говорим не о конкретном "блице" а всего лишь о том что является стратегической задачей вооружённых сил континентального государства

Именно так. И "отражение блийкрига" - лишь одна из форм вооружённой борьбы, в которой флот, повторюсь, наименее эффективен (наименее не значит мало). В войне на истощение - в которую превращается любой остановленный блицкриг - роль флота велика.
При организации блицкрига - тоже.

>>Всё это,
>А на мелкие тактические выпады мы не размениваемся.

Это могут быть как мелкие тактические выпады, так и действия оперативного и даже оперативно-стратегического уровня. Оборона Севастополя, например.

>>Немцы вполне могли бы Ленинград взять, если бы с первых дней решились высаживать десанты.
>Напротив. Немцы понимали что стратегическое десантирование им не по зубам. :). Иначе они бы взяли не Ленинград, а Лондон

Здесь верно, отчасти, только одно - Лондон, в известном смысле, напротив Ленинграда.
В остальном же... Высадка на Моонзунд в иююне 1941 г. была немцам по зубам... если бы они не сочли Балтийский флот слишком сильным. Обычное "невидимое давление" морское силы, как обычно, невидимое для флотофоба.


>>Нет. На Чёрном море флот в целом справился (если берём период до декабря 1941 г.) -
>Против румын и то с крупными потерями

Против румын и немцев.


>>И где такое написано-то?
>Вот здесь :) https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2805014.htm

Нет, там это не написано.

>>>А Вы говорите "лишние дивизии".
> И я даже могу назвать их номера . При этом даже операция "Юбилей" не остановит их переброску :)( а не то что какая-то там "норвегия")

Звучало многообещающе... пока номера не были названы.

От Дмитрий Козырев
К realswat (25.02.2017 23:14:10)
Дата 27.02.2017 16:17:53

Re: Таки вопрос...

>В остальном же... Высадка на Моонзунд в иююне 1941 г. была немцам по зубам... если бы они не сочли Балтийский флот слишком сильным. Обычное "невидимое давление" морское силы, как обычно, невидимое для флотофоба.

Флотофилы любят рассказывать про Неуловимого Джо in beeing Тогда как флотофобы знают, что задача проведения операции "барбаросса" была возложена на ОКХ, а ОКМ должно было продолжать блокадные действия против Англии.
Немцы не сочли "не сочли Балтийский флот слишком сильным" - они не считали необходимым отвлекать какие то силы на захват переферийных объектов, лежащих вне направлений главных ударов и не располагая для этого средствами.
Что выражалось например в дискуссиях в отношении необходимостии целесобразности поворота на Киев вместо продолжения наступления на Москву.
Что же касается "морского давления", то "сила балтийского флота" не помешала немцам использовать порт Риги для снабжения войск сразу по его захвату (Зибелями!).
Немцам вполне было "по зубам" захватить п-ов Рыбачий (привлекая силы собственого флота разумеется), кардинально изменив обстановку на мурманском направлении и, возможно поставив под вопрос поступления ленд-лиза через Мурманск, но они этого также не сделали. И вовсе не потому, что считали Северный флот "слишком сильным".
От pamir70
К realswat (25.02.2017 23:14:10)
Дата 25.02.2017 23:57:12

Re: Таки вопрос...

> В войне на истощение - в которую превращается любой остановленный блицкриг - роль флота велика.
А поскольку примеров "войн на истощение" чем ближе к современности, тем меньше..то и роль флота закономерно уменьшается.А для континентального государства с развитой внутренней базой - она (роль флота) близка к минимуму с конца Нового и всё Новейшее время.
>. Оборона Севастополя, например.
Оборона Севастополя -пример фейла флота.
>Здесь верно, отчасти, только одно
Немцы понимали невозможность десантов без обеспечения господства в воздухе в районе десантирования :)
> Высадка на Моонзунд в иююне 1941 г. была немцам по зубам..
Только она (высадка) не имела ровно никакого военного значения. Равно как попытка штурмовать Ханко с моря.
Операция против Моонзунда проводилась с целью исключить пропагандистский эффект бомбёжек Берлина. В противном случае на острова плюнули бы так же как и на Ханко. Пока не эвакуировались бы сами
>Против румын и немцев.
Против румын. Когда в районе появились немцы..Немецкая авиация ..То флот спёкся.

>Нет, там это не написано.
Слово "Альтернатива" ? :)
>Звучало многообещающе... пока номера не были названы.
Повторю..На меня литературно -эпистолярный жанр оказывает малое воздействие. Просто фиксирую это как Ваше личное мнение. :)
От sas
К pamir70 (25.02.2017 23:57:12)
Дата 26.02.2017 09:29:04

Re: Таки вопрос...

>Оборона Севастополя -пример фейла флота.
Ну тогда и армии с авиацией заодно.
От pamir70
К sas (26.02.2017 09:29:04)
Дата 26.02.2017 12:21:23

Re: Таки вопрос...

>Ну тогда и армии с авиацией заодно.
Как и писалось ранее - не обсуждаем :)
Ибо для армии и авиации фейл с Севастополем это одно из многих повторений. С Минском и Смоленском, с Ростовом и Ржевом. с Вязьмой и Уманью. И - отдельная строка песни.
Но вот не способность флота к защите/обороне/бесперебойному снабжению своих же береговых баз в случае воздействия на оные сил сухопутного противника - вот это стоит подчеркнуть.
Кстати..Севастополь это всё же пример полного фейла флота. Без авиации и армии :)
Ввиду наличия морской авиации и береговых войск флота( общее командование обороной ВМБ Севастополь - на ЧФ)
От sas
К pamir70 (26.02.2017 12:21:23)
Дата 26.02.2017 12:47:13

Re: Таки вопрос...

>>Ну тогда и армии с авиацией заодно.
>Как и писалось ранее - не обсуждаем :)
Ага, т.е. если факты не вписываются в теорию, то нафиг такие факты?


>Ибо для армии и авиации фейл с Севастополем это одно из многих повторений. С Минском и Смоленском, с Ростовом и Ржевом. с Вязьмой и Уманью. И - отдельная строка песни.
От этого данный фэйл не перестает быть фэйлом.

>Но вот не способность флота к защите/обороне/бесперебойному снабжению своих же береговых баз в случае воздействия на оные сил сухопутного противника - вот это стоит подчеркнуть.
Зачем подчеркивать очевидное? Это как бы общее место в ВМВ так "фэйлили" и и французы, и немцы. Даже британцев можно сюда приплести. В общем, если армия с авиацией фэйлила, то флот в большинстве случаев ничего сделать не мог.

>Кстати..Севастополь это всё же пример полного фейла флота. Без авиации и армии :)
Неа, с авиацией и армией. Вы просто не в курсе, как обычно. Т.к. фэйл начался еще при прорыве немцев через Перекоп.

>Ввиду наличия морской авиации и береговых войск флота( общее командование обороной ВМБ Севастополь - на ЧФ)
Ну вот, я же говорю, что Вы, как обычно, не в курсе. В реальности Приморская армия входила в состав Крымского фронта. Так что, увы для Вас, и армия с авиацией зафэйлили.
От pamir70
К sas (26.02.2017 12:47:13)
Дата 26.02.2017 13:05:07

Re: Таки вопрос...

>>Ага, т.е. если факты не вписываются в теорию, то нафиг такие факты?
Всё проще. Зачем учитывать фейлы в посадках брюквы в ту посевную в Саратове?
>>От этого данный фэйл не перестает быть фэйлом.
Неоспоримо. Как в случае с брюквой.
>>>Зачем подчеркивать очевидное?
Просто для того что-бы получить подтверждение того что это очевидно. :)
И если с этим все согласны, то следующий шаг: приоритеты. (тоже -очевидный)
>> Вы просто не в курсе, как обычно
Ваше личное мнение известно было и ранее. :) Но можете продлить ситуацию вплоть до 22.06.1941. :). Ибо не будь череды последующих событий, не было бы и Перекопа( что тоже совсем не однозначно)
>> В реальности Приморская армия входила в состав Крымского фронта.
Разве то что напомнить вот эту очевидную :) вещь
"7 ноября для оперативного руководства обороной Ставка Верховного Главнокомандования возложила руководство СОР на командующего Черноморским флотом вице-адмирала Ф.С. Октябрьского, его заместителей: по сухопутной обороне - командующего Приморской армией генерала И.В. Петрова, по береговой обороне - генерал-майора П.А. Моргунова, по военно-воздушным силам - генерал-майора авиации Н.А. Острякова, а после его гибели - генерал-майора авиации В.В. Ермаченкова. Общее руководство Главной базой Черноморского флота и ее обороной осуществлял Военный Совет Черноморского флота."
Так кто был командующим обороны, а кто заместителем?
Кстати..напомню что в системе КОР( Калининградского оборонительного района) командующий Береговыми войсками(ака 11 АК :)) - является заместителем Командующего Балтийским флотом :)
Очевидно? ;)
От sas
К pamir70 (26.02.2017 13:05:07)
Дата 26.02.2017 13:21:24

Re: Таки вопрос...


>Всё проще. Зачем учитывать фейлы в посадках брюквы в ту посевную в Саратове?

Хотя бы затем, что мы обсуждаем не брюкву и не повесную в Саратове.

>Ваше личное мнение известно было и ранее. :) Но можете продлить ситуацию вплоть до 22.06.1941. :). Ибо не будь череды последующих событий, не было бы и Перекопа( что тоже совсем не однозначно).
И мы опять приходим к фэйлам авиации и армии.

>>> В реальности Приморская армия входила в состав Крымского фронта.
>Разве то что напомнить вот эту очевидную :) вещь
>"7 ноября для оперативного руководства обороной Ставка Верховного Главнокомандования возложила руководство СОР на командующего Черноморским флотом вице-адмирала Ф.С. Октябрьского, Угу. А Крымский фронт появился несколько позже, чем 7 ноября. Так что данный приказ к весне 42-го года несколько устарел.

>Так кто был командующим обороны, а кто заместителем?
По состоянию на весну 42-го года? Не знаю, может и Октябрьский. Знаю, что Петров на тот момент подчинялся командованию Крымского фронта.


>Кстати..напомню что в системе КОР( Калининградского оборонительного района) командующий Береговыми войсками(ака 11 АК :)) - является заместителем Командующего Балтийским флотом :)
И какое отношение ситуация 2017 года в Калининградской области имеет к ситуации в Севастополе весной 42-го? Правильно - никакого.

>Очевидно? ;)
Конечно очевидно. Очевидно, что падение Севастополя - это совместный фэйл армии, авиации и флота.
От pamir70
К sas (26.02.2017 13:21:24)
Дата 26.02.2017 13:31:41

Re: Таки вопрос...

>Хотя бы затем, что мы обсуждаем не брюкву и не повесную в Саратове.
И не армию с авиацией ( если речь не о морской пехоте/морской авиации)..А флот.
>И мы опять приходим к фэйлам авиации и армии.
 https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2805329.htm
>> Так что данный приказ к весне 42-го года несколько устарел.
Т.е у Вас есть личное мнение о том что Октябрьский к весне 42го был отстранён от командования СОР? Я правильно Вас понимаю?
> Знаю, что Петров на тот момент подчинялся командованию Крымского фронта.
И НЕ подчинялся Октябрьскому. Так? ;)
>Конечно очевидно.
Это хорошо. Осталось разобраться с командной цепочкой :)
От sas
К pamir70 (26.02.2017 13:31:41)
Дата 26.02.2017 14:11:25

Re: Таки вопрос...

>>Хотя бы затем, что мы обсуждаем не брюкву и не повесную в Саратове.
>И не армию с авиацией ( если речь не о морской пехоте/морской авиации)..А флот.
Мы обсуждаем не флот. причины падения Севастополя, которые Вы почему-то стараетесь представить как только фэйл флота.

>>И мы опять приходим к фэйлам авиации и армии.
> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2805329.htm
 https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2805327.htm, https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2805333.htm

>>> Так что данный приказ к весне 42-го года несколько устарел.
>Т.е у Вас есть личное мнение о том что Октябрьский к весне 42го был отстранён от командования СОР? Я правильно Вас понимаю?
Нет. Вы меня понимаете неправильно.

>> Знаю, что Петров на тот момент подчинялся командованию Крымского фронта.
>И НЕ подчинялся Октябрьскому. Так? ;)
Не так.
"
В начале второго ночи 28 января 1942 г. появляется директива Ставки ВГК № 170070, по которой Кавказский фронт разделяется на Крымский фронт и Закавказский военный округ. В состав нового фронта включались войска 44, 51 и 47-й армий, СОР, ЧФ, АзВФ и КВМБ. "

>Это хорошо. Осталось разобраться с командной цепочкой :)
Дык разбирайтесь, кто Вам мешает-то?
От pamir70
К sas (26.02.2017 14:11:25)
Дата 26.02.2017 14:33:44

Re: Таки вопрос...

> только фэйл флота.
Да. Я имею такое личное мнение. Но обсуждаю в этой теме конкретно "необходимость" того флота, который имелся..и то что будет если оный флот усилить дополнительным количеством больших кораблей.
>Нет. Вы меня понимаете неправильно.
Так всё таки Октябрьский командующим СОР весной 1942 или не был? :)
>Не так.
И значит он был заместителем Октябрьского? ))))) весной 1942го?
>Дык разбирайтесь, кто Вам мешает-то?
Хм..Вы просто ответьте на вопрос , подчинялся ли заместитель своему командующему..или нет )))))
От sas
К pamir70 (26.02.2017 14:33:44)
Дата 26.02.2017 14:41:06

Re: Таки вопрос...

>> только фэйл флота.
>Да. Я имею такое личное мнение.
Мнение хуже, чем глупое. Оно ошибочное.

>Но обсуждаю в этой теме конкретно "необходимость" того флота, который имелся..и то что будет если оный флот усилить дополнительным количеством больших кораблей.
Так обсуждайте, кто мешает-то? Только какое отношение к данному ообсуждению имеет падение Севастополя и Ваше об этом "типа личное мнение"?

>>Нет. Вы меня понимаете неправильно.
>Так всё таки Октябрьский командующим СОР весной 1942 или не был? :)
Был. Но не сам по себе, а подчинялся командующему Крымским фронтом.

>>Не так.
>И значит он был заместителем Октябрьского? ))))) весной 1942го?
Был.

>>Дык разбирайтесь, кто Вам мешает-то?
>Хм..Вы просто ответьте на вопрос , подчинялся ли заместитель своему командующему..или нет )))))
Подчинялся. А тот, в свою очередь, подчинялся командующему Крымским фронтом.
От pamir70
К sas (26.02.2017 14:41:06)
Дата 26.02.2017 14:46:30

Re: Таки вопрос...

>Мнение хуже, чем глупое. Оно ошибочное.
Ваше личное мнение понятно.Я с ним не согласен.
> Только какое
Как пример фейла флота :)
>Был. Но не сам по себе, а подчинялся командующему Крымским фронтом.
Как подчинялся? ВПРЯМУЮ? ? :) Был выведен из подчинения своего прямого начальства? :)
>Был.
И подчинялся скому командующему,Октябрьскому? Замом которого был ? :)
>Подчинялся. А тот, в свою очередь, подчинялся командующему Крымским фронтом.
С этим определились. Одна цепочка сложилась. Теперь разберёмся с подчинением Октябрьского...
От sas
К pamir70 (26.02.2017 14:46:30)
Дата 26.02.2017 15:07:12

Re: Таки вопрос...

>Как пример фейла флота :)
Так это не фэйл флота. Это фэйл армии, авиации и флота.
>>Был. Но не сам по себе, а подчинялся командующему Крымским фронтом.
>Как подчинялся? ВПРЯМУЮ? ? :) Был выведен из подчинения своего прямого начальства? :)
Кто? Октябрьский? Я Вам цитату привел, что Вам в ней не ясно?

>С этим определились. Одна цепочка сложилась. Теперь разберёмся с подчинением Октябрьского...
От pamir70
К sas (26.02.2017 15:07:12)
Дата 26.02.2017 15:22:37

Re: Таки вопрос...

>Кто? Октябрьский? Я Вам цитату привел, что Вам в ней не ясно?
Не ясно, подчинялся ли Октябрьский ВПРЯМУЮ с выводом из ПРЯМОГО подчинения своему непосредственному руководству.
Как Вы думаете? :)
Или для Вас сие фиолетово-радужно?
От sas
К pamir70 (26.02.2017 15:22:37)
Дата 26.02.2017 15:44:05

Re: Таки вопрос...

>>Кто? Октябрьский? Я Вам цитату привел, что Вам в ней не ясно?
>Не ясно, подчинялся ли Октябрьский ВПРЯМУЮ с выводом из ПРЯМОГО подчинения своему непосредственному руководству.
>Как Вы думаете? :)
Я думаю, что есть цитата, которую я Вам привел. Если Вы считаете, что она не соответствует действительности, то Вам это и доказывать. Можете начать доказательство с изучения текста указанной в цитате директивы.
>Или для Вас сие фиолетово-радужно?
Да мне как-то все равно. Это Вы пытаетесь через подчиненность/не подчиненность Октябрьского натянуть "фэйл флота" на падение Севастополя, хотя оное падение в любом случае останется фэйлом армии, авиации и флота.
От pamir70
К sas (26.02.2017 15:44:05)
Дата 26.02.2017 15:57:35

Re: Таки вопрос...

>Я думаю, что есть цитата, которую я Вам привел.
Ваше личное мнение понятно.:)
Ну раз дело в боротьбе а не в выяснении действительного положения дел( "как всё было на самом деле" ТМ)..
То с уважением к Вашему личному мнению :)
Я остаюсь при своём. Личном. Мнении
От sas
К pamir70 (26.02.2017 15:57:35)
Дата 26.02.2017 16:44:12

Re: Таки вопрос...

>Ну раз дело в боротьбе а не в выяснении действительного положения дел( "как всё было на самом деле" ТМ)..
Естественно, дело в боротьбе. В Вашей боротьбе. А действительное положение дел Вас вообще не интересует.
>То с уважением к Вашему личному мнению :)
>Я остаюсь при своём. Личном. Мнении
Кто бы сомневался. Правда, оное "Ваше. Личное. Мнение." от этого не становится верным.
От pamir70
К sas (26.02.2017 16:44:12)
Дата 26.02.2017 16:46:19

Re: Таки вопрос...

>>Ну раз дело в боротьбе а не в выяснении действительного положения дел( "как всё было на самом деле" ТМ)..
>Естественно, дело в боротьбе. В Вашей боротьбе. А действительное положение дел Вас вообще не интересует.
>>То с уважением к Вашему личному мнению :)
>>Я остаюсь при своём. Личном. Мнении
>Кто бы сомневался. Правда, оное "Ваше. Личное. Мнение." от этого не становится верным.
 https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2805356.htm :)
От sas
К pamir70 (26.02.2017 16:46:19)
Дата 26.02.2017 16:50:20

В эту игру можно играть вдвоем

> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2805356.htm :)
 https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2805366.htm
От pamir70
К sas (26.02.2017 16:50:20)
Дата 26.02.2017 16:51:34

И я даже оставлю Вам последнее слово ))) (-)
От Игорь Скородумов
К pamir70 (24.02.2017 16:18:40)
Дата 24.02.2017 20:25:33

Re: Таки вопрос...


>>5. Поскольку война не закончилась в декабре 1941 г., вопрос лишён смысла.
>У нас же альтернатива? :) В которой много флота/мало армии. Поскольку у Фалькенхорста не случилось дополнительных дивизий и Мурманск не постигла судьба Таллина и Севастополя..
>Ну а если дивизии случатся, то всё качественное( и количественное) улучшение флота нивелируется безо всякого столкновения с флотом противника. Просто в результате захвата СУХОПУТНЫМ противником мест базирования..этого флота

Альтернативка в том, что 26 и 26бис + 7, 7У перегнали в 40 на Север. Плюс ПЛ типа "К"... Вопрос в обеспечении базирования. Хотя ЛК "Архангельск" и КР "Мурманск" забазировали...

С уважением,
Игорь
От pamir70
К Игорь Скородумов (24.02.2017 20:25:33)
Дата 24.02.2017 21:00:34

Re: Таки вопрос...

> Альтернативка в том, что 26 и 26бис + 7, 7У перегнали в 40 на Север. Плюс ПЛ типа "К"... Вопрос в обеспечении базирования. Хотя ЛК "Архангельск" и КР "Мурманск" забазировали...
Ну так и немцы (провидя :)..) добавили всего две дивизии..и Мурманск повторяет судьбу Таллина.
И всё базирование - в Архангельске ( при этом не натягиваем излишне сАву)..пал только Мурманск.
И ..весь СФ...большую часть времени военного, отстаивается в портах .Подобно БФ/ЧФ / ТОФ..
От Игорь Скородумов
К pamir70 (24.02.2017 21:00:34)
Дата 25.02.2017 11:52:39

Re: Таки вопрос...

>> Альтернативка в том, что 26 и 26бис + 7, 7У перегнали в 40 на Север. Плюс ПЛ типа "К"... Вопрос в обеспечении базирования. Хотя ЛК "Архангельск" и КР "Мурманск" забазировали...
>Ну так и немцы (провидя :)..) добавили всего две дивизии..и Мурманск повторяет судьбу Таллина.
>И всё базирование - в Архангельске ( при этом не натягиваем излишне сАву)..пал только Мурманск.
>И ..весь СФ...большую часть времени военного, отстаивается в портах .Подобно БФ/ЧФ / ТОФ..

1) С базированием и Североморск справится. ЛК с 1944 стоял и КР Мурманск...
2) Мы исходим из того что меняется только распределение флота.
2.1. Две дивизии на Мурманск нужно было откуда-то снять... Так как СФ в этом случае ведет более активные действия я бы больше предположил наоборот... Что часть сил перебросят на другое направление. Ведь потеря темпов у немцев была в переоценке наличия прямой дороги на Мурманск для танков... А ее не было:-) Потеря недели существенно сказалась на наши успехи на Севере.
2.2. Более эффективная поддержка действий армии со стороны СФ. ГК 26/26 бис - 180 мм ведет огонь на расстоянии 35 км вместо 25 км у 130 эсминцев. Более эффективное ПВО Мурманска - Североморска - Полярного. Если мы исходим из перебазирования Молотова с ЧФ - более эффективная защита конвоев (за счет ПВО РЛС).
3. Вопрос в том как отреагируют на перебазирование Германия и Англия. Единственное окно - 1940 год сразу после финской. Если его делать в 1940 велика вероятность, что могут потопить на переходе англичане, а потом немцы (после мая 1940). То что немцы из-за переброски отряда кораблей на Север что то изменять в морской войне против Англии не факт. А вот Англичане могут задергаться и часть сил послать на слежение за отрядом кораблей.

ИМХО - действо было бы полезным, если бы не политика умиротворения Гитлера со стороны Сталина. В реале вероятность ниже плинтуса. Сталин никогда бы не разрешил такое действо:-(

С уважением,
Игорь
От pamir70
К Игорь Скородумов (25.02.2017 11:52:39)
Дата 25.02.2017 12:48:41

Re: Таки вопрос...

> 2.1. Две дивизии на Мурманск нужно было откуда-то снять...
Я даже ТРИ предложу :)
2-я альпийская дивизия «Тридентина»;
3-я альпийская дивизия «Юлия»;
4-я альпийская дивизия «Кунеэнзе».
В текущий момент в реальности они как раз абсолютно свободны :). А с падением Мурманска..Североморск можно и не рассматривать.
"Активные" действия СФ будут заключаться в чём? В тактических десантах по 500-600 человек ? :)
В периодических обстрелах побережья с кораблей?
В действиях крейсерских ПЛ на коммуникациях?
С учётом автономности ПЛ как бы не пришлось им возвращаться не в Таллин а в Кронштадт не в Мурманск а в Архангельск.
И прошу обратить внимание: три альпийских дивизии абсолютно не сопоставимы по "стоимости" с СФ. Но в состоянии загнать его в порт, где он будет отстаиваться до конца войны.Так же как ЧФ/БФ. Ну и ТОФ до кучи
От realswat
К pamir70 (25.02.2017 12:48:41)
Дата 25.02.2017 23:55:23

Крутой ответ с цитатами

>> 2.1. Две дивизии на Мурманск нужно было откуда-то снять...
>Я даже ТРИ предложу :)
>2-я альпийская дивизия «Тридентина»;
>3-я альпийская дивизия «Юлия»;
>4-я альпийская дивизия «Кунеэнзе».

Здорово. 2-я и 3-я дивизии наступали на Мурманск. 4-я была в резерве группы армий "Юг". Для Дитля, когда он попросил подкреплений, нашлась 6-я дивизия - которая "отдыхала" в Греции после Критской операции.

>"Активные" действия СФ будут заключаться в чём? В тактических десантах по 500-600 человек ? :)

Здесь опять же можно, конечно, ржать, только...

Shortly before midnight the corps chief of staff informed Army of Norway Headquarters that, with Russian landing in prtogress, the flank of the corps is endangered and operation across the Litsa could not be continued. The troops west of the Litsa held their position on the 7th, but after beating off strong counterattacks during the night they were ordered back to the west bank on the following morning. Reporting on the situation to the Army of Norway Dietl demanded increased air support and stated that he could not proceed wothout reinforcements of at leas a regiment and, preferable, a division.
///
At noon the next day (17 июля) corps told the Army of Norway it could no longer continue advance toward Murmansk, it intended to reduce the size of the bridgehead in order to gain enough troops to mop up the Russian forces which had landed north of Litsa Bay. Dietl belived he could not resume his offensive unless he received at least one additional division.
///
With Soviet troops already ashore and landings reported on the south shore of Titovka Bay, the corps faced a prospect of defending an almost continuous front 36 miles long...
On the 21st Dietl conferred with Falkenhorst, Buschenhagen and the Commanding Admiral, Norway.... The Navy, although two submarines were to be stationed at Kirkenes in addition to the five destroyers, could not promise to accomplish much against Soviet movements by sea because of the distances involved and the Russian' naval superiority.
///
The second and final phase of the Mountain Corps Norway operations... failed when the closing of the sea route around northern Norway delayed the arrival of the 6th Mountaion Division and brought Mountain Corps to the verge of paralysis.

>И прошу обратить внимание: три альпийских дивизии абсолютно не сопоставимы по "стоимости" с СФ. Но в состоянии загнать его в порт, где он будет отстаиваться до конца войны.

Не в состоянии. Ибо война у берега, при сложном ланшафте и плохих коммуникациях - тот самый случай, когда флот очень важен.

Так же как ЧФ/БФ. Ну и ТОФ до кучи
От pamir70
К realswat (25.02.2017 23:55:23)
Дата 26.02.2017 00:14:39

Re: Крутой ответ...

>Здорово. 2-я и 3-я дивизии наступали на Мурманск. 4-я была в резерве группы армий "Юг". Для Дитля, когда он попросил подкреплений, нашлась 6-я дивизия - которая "отдыхала" в Греции после Критской операции.
Хм..Вы это ВСЕРЬЁЗ пишете? Итальянские альпийские дивизии наступали на Мурманск в 1941м? ))))))) Они в СССР появились только в 1942м..и в другом месте.
>Здесь опять же можно, конечно, ржать, только...
Давайте вместе смеяться.. :) Итальянские аотпийские дивизии не нужны для того что-бы усиливать немцев. Их задача( и их артиллерии) - прикрывать коммуникации
>Не в состоянии. Ибо война у берега, при сложном ланшафте и плохих коммуникациях
Как в Севастополе? :). Мурманск это ещё один вариант когда немцам не хватило "последнего батальона".
И никакой флот не спас бы Мурманск после прорыва фронта
" Бои на Большой Лице начались уже 3 июля. Передовой 112-й стрелковый полк, имевший слишком растянутую линию обороны, неоднократно переходил в контратаки, но все же постепенно был оттеснен к реке. Положение не исправили ни высаженные на флангах полка два отряда моряков-добровольцев численностью в 600 и 800 человек, ни огневая поддержка кораблей СФ.

После ожесточенного боя с авиацией противника 30 июня в Мотовском заливе и проявленной во время него полной беспомощности авиации СФ, командование СФ больше не рисковало посылать для огневой поддержки частей 14-й армии миноносцы. Поэтому задачу огневой поддержки с моря теперь возложили на корабли ОВРа. Дождавшись нелетной погоды, которая на Севере, слава богу, бывала часто, сторожевые корабли «Смерч» и «Гроза» в сопровождении морских охотников, проявивших при наличии обученных экипажей неожиданно высокую устойчивость к авианалетам, пробирались в Мотовский залив и принимались обстреливать позиции противника из своих 102-мм орудий.

Толку от этого было немного, так как на сторожевиках имелось всего по два 102-мм орудия, а корректировочные посты после памятного случая с МО № 121 больше не высаживались, потому что, как это политкорректно указывалось в официальных бумагах, такую высадку «в условиях горной местности осуществить было чрезвычайно сложно». В отсутствие корректировки эффективность артогня, ведущегося с больших дистанций, естественно, была низкой..

Не лучше, обстояло дело и с первыми сформированными на флоте отрядами морской пехоты. Первый отряд морской пехоты, численностью в 600 человек, был сформирован всего за 2 часа. Формированием отряда занимались политработники, то есть готовился он совершенно бездумно. Норовившие включить в него как можно больше коммунистов и комсомольцев политруки бездумно списали с кораблей лучших квалифицированных специалистов, матросов 4-го и 5-го года службы, подготовка которых занимала не один год.

Что будет, когда необученные матросы начнут принимать участие в боевых действиях, политотдел флота себе, естественно, совершенно не представлял. И только потом политработники обнаружили, что «самым пагубным в отрядах оказалась боязнь передвигаться пригибаясь или ползком. Только во весь рост!..»

После того как первый отряд, не имеющий никакой боевой подготовки к сухопутным боевым действиям, понес огромные потери, второй отряд, численностью в 800 человек, формировали уже 2 дня. Впрочем, от этого мало что изменилось. Опять в пекло были брошены лучшие кадры флота: подводники и моряки надводных кораблей, различные специалисты береговой обороны и морской авиации, строители и судоремонтники, инструкторы флотских школ учебного отряда флота.

Еще через пару суток формирование отрядов морской пехоты из добровольцев было прекращено. К этому времени количество поданных в них заявлений перевалило за 12 тысяч.

Для собранных флотом отрядов элементарно не хватило оружия. Его добывали различными путями — около 3 000 винтовок было доставлено из Москвы отрядом транспортной авиации под командованием известной летчицы, Героя Советского Союза Валентины Гризодубовой. С кораблей было изъято все стрелковое оружие, кроме пистолетов командиров кораблей и крупнокалиберных пулеметов. Все пулеметы были сняты с подводных лодок, и часть взята у флотской авиации.

Также не хватало и снаряжения, в связи с чем был предпринят еще один исключительный шаг — было собрано «лишнее» обмундирование и снаряжение у офицеров и старослужащих.

Необученные отряды моряков, несмотря на проявляемые ими и удаль и мужество, не смогли выправить положение. Поредевших морских пехотинцев перебросили на перешеек полуострова Средний, где они заняли оборону на участке хребта Муста-Тунтури"
От realswat
К pamir70 (26.02.2017 00:14:39)
Дата 26.02.2017 15:22:04

Re: Крутой ответ...

>>Здорово. 2-я и 3-я дивизии наступали на Мурманск. 4-я была в резерве группы армий "Юг". Для Дитля, когда он попросил подкреплений, нашлась 6-я дивизия - которая "отдыхала" в Греции после Критской операции.
>Хм..Вы это ВСЕРЬЁЗ пишете? Итальянские альпийские дивизии наступали на Мурманск в 1941м? )))))))

А, итальянские. Тогда извините, праздники дают себя знать.
Подведём, в таком случае, промежуточный итог. Для того, чтобы создать угрозу Мурманску с суши, немцам понадобилось:
- захватить Норвегию, организовать оборону Норвегии от атаки с моря,организовать морские коммуникации (выделить тоннаж) и защиту морских коммуникаций вдоль побережья Норвегии;
- подружиться с Финляндией, обеспечить морские коммуникации с Финляндией (тут тоже и тоннаж, и защита);
- наконец, получить дружбу с Италией со всеми её морскими проблемами.
И после всего этого - триумф сухопутной стратегии - оказывается, что пара дивизий (дешёвых, почти бесплатных) таки может оказаться где надо и даже прервать сообщение СССР с союзниками... хотя нет, не может.

>Как в Севастополе? :). Мурманск это ещё один вариант когда немцам не хватило "последнего батальона".

Нет. Те две дивизии, что были у Дитля - это было всё, что можно было снабжать. В этом немцы убедились к моменту переброски 6-й дивизии. Её даже хотели послать в центральную Финляндию, но потом использовали для смены (а не усиления) войск, наступавших на Мурманск.

>После ожесточенного боя с авиацией противника 30 июня в Мотовском заливе и проявленной во время него полной беспомощности авиации СФ, командование СФ больше не рисковало посылать для огневой поддержки частей 14-й армии миноносцы.

... и т.д. Да, много жгучей правды мы узнали про красный флот. Но при всём при том - его влияние на наступление Дитля было значительным. А общее влияние флота (как советского, так и британского) оказалось решающим.
От pamir70
К realswat (26.02.2017 15:22:04)
Дата 26.02.2017 15:34:23

Снабжение Дитля

Да..у Дитля со снабжением через Финляндию( и частично через Швецию) проблем не было.
Затык был на том участке, где предполагается использовать гужевой транспорт итальянских дивизий :)
От pamir70
К realswat (26.02.2017 15:22:04)
Дата 26.02.2017 15:29:22

Re: Крутой ответ...

>А, итальянские. Тогда извините, праздники дают себя знать.
Хм..смотря на названия не понять..Хорошо..празднуете ))))
>Подведём, в
>И после всего этого -
Т.е всего то сделать то что(немцы) они сделали в реале :) И подправить нужно малюююсенькую детальку. МНВ. Минимально необходимое воздействие
>Нет.
Да. В процитированном эпизоде Для прорыва фронта :).
>Но при всём при том
Так же как и ЧФ . Т.е "стрельба на кого Бог пошлёт" без корректировки, по квадратам.
И далее
"Военный совет флота пришел к мнению, что перевозку десанта и высадку его на берег в сложившихся условиях лучше других смогут выполнить небольшие корабли ОВРа. Однако этот смелый и, на первый взгляд, логичный замысел имел два серьезных «но». Во-первых, губа Титовка находится от губы Большая Западная Лица примерно в 20 километрах, что требовало от десанта довольно длительных самостоятельных действий до момента соединения с силами 14-й армии. Следовательно, по предварительным подсчетам, нужно было высадить не менее двух полков, которых у флота не было.

Во-вторых, для успеха задуманной операции войска на участке фронта в районе Западной Лицы должны были перейти в наступление одновременно с высадкой десанта, на что командование СФ пока не имело согласия командования 14-й армии. Однако план был составлен, и начальник оперативного отдела штаба флота капитан 1-го ранга Румянцев повез его в Мурманск, чтобы представить командованию 14-й армии. Как предполагаемого командира высадки вместе с ним направили капитана 1-го ранга Платонова.

Начальник штаба армии полковник Сквирский, внимательно прочитав предложения, заявил, что не облечен властью выносить окончательное решение, но, зная обстановку на фронте, уверен в нереальности всей затеи.

«Для приведения этого плана в действие, — сказал он, — ни у вас, ни у нас нет достаточных сил. Видимо, придется считать ваш план интересной академической разработкой».

Однако самостоятельно никакого решения принять не рискнул и доложил о предложении командующему 14-й армией генерал-лейтенанту Фролову.

Командующий армией еще больше расходился с флотскими штабистами в оценке сил, необходимых для операции, чем его начальник штаба.

«Чтобы выполнить такой глубокий обход, — объяснил он, — надо получить, по крайней мере, еще две свежие дивизии, одну в десант, другую для прорыва фронта. Взять их сейчас неоткуда. Снимать с Кандалакшского направления нельзя ни одного человека. Там положение не менее трудное, чем здесь. Значит, нам, друзья мои моряки, нужно не наступать, а укрепить и оборонять свои позиции. Лучше подумайте, как помочь армии прогнать немцев с нашего берега за реку. 52-я дивизия хорошо укрепилась, она будет стоять насмерть, но одной ей трудно сдерживать натиск целого корпуса фашистов, да еще при подавляющем их превосходстве в воздухе».
То же самое что и на ЧФ..правильно? С десантами. Работают "небольшие корабли ".
От Игорь Скородумов
К pamir70 (25.02.2017 12:48:41)
Дата 25.02.2017 22:05:02

Re: Таки вопрос...

>> 2.1. Две дивизии на Мурманск нужно было откуда-то снять...
>Я даже ТРИ предложу :)
>2-я альпийская дивизия «Тридентина»;
>3-я альпийская дивизия «Юлия»;
>4-я альпийская дивизия «Кунеэнзе».

А силенок хватит их к июню 1941 в Северную Финлядию/Норвегию доставить?

>В текущий момент в реальности они как раз абсолютно свободны :). А с падением Мурманска. Североморск можно и не рассматривать.

>"Активные" действия СФ будут заключаться в чём? В тактических десантах по 500-600 человек ? :)
>В периодических обстрелах побережья с кораблей?
>В действиях крейсерских ПЛ на коммуникациях?

Стратегические
- заблокировать весь каботаж вдоль северного побережья Норвегии... Как результат - существенное прекращение поставок никеля, железной руды и электроэнергии в Германию.
- обеспечить защиту конвоям.
Тактические - обстрел побережья до 35 км от побережья.

>С учётом автономности ПЛ как бы не пришлось им возвращаться не в Таллин а в Кронштадт не в Мурманск а в Архангельск.

Речь идет о переброске на Север лодок типа "К", которые могли быть использованы более эффективно, чем на балтике

>И прошу обратить внимание: три альпийских дивизии абсолютно не сопоставимы по "стоимости" с СФ. Но в состоянии загнать его в порт, где он будет отстаиваться до конца войны.Так же как ЧФ/БФ. Ну и ТОФ до кучи

Если сравнивать таким образом, то если вместо СФ было бы три пехотных дивизии (флот считаем только ТК, береговые батареи и авиация), то Мурманск мы бы точно потеряли...

С уважением,
Игорь
От pamir70
К Игорь Скородумов (25.02.2017 22:05:02)
Дата 25.02.2017 23:22:32

Re: Таки вопрос...

> А силенок хватит их к июню 1941 в Северную Финлядию/Норвегию доставить?
Если отправятся в июне 1940го -то хватит. С избытком :)
> - заблокировать весь каботаж вдоль северного побережья Норвегии... Как результат - существенное прекращение поставок никеля, железной руды и электроэнергии в Германию.
Не смогут. Это во первых строках письма. Во вторых строках письма никель,железная руда (электроэнергия?????) - через Финляндию. А не каботажем :)
> - обеспечить защиту конвоям.
Каким конвоям в июне-ноябре 1941го? :)
> Тактические - обстрел побережья до 35 км от побережья.
Если так же как на Чёрном море -то без проблем. В отсутствии корректировки палить по квадратам "На кого Бог пошлёт" :)
> Речь идет о переброске на Север лодок типа "К", которые могли быть использованы более эффективно, чем на балтике
Они и были на Севере. Разве Вы не слышали легенду о командире К-21,Лунине Н.А. Который атаковал "Тирпитц"?
> Если сравнивать таким образом, то если вместо СФ было бы три пехотных дивизии (флот считаем только ТК, береговые батареи и авиация), то Мурманск мы бы точно потеряли...
Не думаю. :).В этом случае линия фронта была бы точно не по Западной Лице
От Игорь Скородумов
К pamir70 (25.02.2017 23:22:32)
Дата 27.02.2017 21:17:01

Согласен. Альтернативка мертворожденная(-)
От sas
К Игорь Скородумов (25.02.2017 22:05:02)
Дата 25.02.2017 22:16:57

Re: Таки вопрос...

> Стратегические
> - заблокировать весь каботаж вдоль северного побережья Норвегии... Как результат - существенное прекращение поставок никеля, железной руды и электроэнергии в Германию.
Гм, а какими сиами Вы это собираетесь проделывать?


> - обеспечить защиту конвоям.
Для этого имеется в наличии RN.

> Речь идет о переброске на Север лодок типа "К", которые могли быть использованы более эффективно, чем на балтике
Вообще-то это было проделано в реальности.



> Если сравнивать таким образом, то если вместо СФ было бы три пехотных дивизии (флот считаем только ТК, береговые батареи и авиация), то Мурманск мы бы точно потеряли...
Если есть береговые батареи и авиация, то далеко не факт.
От Игорь Скородумов
К sas (25.02.2017 22:16:57)
Дата 25.02.2017 22:31:46

Re: Таки вопрос...

>> Стратегические
>> - заблокировать весь каботаж вдоль северного побережья Норвегии... Как результат - существенное прекращение поставок никеля, железной руды и электроэнергии в Германию.
>Гм, а какими сиами Вы это собираетесь проделывать?

Согласен. Это я неправильно описал... Все К были и так на Севере...

>> - обеспечить защиту конвоям.
>Для этого имеется в наличии RN.

>> Речь идет о переброске на Север лодок типа "К", которые могли быть использованы более эффективно, чем на балтике
>Вообще-то это было проделано в реальности.

Согласен.

>> Если сравнивать таким образом, то если вместо СФ было бы три пехотных дивизии (флот считаем только ТК, береговые батареи и авиация), то Мурманск мы бы точно потеряли...
>Если есть береговые батареи и авиация, то далеко не факт.
От pamir70
К pamir70 (24.02.2017 01:14:56)
Дата 24.02.2017 01:18:43

Особенно если немцы немного

Всего на пару дивизий ..усилят Фалькнхорста
От Sergey Ilyin
К realswat (21.02.2017 08:28:37)
Дата 22.02.2017 11:57:08

Всё фигня :) Стратегическое, истинно стратегическое решение...

>Продолжая флотофильское безумие, комментарий по поводу возникших "побочных" тем.
>Поскольку возникла тема угрозы со стороны надводных кораблей немцев для полярных конвоев, стоит упомянуть решение Тови, принятое по итогам проводки PQ17 для PQ18.

>Роскилл:
> http://ibiblio.org/hyperwar/UN/UK/UK-RN-II/UK-RN-II-12.html#page279

>Тови, не желая подвергать свои линкоры риску атак самолётов и ПЛ к востоку от о. Медвежий, решил положиться на торпедные эсминцы, которым отводилась главная роль в случае атаки немецких надводных кораблей. Вот его собственный комментарий, сделанный позже:

> http://www.ibiblio.org/hyperwar/UN/UK/LondonGazette/39041.pdf

Всё фигня :) Стратегическое, истинно стратегическое решение по полярным конвоям было принято не в Адмиралтействе. И даже не в ведомстве адмирала Кинга. Его принял кто-то в конторе г-на Стеттиниуса и звучало оно, по всей видимости, как-то так -- "Идите в лес со своими полярными проблемами, через Иран чуть дольше, но гораздо надежней"


[191K]



В основной части таблицы -- количество отправленных из США судов (не путать с дошедшими до СССР). Суда (в скобочках) на персидском маршруте можно, в принципе, не учитывать, это "суда, на которых лишь небольшая часть груза предназначалась для С.С.С.Р."

Мораль картинки -- контора ленд-лиза работала по принципу "грузи грузы и швыряй их в море", никаких стратегических последствий бодания в Баренцевом море не имели. Отгрузка не уменьшилась ни на корабль, немцы даром жгли свой дефицитный бензин.

С уважением, СИ
От realswat
К Sergey Ilyin (22.02.2017 11:57:08)
Дата 22.02.2017 12:53:57

Re: Всё фигня

>Мораль картинки -- контора ленд-лиза работала по принципу "грузи грузы и швыряй их в море", никаких стратегических последствий бодания в Баренцевом море не имели. Отгрузка не уменьшилась ни на корабль, немцы даром жгли свой дефицитный бензин.

1. Этой морали не следует даже из картинки (есть и более подробные, напр., тут: http://www.o5m6.de/Routes.html). Компенсация там не за счёт Ирана, а за счёт Тихого океана. И даже при этом видно проседание и осенью 1942 г., и всплеск осенью 1943 г. (возобновление проводки полярных конвоев после весенне-летнего перерыва), и проседание весной 1944 г. (накануне перерыва на "Оверлорд"). Нет проседания весной 1943 г. (перерыв в полярных конвоях) - но аккурат из-за Тихого океана.
2. Отгрузка измеряется в тоннах, а не кораблях.
3. Важна не отгрузка, а выгрузка (стоит обратить внимание на графу "разгружены в ВБ").
4. Важен и состав груза - возить по ТО танки вроде бы нельзя было.
5. Не учтена отгрузка из Великобритании.
6. Не учтена скорость доставки грузов в СССР (Иран - не СССР).
7. Не учтён тот факт, что из-за Ирана СССР мог отхватить пару АБ.
8. В остальном нельзя не согласиться. Всё фигня.

>С уважением, СИ
От apple16
К realswat (21.02.2017 08:28:37)
Дата 21.02.2017 19:59:20

Cоветский ВМФ на момент ВМВ он отсталый

Как технически так и кадрово

Негде там взять 16 эсминцев
(максимально 8 там тоже не набирается - "Баку" + 6 семерок, хлам времен ПМВ не считаем)

Негде взять людей, способных торпедой хоть куда-то попасть
(те если даже все новые корабли с Балтики забрать лучше не будет)

Спланировать что-то тоже не очень выходит - флотоводцы опытом не обладают.

Отсюда и результаты и ожидания британского прикрытия
От realswat
К apple16 (21.02.2017 19:59:20)
Дата 22.02.2017 07:52:57

Проблема быстрого роста

>Как технически так и кадрово

"Нужно три года и триста лет", всё верно.
Советский ВМФ должен был столкнуться и столкнулся с кадровыми проблемами из-за быстрого роста, в сочетании с оздоровляющими сталинскими чистками.
Вот 35-летний комфлота, не командовавший кораблём крупнее катера
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%BA%D0%BE,_%D0%90%D1%80%D1%81%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B9_%D0%93%D1%80%D0%B8%D0%B3%D0%BE%D1%80%D1%8C%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87

Сравните с одним из контрагентов
https://en.wikipedia.org/wiki/Hubert_Schmundt

>Отсюда и результаты и ожидания британского прикрытия

Всё верно. Флотом надо заниматься постоянно.
От apple16
К realswat (22.02.2017 07:52:57)
Дата 22.02.2017 19:04:50

Советский ВМФ рос рос и вырос туда куда надо - в поддержку сухопутчиков

Все эти лихие торпедные атаки и эскадры крейсеров не прижились

Прижились грунтовозные шаланды в качестве канонерок и десанты на чем попало.
Речные флотилии опять таки.

Горшков пошел в гору, обойдя довоенных эрзац адмиралов

Наработали даже некий опыт борьбы с авиацией
(по Одессе были любопытные мемуары - мол отдельные командиры ЭМ приняли меры и были успешны, но остальные как-то не заморачивались и потеряли корабли)

Важно заметить, что в ВМФ нет возможности потерять довоенных "специалистов мирного времени" в котлах - только вместе с кораблями, которые возместить потом будет нельзя. Соотвественно нормальный цикл отсева некомпетентных руководителей невозможен - карьерный рост адекватных людей возможен только "сбоку" - через флотилии и прочие заменители.

И только к 1960-м годам, когда все пушечки и выпуклым глазом судоводители ушли в помойку из-за ракет и радиолокации начался новый цикл роста ВМФ.
От realswat
К apple16 (22.02.2017 19:04:50)
Дата 23.02.2017 15:16:58

Не вырос, а деградировал

>Все эти лихие торпедные атаки и эскадры крейсеров не прижились

Это не значит, что они не были нужны. Советский ВМФ упустил несколько возможностей сыграть важную роль в общем ходе войны или как минимум добиться заметных "чисто морских" успехов. К сожалению.

>Важно заметить, что в ВМФ нет возможности потерять довоенных "специалистов мирного времени" в котлах - только вместе с кораблями, которые возместить потом будет нельзя. Соотвественно нормальный цикл отсева некомпетентных руководителей невозможен - карьерный рост адекватных людей возможен только "сбоку" - через флотилии и прочие заменители.

Со многим можно согласиться... кроме сочетания "нормальный цикл отсева". Специфика "прокачки" командных кадров ВС СССР в Великой Отечественной войне - она, всё-таки, не "нормальная".

>И только к 1960-м годам, когда все пушечки и выпуклым глазом судоводители ушли в помойку из-за ракет и радиолокации начался новый цикл роста ВМФ.
От ZhekaB
К realswat (22.02.2017 07:52:57)
Дата 22.02.2017 18:00:03

Интересная биография. Параллельный вопрос.

А это общепринятая т.з. на характеристику Трибуца как командующего КБФ в ВОВ?
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%80%D0%B8%D0%B1%D1%83%D1%86,_%D0%92%D0%BB%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D0%BC%D0%B8%D1%80_%D0%A4%D0%B8%D0%BB%D0%B8%D0%BF%D0%BF%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87
Ну там в начале, про "убийцу" и все-такое. Мне казалось это отдельный фольклор Стрижака, якобы по словам Грищенко.
От Николай Поникаров
К realswat (22.02.2017 07:52:57)
Дата 22.02.2017 09:57:14

Катером Головко не командовал

День добрый.

Головко вообще проскочил этап командования кораблем.

По остальным флотам:
Октябрьский год (1928-29) командовал торпедным катером, дальше группой, дивизионом, бригадой ТКА.
Трибуц командовал эсминцем два года (1934-36), дальше в штабе КБФ.
Больше командный опыт у Владимирского - (1932-37 командовал СКР, ЭМ, ЛД), Юмашева (1927-34, ЭМ и КРЛ), самого Кузнецова (1933-36 КРЛ).

Никто не принимал участия в боевых действиях в качестве командира корабля или соединения (в т.ч. Октябрьский).

С уважением, Николай.
От realswat
К Николай Поникаров (22.02.2017 09:57:14)
Дата 22.02.2017 10:24:31

А что можно сказать про Ралля?

Ещё один "военспец" царского разлива. Но был на БФ даже не начштаба к началу войны.
От Николай Поникаров
К realswat (22.02.2017 10:24:31)
Дата 22.02.2017 10:51:34

Re: А что...

День добрый.

>Ещё один "военспец" царского разлива. Но был на БФ даже не начштаба к началу войны.

Ралль с конца 20-х на преподавательской работе, в 1939 - нач. Управления боевой подготовки ВМФ. С началом войны направлен на флот с высокого штаба - так что даже не начштаба КБФ, им стал только после снятия Пантелеева.

С уважением, Николай.
От Александр Буйлов
К realswat (22.02.2017 07:52:57)
Дата 22.02.2017 08:26:01

Кстати, по этой же логике следует и другой вывод:

>Всё верно. Флотом надо заниматься постоянно.
Если нет возможности заниматься постоянно - нет смысла заниматься им вообще.
От realswat
К Александр Буйлов (22.02.2017 08:26:01)
Дата 22.02.2017 09:44:34

По какой - "этой"?

>>Всё верно. Флотом надо заниматься постоянно.
>Если нет возможности заниматься постоянно - нет смысла заниматься им вообще.

По логике "здравого смысла" - быть может.
По логике конкретного факта можно отметить: если на протяжении 20 лет резать морских офицеров (как начали в феврале 1917-го, так и до 1938-го продолжали - с перерывами конечно, но перерывы компенсировались интенсивностью резни), то стоит ли потом ржать на задних рядах "в кораблики русские не умеют"?

Вот интересный персонаж - Галлер. Как так получилось, что к началу ВОВ он "сидел" на кораблестроении? Т.е. человек, обладавший реальным боевым опытом, руливший линкорами и флотами, и т.д. и т.п., редчайший для советского ВМФ кадр, не имел никакого отношения к управлению боевыми действиями. У меня есть версия - Сталин как бэ внимательно следил за судостроением, вот одного из лучших советских военморов на судостроение и "посадили". Ну, чтоб потом не посадили других и в другие места.

Далее, по логике, неплохо бы задаться вопросом: стоит ли обобщать неудачный опыт применения флота в Великой Отечественной с учётом вышесказанного.

И, чтоб дальше пылало: возможность заниматься флотом у СССР и России была всегда.
От Александр Буйлов
К realswat (22.02.2017 09:44:34)
Дата 22.02.2017 10:19:25

По вашей))))

>По логике конкретного факта можно отметить: если на протяжении 20 лет резать морских офицеров (как начали в феврале 1917-го, так и до 1938-го продолжали - с перерывами конечно, но перерывы компенсировались интенсивностью резни), то стоит ли потом ржать на задних рядах "в кораблики русские не умеют"?
Сколько там цикл подготовки нормального адмирала? Лет 30? Причём службы в нормальном флоте. То есть способном выполнять задачи, постоянно проводящем боевую подготовку, возможно где то участвующем (что бы курсы боевой подготовки с реальностью не слишком сильно разбегались)
По высказанной вами же мысли, непрерывность содержания флота является обязательным условием обеспечения хотя бы минимальной его эффективности. Но если нет возможности обеспечивать этот процесс непрерывно в течении многих десятилетий, есть ли смысл вообще с ним заморачиватся? Флот инструмент безумно дорогой, ошибочные решения в строительстве неустранимы десятилетиями, проверить правильность принимаемых решений по формированию флота без большой войны нереально, перерыв в подготовке лет в 10 по каким либо политическим или экономическим причинам выбивает его из строя ещё на десятилетия. Необходимость наличия этого инструмента - где то в самом хвосте приоритетов...
>Далее, по логике, неплохо бы задаться вопросом: стоит ли обобщать неудачный опыт применения флота в Великой Отечественной с учётом вышесказанного.
Обобщать опыт всегда полезно, как и учитывать все обстоятельства.
>И, чтоб дальше пылало: возможность заниматься флотом у СССР и России была всегда.
И даже в 90-е???? (тут должен был быть смайлик с дёргающимся глазом)
А так пусть пылает - читать вашу ветку забавно, а порой и интересно)))
От realswat
К Александр Буйлов (22.02.2017 10:19:25)
Дата 22.02.2017 11:05:57

Тут прям консилиум мозговедов, я смотрю)

>>По логике конкретного факта можно отметить: если на протяжении 20 лет резать морских офицеров (как начали в феврале 1917-го, так и до 1938-го продолжали - с перерывами конечно, но перерывы компенсировались интенсивностью резни), то стоит ли потом ржать на задних рядах "в кораблики русские не умеют"?
>Сколько там цикл подготовки нормального адмирала? Лет 30? Причём службы в нормальном флоте. То есть способном выполнять задачи, постоянно проводящем боевую подготовку, возможно где то участвующем (что бы курсы боевой подготовки с реальностью не слишком сильно разбегались)

Всё это было в РИФ в 1910-х, в РККФ в 20-х и в ВМФ РФ в клятых 90-х. И - да, это было во флоте "Веймарской республики". Так что методы сохранения и воспитания "кадрового ядра" - известны, не стоит рвать папаху пополам. Принципиальной особенностью советского ВМФ накануне ВОВ было то, что плоды работы в 20-х похерил "Большой террор", во многом.

>И даже в 90-е???? (тут должен был быть смайлик с дёргающимся глазом)

Лихие девяностые, да. Когда там "Петра Великого" допилили, "Чабаненко"? Когда доделали (скажем так) "Кузнецова"? Когда 279-й полк стал КИАП? Когда получил Су-33? Когда "Кузнецов" ходил на первую боевую службу? Лихие девяностые, да.
От И. Кошкин
К realswat (22.02.2017 11:05:57)
Дата 22.02.2017 11:26:01

А где у нас отжог РИФ в первую мировую? Или советский ВМФ в 70-80-е? (-)
От Д.Белоусов
К И. Кошкин (22.02.2017 11:26:01)
Дата 27.02.2017 19:05:06

Вместо Афгана хорошие люди могли безопасно служить Родине- если не на АПЛ,конечн (-)
От realswat
К И. Кошкин (22.02.2017 11:26:01)
Дата 22.02.2017 11:47:39

РИФ - на Балтике и в Чёрном море. ВМФ СССР отжигал в Средиземке. (-)
От Pav.Riga
К realswat (22.02.2017 11:47:39)
Дата 22.02.2017 14:03:15

Re: РИФ - на Балтике и в Чёрном море. ВМФ СССР на Севере ...вполне справились

ВМФ нуждается в строгости к штабным и адмиралам с капитанами в британских судах отправлявших исполнителей за не выполнение задачи.И в командорах помнящих как в далекое
время(в 18-м веке) за упущение адмирала судили ...
А без такого "страха божьего" комфлота при почти трех сотнях флотских истребителей в 90 милях от своего побережья свои корабли от двух десятков пикировщиков прикрыть не сможет- подвесных баков не приготовили и т.д. Ну а у ВВС помощи флотский гонор просить
не позволил...
А спустя двенадцать лет адмирал вмешиваясь в борьбу за живучесть ввиду всего флота погубит и корабль и людей не даст эвакуировать с корабля погубив их своей некомпетентностью и его войдя в положение в насмешку над флотом еще и пристроят во главе... спасательной службы ВМФ.
Главные причины бед именно организационные.Где организация благодаря тем же британцам
как на СФ в годы ВОВ улучшалась и больших бед не было.И молодость комфлота позволила
воевать заметно лучше чем два других флота.

С уважением к Вашему мнению.
От realswat
К Pav.Riga (22.02.2017 14:03:15)
Дата 23.02.2017 15:22:31

На Севере справились тоже так себе.

> ВМФ нуждается в строгости к штабным и адмиралам с капитанами в британских судах отправлявших исполнителей за не выполнение задачи.И в командорах помнящих как в далекое время(в 18-м веке) за упущение адмирала судили ...


Т.е. "мало их расстреливали"?
> А без такого "страха божьего"

Такой страх - худшее, что может случиться с флотом, и что, видимо, действительно случилось с ВМФ СССР. Вроде и в базах отсиживаться страшно, и корабли терять - боязно, и на выходе главная беда - ИБД в её худших формах. Типа той же Констанцы.


> И молодость комфлота позволила воевать заметно лучше чем два других флота.

СФ воевал заметно лучше плечом к плечу с просвещёнными (как Вы сами заметили) и там, как раз, где Красная Армия всё-таки не показала всего, на что способна.
От Pav.Riga
К realswat (23.02.2017 15:22:31)
Дата 24.02.2017 00:03:32

Re: Справились тоже так себе но ..."пусть каждый выполнит свой долг"...

>Такой страх - худшее, что может случиться с флотом, и что, видимо, действительно случилось с ВМФ СССР. Вроде и в базах отсиживаться страшно, и корабли терять - боязно, и на выходе главная беда - ИБД в её худших формах. Типа той же Констанцы.








В британском флоте именно страх перед судом адмиралам привил и чуство долга и
то самое гражданское мужество которого у советских адмиралов так и не завелось,
его заменяло чуство сословной солидарности которое и осужденным за дело адмиралам
возвращало звания и привилегии.
А без такого "страха божьего" выходила барско номенклатурная безнаказанность и
флоты спокойно не выходящие в море ... "от страха перед тираном" и наглые
береговые адмиралы не обремененные чуством долга и спокойно отправляющие
тысячи моряков в морскую пехоту а потом поясняющих,что специалистов нет -сгинули
в пехоте а корабли надо сохранять -в море не выводя и пусть противника армия побеждает
а флотские блага от ущерба врагу не зависят .А "береговые флотоводцы" запуганные тираном
и свои многочисленные флотские ВВС организовать не способны и снова тиран их не тронул...

Ну а на СФ во многом благодаря Британскому флоту с его традициями организации результат
не был столь критичен.Главная причина флотских неудач на ЧФ и БФ организационная.
А Британский флот именно по организационным причинам и традиционному чуству долга
был владыкой морей.И еще чуство долга делало британцев агрессивными на море.
Британцы на эсминцах с их агрессивностью обязательно погнались бы за идущими из ремонта торпедными катерами или БДБ да и после Эльтингенской трагедии "ну не смогли"
отправили бы адмиралов под суд и справедливо расстреляли по "совокупности заслуг"
и адмиралы бы британские не постеснялись бы загнать на мелководье старую тушу "Севастополя" напротив плацдарма, где погибала (осенью 1943 года !!!) дивизия отборных солдат и тиран Сталин, как и самодур Черчиль желавший свои старые линкоры погубить(старые лоханки не повод для переживаний) поняли бы что это стоило изгнания
"непобедимых БДБ со шнельботами" из пролива ...


С уважением к Вашему мнению.
От realswat
К Pav.Riga (24.02.2017 00:03:32)
Дата 24.02.2017 15:05:47

Re: Справились тоже...

>британском флоте именно страх перед судом адмиралам привил и чуство долга

Да с чего Вы это взяли? И да, допустим, история адмирала Бинга впечатлила... но про немцев, японцев или американцев что тут можно сказать?
От Iva
К realswat (24.02.2017 15:05:47)
Дата 25.02.2017 09:45:14

меня больше впечатлили слова Чичагова

Привет!

после сражения Грейга в 1788 (Готланд?) когда того не поддержали три капитана линкоров - "зачем он так атаковал - он что не знал, какие у него капитаны?"
Тех не повесли и уже другие капитаны "отличались" под командованием Чичагова в Выборгском сражении.


Владимир
От марат
К Pav.Riga (24.02.2017 00:03:32)
Дата 24.02.2017 08:41:34

Re: У короля много(и адмиралов, и линкоров) (-)
От Г.С.
К И. Кошкин (22.02.2017 11:26:01)
Дата 22.02.2017 11:46:25

РИФ в первую мировую на ЧМ

Удачно "бегал от Гебена" (© И. Кошкин) аж до Трапезунда. Равно как и Юденич на суше.

Есть подозрение, что любые ВС отжигают только против более слабого противника.
От Sergey Ilyin
К И. Кошкин (22.02.2017 11:26:01)
Дата 22.02.2017 11:29:03

А как же Великий Навал на "Тикондерогу"? (-)
От realswat
К Sergey Ilyin (22.02.2017 11:29:03)
Дата 22.02.2017 11:56:18

"Атрина", например (-)
От Николай Поникаров
К realswat (22.02.2017 09:44:34)
Дата 22.02.2017 10:15:10

Галлер

День добрый.

>Вот интересный персонаж - Галлер. Как так получилось, что к началу ВОВ он "сидел" на кораблестроении? Т.е. человек, обладавший реальным боевым опытом, руливший линкорами и флотами, и т.д. и т.п., редчайший для советского ВМФ кадр, не имел никакого отношения к управлению боевыми действиями.

Галлера передвинули с должности начальника ГМШ на заместителя наркома по судостроению только в октябре 1940. Заменили учеником и соратником Исаковым. Причины - х.з. Видимо, решили беспартийного старика подвинуть на периферию. Во время войны Галлер "вылезал" за вопросы кораблестроения и де-факто исполнял обязанности начштаба во время длительных выездов Исакова на фронты.

С уважением, Николай.
От realswat
К Николай Поникаров (22.02.2017 10:15:10)
Дата 22.02.2017 10:23:03

Re: Галлер

>День добрый.

> Видимо, решили беспартийного старика подвинуть на периферию.

На тот момент выполнение программы строительства "Большого флота" трудно было считать периферией, кмк.

>Во время войны Галлер "вылезал" за вопросы кораблестроения и де-факто исполнял обязанности начштаба во время длительных выездов Исакова на фронты.

Временами и де-факто это "не совсем то").



От Николай Поникаров
К realswat (22.02.2017 10:23:03)
Дата 22.02.2017 10:41:35

Re: Галлер

День добрый.

>На тот момент выполнение программы строительства "Большого флота" трудно было считать периферией, кмк.

А он и так немало делал - главный создатель "Плана строительства боевых кораблей МС РККА" (1937, не принят) и "Десятилетнего плана строительства кораблей ВМФ" (1939). С октября 1940 роль ВМФ в строительстве большого флота не выросла.

>>Во время войны Галлер "вылезал" за вопросы кораблестроения и де-факто исполнял обязанности начштаба во время длительных выездов Исакова на фронты.
>
>Временами и де-факто это "не совсем то").

Само собой. Но все же, будь Галлер на месте Исакова - разве изменилось бы что-нибудь?

С уважением, Николай.
От Сергей Зыков
К Александр Буйлов (22.02.2017 08:26:01)
Дата 22.02.2017 08:55:05

Re: Кстати, по...

>>Всё верно. Флотом надо заниматься постоянно.
>Если нет возможности заниматься постоянно - нет смысла заниматься им вообще.
у нас ничем постоянно заниматься не могут
М.Е. Салтыков-Щедрин
невежественность обречена всякое дело начинать с начала и только путем долгих и разорительных опытов достигать тощих результатов. Даже в деле избиения людей услуги развитого человека являются гораздо более ценными, нежели услуги человека невежественного. Дайте ружье в руки мужику, ничего не знающему, кроме сохи, — и вы измучитесь в ожидании, пока он убьет хоть одного думкопфа; дайте то же ружье в руки «умнику» — вы не успеете оглянуться, как он уже пристрелил полдюжины думкопфов. Мужик колет зря, не зная, зачем и кого колет; «умник» не только сам колет с рассуждением, но даже может начальству дать недурной по сему предмету совет. Итак, не может подлежать сомнению, что подлинными патриотами могут считаться только развитые люди; невежды же обязываются любить деревню, село, город, а патриотами могут делаться лишь с помощью дисциплины»
От МУРЛО
К apple16 (21.02.2017 19:59:20)
Дата 22.02.2017 06:49:35

Re: Cоветский/российский ВМФ всегда отсталый, а задачи на себя постоянно(+)

натягивает как дееспособный.
От И. Кошкин
К apple16 (21.02.2017 19:59:20)
Дата 21.02.2017 22:28:13

Если тратят джемчики на шипъярды, то по дереву технологий...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...открывают морскуя академию и радар.

И. Кошкин
От realswat
К И. Кошкин (21.02.2017 22:28:13)
Дата 22.02.2017 07:53:15

Экспу надо качать (-)
От Begletz
К realswat (21.02.2017 08:28:37)
Дата 21.02.2017 17:39:44

Re: Полярные конвои,...

>2. Неясно, как бы это сработало летом, но Новогодний бой, в общем, подтвердил жизнеспособность идеи.

В Новогоднем критичными оказались британские легкие крейсера, Ямайка и Шеффилд.
От IAM
К realswat (21.02.2017 08:28:37)
Дата 21.02.2017 09:57:14

Re: Полярные конвои,...


> В судьбе двух линкоров ("Фусо", "Исэ") торпеды эсминцев сыграли решающую роль,

"Исэ" на металлолом вроде сдали. Или его сперва эсминцы торпедировали?
От realswat
К IAM (21.02.2017 09:57:14)
Дата 21.02.2017 10:10:55

Сразу видно приятного собеседника.


>> В судьбе двух линкоров ("Фусо", "Исэ") торпеды эсминцев сыграли решающую роль,
>
>"Исэ" на металлолом вроде сдали. Или его сперва эсминцы торпедировали?

"Ямасиро", да. Я ошибся.
От Дмитрий Козырев
К realswat (21.02.2017 08:28:37)
Дата 21.02.2017 09:53:15

Re: Полярные конвои,...

>Тови, не желая подвергать свои линкоры риску атак самолётов и ПЛ к востоку от о. Медвежий, решил положиться на торпедные эсминцы, которым отводилась главная роль в случае атаки немецких надводных кораблей. Вот его собственный комментарий, сделанный позже:

> http://www.ibiblio.org/hyperwar/UN/UK/LondonGazette/39041.pdf

>for I had strong objections to taking heavy ships into the Barents Sea, far from their bases and exposed to heavy concentrations of U-boats and shore-based aircraft, with little hope of bringing the enemy to action.

>1. Вероятно, на решение Тови повлиял второй бой в заливе Сирта, хотя он и не говорит этого прямо.

Он прямо говорит, что большое количество ЭМ обеспечат лучшую защиту от основного противника - авиации и ПЛ, в то время как встреча с НК маловероятна, но в случае чего ЭМ справятся и с этой задачей.

>3. Удивительно, но 16 сильных эсминцев с большой дальностью плавания оказались способны сыграть стратегическую роль

Стратегический - имеющий военное значение; имеющий значение с точки зрения общих целей войны
Проводка одного конвоя не стратегическая задача.

>- и эту роль в принципе мог бы сыграть Северный флот.

А зачем ему ее играть, если ее играл английский?

>Если бы в его составе были соответствующие силы.

Ключевое слово "впринципе".
"В принципе" в СССР кто-то должен был или обладать даром предвидения, угадав, что страны занимающие позицию враждебного нейтралитета, будут готовы оказать военную помощь вооружением и материалами частично на безвозмездной основе. И что война сложится так, что эта помощь будет существенно необходима - чтобы обеспечить СФ соответсвющими силами перед войной.
Или обладать руководящим гением, чтобы собрать такие силы на СФ в течении лета 1941 г за счет межтеатрового маневра с Балтики и ТОФ.
От Begletz
К Дмитрий Козырев (21.02.2017 09:53:15)
Дата 21.02.2017 17:43:17

Re: Полярные конвои,...

>Стратегический - имеющий военное значение; имеющий значение с точки зрения общих целей войны
>Проводка одного конвоя не стратегическая задача.

>>- и эту роль в принципе мог бы сыграть Северный флот.
>
>А зачем ему ее играть, если ее играл английский?

>>Если бы в его составе были соответствующие силы.
>

Есть мнение (с) что проводка арктических конвоев ставила совсем другую стратегическую задачу. Те не снабжать СССР, при наличии куда более безопасных ТО и Ирана, а навязать немцам войну на истощение на море. Вот с этой задачей наш флот точно не справился бы.
От realswat
К Begletz (21.02.2017 17:43:17)
Дата 22.02.2017 08:22:17

Re: Полярные конвои,...

>Есть мнение (с) что проводка арктических конвоев ставила совсем другую стратегическую задачу. Те не снабжать СССР, при наличии куда более безопасных ТО и Ирана, а навязать немцам войну на истощение на море.

Это мнение есть не совсем правильное указание на место звона. Не вместо, а вместе, не на истощение, а на сокрушение, и не всегда - а лишь в конце 1943 г., и это не абстрактное мнение, а идея вполне конкретного адмирала Фрейзера.

От Begletz
К realswat (22.02.2017 08:22:17)
Дата 22.02.2017 17:22:02

Re: Полярные конвои,...

>>Есть мнение (с) что проводка арктических конвоев ставила совсем другую стратегическую задачу. Те не снабжать СССР, при наличии куда более безопасных ТО и Ирана, а навязать немцам войну на истощение на море.
>
>Это мнение есть не совсем правильное указание на место звона. Не вместо, а вместе, не на истощение, а на сокрушение, и не всегда - а лишь в конце 1943 г., и это не абстрактное мнение, а идея вполне конкретного адмирала Фрейзера.

Ну какое сокрушение, когда Тирпица боялись, как огня? Еще одна задача, отвлечь немцев от Атлантики, что очень неплохо получилось.
От realswat
К Begletz (22.02.2017 17:22:02)
Дата 24.02.2017 15:18:33

Re: Полярные конвои,...

>Ну какое сокрушение, когда Тирпица боялись, как огня?

Я ж говорю - мнение это из разряда "слышал звон". Идея использовать арктические конвои как приманку для немецких надводных кораблей, родилась у адмирала Фрейзера осенью 1943 г., после того, как "Тирпиц" был повреждён сверхмалыми подводными лодками. Идея эта воплотилась в жизнь 26 декабря 1943 г. Но, поскольку, повторюсь, идея была "не вместо, а вместе" - арктические конвои на этом не закончились.
От Дмитрий Козырев
К Begletz (21.02.2017 17:43:17)
Дата 21.02.2017 17:49:07

Re: Полярные конвои,...

>Есть мнение (с) что проводка арктических конвоев ставила совсем другую стратегическую задачу. Те не снабжать СССР, при наличии куда более безопасных ТО и Ирана, а навязать немцам войну на истощение на море.

Слыхал такое. Но справедливости ради:
1) иранский маршрут заработал с середины 1942, когда расширили порты и проложили ж/д.
2) из тихоокеанских портов доставка только по Транссибу, а он нерезиновый. Ну или самолеты гонять по воздуху.
Еще проблеммы с военым характером грузов в условиях нейтралитета с Японией.
3) т.е. арктический маршрут критичен для поставок 1941-42 гг ну а там конечно до наступления полярного дня все боле менее нормально шло.
От realswat
К Дмитрий Козырев (21.02.2017 09:53:15)
Дата 21.02.2017 10:55:00

Re: Полярные конвои,...

>Он прямо говорит, что большое количество ЭМ обеспечат лучшую защиту от основного противника - авиации и ПЛ, в то время как встреча с НК маловероятна,

Да, сложный для понимания текст на крутуазном английском. Поясню: Тови считает, что встреча линкоров Home Fleet с немецкими маловероятна (немцы убоятся). Но торпедные эсминцы он выделяет именно для защиты от надводных кораблей.

>Стратегический - имеющий военное значение; имеющий значение с точки зрения общих целей войны
>Проводка одного конвоя не стратегическая задача.

1. Бывает, что и одного - стратегическая.
2. Речь не про один.

>А зачем ему ее играть, если ее играл английский?

Английский не играет на севере -> английский играет в Средиземном море -> лучше дела у Мальты -> быстрее кранты DAK -> быстрее высадка в Италии -> быстрее Второй фронт -> профит.


>>Если бы в его составе были соответствующие силы.
>
>Ключевое слово "впринципе".
>"В принципе" в СССР кто-то должен был или обладать даром предвидения,

Вот именно, ключевое слово "в принципе".

"Никто не мог предвидеть роль поставок оружия в ПМВ", "никто не мог предвидеть ленд-лиз" - казалось бы да, всё верно говорят флотофобы.

Но это - частность, вытекающая из общих соображений. Но когда флотофилы дают общие соображения - морем перевозится 146% товаров, нужна морская сила поэтому - на флотофобов эти соображения не действуют как общие.

>Или обладать руководящим гением, чтобы собрать такие силы на СФ в течении лета 1941 г за счет межтеатрового маневра с Балтики и ТОФ.

Или не гением, или не за лето.
Впрочем, Вы как бы опровергаете альтернативу (это легко и удобно), но важнее тут реальные факты: небольшие силы британцев (и это я даже не про 16 эсминцев, а про Home Fleet обр. 1941-1942 гг.) играли огромную роль в Великой Отечественной войне. Да, именно так - в Великой Отечественной. Равно как и ещё меньшие силы немецкого флота в Арктике.
От Iva
К realswat (21.02.2017 10:55:00)
Дата 21.02.2017 12:21:19

Re: Полярные конвои,...

Привет!

>"Никто не мог предвидеть роль поставок оружия в ПМВ", "никто не мог предвидеть ленд-лиз" - казалось бы да, всё верно говорят флотофобы.

Если есть ЛЛ - то и есть его защита. Не нами.
Если его нет - то нам и защищать нечего.

Поэтому имеем мы флот на Севере или нет - от этого ничего не зависит.


Владимир
От realswat
К Iva (21.02.2017 12:21:19)
Дата 21.02.2017 12:43:21

Re: Полярные конвои,...

>Если есть ЛЛ - то и есть его защита. Не нами.

С точностью до наоборот: есть защита - есть ленд-лиз.

>Если его нет - то нам и защищать нечего.

Я уже писал про перерывы в поставках в 1942 и 1943 гг. В 1944 г. тоже был пауза на "Оверлорд", но тогда это уже не было так критично.

>Поэтому имеем мы флот на Севере или нет - от этого ничего не зависит.

За недостатком сил у британцев минус "10 с лишком" конвоев в 1942-1943 гг.


>Владимир
От Дмитрий Козырев
К realswat (21.02.2017 12:43:21)
Дата 21.02.2017 13:30:07

Re: Полярные конвои,...

>>Если есть ЛЛ - то и есть его защита. Не нами.
>
>С точностью до наоборот: есть защита - есть ленд-лиз.

Действительно? А как это относится к ленд-лизу в Великобританию? Когда пришлось поставлять и средства защиты, и защищать самим американцам?
От Iva
К realswat (21.02.2017 12:43:21)
Дата 21.02.2017 13:12:17

Re: Полярные конвои,...

Привет!
>>Если есть ЛЛ - то и есть его защита. Не нами.
>
>С точностью до наоборот: есть защита - есть ленд-лиз.

на практике все было не так. От нас реально потребовалась защита портов выгрузки с воздуха.

>>Если его нет - то нам и защищать нечего.
>
>Я уже писал про перерывы в поставках в 1942 и 1943 гг. В 1944 г. тоже был пауза на "Оверлорд", но тогда это уже не было так критично.

Никто не спорит, что при наличии наших сил было бы, возможно, и лучше.
А возможно закончилось бы катастрофой. Шархорст, и тем более Тирпиц, против Марата.
Когда наши эсминцы не могли артбой у барж выиграть.


Владимир
От марат
К Iva (21.02.2017 13:12:17)
Дата 21.02.2017 14:24:18

Re: Полярные конвои,...


>Никто не спорит, что при наличии наших сил было бы, возможно, и лучше.
>А возможно закончилось бы катастрофой. Шархорст, и тем более Тирпиц, против Марата.
Ну Марата никто не предлагает на север
>Когда наши эсминцы не могли артбой у барж выиграть.
Этому есть тысяча причин - к 1943 г эм ЧМ давно не тренировались в стрельбе по морским целям.
С уважением, Марат
От Iva
К марат (21.02.2017 14:24:18)
Дата 21.02.2017 14:36:54

Re: Полярные конвои,...

Привет!

>Ну Марата никто не предлагает на север

И сильно остальные помогут?
Или я не прав и семерки не показали свою плохую мореходность на Север?

>>Когда наши эсминцы не могли артбой у барж выиграть.
>Этому есть тысяча причин - к 1943 г эм ЧМ давно не тренировались в стрельбе по морским целям.

А БалтФлот в 1941 в Рижском заливе? Там, конечно, противник был посерьезнее - у него была одна 102мм пушка, а не 1-75мм как на ЧМ. :(

Владимир
От марат
К Iva (21.02.2017 14:36:54)
Дата 21.02.2017 18:46:05

Re: Полярные конвои,...

>Привет!

>>Ну Марата никто не предлагает на север
>
>И сильно остальные помогут?
>Или я не прав и семерки не показали свою плохую мореходность на Север?
Это не ко мне, это автор предложил.
>>>Когда наши эсминцы не могли артбой у барж выиграть.
>>Этому есть тысяча причин - к 1943 г эм ЧМ давно не тренировались в стрельбе по морским целям.
>
>А БалтФлот в 1941 в Рижском заливе? Там, конечно, противник был посерьезнее - у него была одна 102мм пушка, а не 1-75мм как на ЧМ. :(
За давностью подробностей не помню. Но и не думаю, что эсминцы были бы чудо-оружием. С уважением, Марат
От realswat
К марат (21.02.2017 18:46:05)
Дата 22.02.2017 07:53:57

Re: Полярные конвои,...

>>Или я не прав и семерки не показали свою плохую мореходность на Север?
>Это не ко мне, это автор предложил.

Вот чисто из любопытства... Где и что "автор предложил"?
От Iva
К realswat (22.02.2017 07:53:57)
Дата 22.02.2017 09:11:04

А с этого момента по подробнее :)

Привет!

>Вот чисто из любопытства... Где и что "автор предложил"?

тогда откуда возьмется - соответсвующие силы?
"3. Удивительно, но 16 сильных эсминцев с большой дальностью плавания оказались способны сыграть стратегическую роль - и эту роль в принципе мог бы сыграть Северный флот. Если бы в его составе были соответствующие силы."

Или это абстракция такая - вдруг случайно материализуются у нас 16 штук чего-то типа флетчеров в марте 1941 в Мурманске?
Или предлагаются какие-то реализуемые в 1939-41 решения?

Владимир
От realswat
К Iva (22.02.2017 09:11:04)
Дата 22.02.2017 09:36:21

А надо обязательно в Наполеона играть?

>Привет!

>>Вот чисто из любопытства... Где и что "автор предложил"?
>
>тогда откуда возьмется - соответсвующие силы?
>"3. Удивительно, но 16 сильных эсминцев с большой дальностью плавания оказались способны сыграть стратегическую роль - и эту роль в принципе мог бы сыграть Северный флот. Если бы в его составе были соответствующие силы."

>Или это абстракция такая - вдруг случайно материализуются у нас 16 штук чего-то типа флетчеров в марте 1941 в Мурманске?
>Или предлагаются какие-то реализуемые в 1939-41 решения?

Для начала предлагается оценить этот факт в сравнении с абстрактными "флот для России/СССР мало значил" и "флот для России/СССР был чрезмерно дорог". Рисовать альтернативки, особенно перед длинными выходными, интересно - но для начала стоит ещё раз оценить реальные факты.


>Владимир
От Iva
К realswat (22.02.2017 09:36:21)
Дата 22.02.2017 09:42:09

Re: А надо...

Привет!

>Для начала предлагается оценить этот факт в сравнении с абстрактными "флот для России/СССР мало значил"

Да, мало значил. В реале эти задачи (защиту конвоев к нам) - за нас решили другие.
Мы не тратили на решение данной задачи свои ресурсы.


Владимир
От realswat
К Iva (22.02.2017 09:42:09)
Дата 22.02.2017 09:47:54

Re: А надо...

>Да, мало значил. В реале эти задачи (защиту конвоев к нам) - за нас решили другие.

1. В реале другие решали, что конвои нам не нужны - не когда они были нам не нужны, а когда они, другие, так решали.
2. В реале этим другим не хватало сил на войну с немцами в том же Средиземном море. Из-за чего война там шла дольше, а нам профиту было меньше.
От Iva
К realswat (22.02.2017 09:47:54)
Дата 22.02.2017 10:02:23

Re: А надо...

Привет!

>1. В реале другие решали, что конвои нам не нужны - не когда они были нам не нужны, а когда они, другие, так решали.

дареному коню в зубы не смотрят.

Иначе опять встает вопрос - откуда брать ресурсы, чтобы обеспечить построение и деятельность "необходимого" вам СФ? У кого отобрать?

>2. В реале этим другим не хватало сил на войну с немцами в том же Средиземном море. Из-за чего война там шла дольше, а нам профиту было меньше.

хорошо быть богатым и здоровым :)


Владимир
От realswat
К Iva (22.02.2017 10:02:23)
Дата 22.02.2017 13:02:16

Re: А надо...

>Иначе опять встает вопрос - откуда брать ресурсы, чтобы обеспечить построение и деятельность "необходимого" вам СФ? У кого отобрать?

1. Отобрать можно было у собственно флота - если не переходить из режима "10 сторожевиков в 10 лет" в режим "10 эсминцев за год", можно было получить гораздо больше кораблей "за те же деньги".
2. "Отобрать" можно было за счёт иного распределения кораблей, как по флотам, так и по типам при строительстве.
3. Наконец, у армии можно было отобрать за счёт "закона малых чисел". В 20-х флот получал 10% бюджета. Армия, соответственно, 90%. Уменьшив расходы на армию на 1/18 (едва ли это обернулось бы взятием Москвы в 1941 г.?), можно было увеличить расходы на флот в 1,5 раза. И эти лишние 50% можно было в основном направить на судостроение, которое в то время было на уровне 10% от общего флотского бюджета. Т.е. расходы на судостроение в 20-х можно было увеличить этак в 4...6 раз.
4. При раскладе 85:15, к которому было ближе в 30-х, опять же, переход на пропорцию 80:20, т.е. уменьшение расходов на армию на 1/17 (это уже очень-очень рискованно, но всё же), можно было увеличить расходы на флот на треть. С, опять же, существенно большим наращиванием расходов на новое судостроение. Примерно в 2 раза, где-то. И, разумеется, речь про ранние тридцатые. То, что решили ввалить во флот в 1939-1941 гг., с линкорами и блекджеком - этого вполне достаточно было (и это, ещё раз, всего лишь 15...18% расходов на армию было).
От Iva
К realswat (22.02.2017 13:02:16)
Дата 23.02.2017 11:00:42

Re: А надо...

Привет!

>1. Отобрать можно было у собственно флота - если не переходить из режима "10 сторожевиков в 10 лет" в режим "10 эсминцев за год", можно было получить гораздо больше кораблей "за те же деньги".

ну у меня про все предвоенное строительство включая сухопутное, слов нет, только матерные :(

>3. Наконец, у армии можно было отобрать за счёт "закона малых чисел". В 20-х флот получал 10% бюджета. Армия, соответственно, 90%. Уменьшив расходы на армию на 1/18 (едва ли это обернулось бы взятием Москвы в 1941 г.?), можно было увеличить расходы на флот в 1,5 раза. И эти лишние 50% можно было в основном направить на судостроение, которое в то время было на уровне 10% от общего флотского бюджета. Т.е. расходы на судостроение в 20-х можно было увеличить этак в 4...6 раз.

Какое на фиг судостроение, какие дополнительные корабли, когда стрелять не умеют?
Общие результаты, где не возьми - ниже плинтуса. Тотальное неумение использовать то, что есть. На всех уровнях.
Не судостроение, а боевую подготовку надо было увеличивать.

Владимир
От realswat
К Iva (23.02.2017 11:00:42)
Дата 24.02.2017 15:10:04

Re: А надо...

>Какое на фиг судостроение, какие дополнительные корабли, когда стрелять не умеют?

В этом "фишка". Если Вы строите 1 карманный линкор вместо 50 "малюток" - стрелять-то будут лучше. Ибо 1 карманный линкор требует куда как меньше людей, и затрат на подготовку. Желание строить "маленькие дешёвые корабли" обходится дорого.

>Общие результаты, где не возьми - ниже плинтуса. Тотальное неумение использовать то, что есть. На всех уровнях.

Естественно. Если у Вас "вчера" было 10 эсминцев, а сегодня - 40, другого результата и не будет.

От Pav.Riga
К Iva (23.02.2017 11:00:42)
Дата 23.02.2017 14:09:00

Re: А надо было...сначала понять задачи флота,а потом ...


>Какое на фиг судостроение, какие дополнительные корабли, когда стрелять не умеют?
>Общие результаты, где не возьми - ниже плинтуса. Тотальное неумение использовать то, что есть. На всех уровнях.
>Не судостроение, а боевую подготовку надо было увеличивать.


Надо было ...сначала понять задачи флота,а потом ...уже осмыслив совершенствовать тактику при чем не в поиске просчетов в Ютландском сражении а анализировать что не
получилось у своих ЧФ и БФ в Империалистическую войну.
Ну и правы были те люди из Совнаркома которые неподъемные для не богатого СССР цены
линкоров 23-го проекта оценивали в тысячах танков.
А военные ,что сухопутные, что морские всегда хотят слишком много,но не того что нужно
в бою.
Ну и традиционно не занимаются тактикой применения имеющегося оружия.

С уважением к Вашему мнению
От ttt2
К realswat (22.02.2017 13:02:16)
Дата 22.02.2017 14:19:37

Re: А надо...

>2. "Отобрать" можно было за счёт иного распределения кораблей, как по флотам, так и по типам при строительстве.

Никто не мог предсказать такое значение СФ. Все думали скорее о ТФ

>3. Наконец, у армии можно было отобрать за счёт "закона малых чисел". В 20-х флот получал 10% бюджета. Армия, соответственно, 90%. Уменьшив расходы на армию на 1/18 (едва ли это обернулось бы взятием Москвы в 1941 г.?),

Это чистая спекуляция. Вполне может быть и обернулось бы. Там все на волоске висело.

С уважением
От Игорь Скородумов
К ttt2 (22.02.2017 14:19:37)
Дата 23.02.2017 22:47:43

Re: А надо...



>>3. Наконец, у армии можно было отобрать за счёт "закона малых чисел". В 20-х флот получал 10% бюджета. Армия, соответственно, 90%. Уменьшив расходы на армию на 1/18 (едва ли это обернулось бы взятием Москвы в 1941 г.?),
>
>Это чистая спекуляция. Вполне может быть и обернулось бы. Там все на волоске висело.

Вопрос - сколько танков производства 20-х начала 30-х воевало в 41? От обьема построенного. И сколько кораблей тех же годов от объема построенного воевало в ВОВ?

Как результат - инвестиции в строительство флота имеют больший срок жизни. На момент ВМВ.

С уважением
Игорь Скородумов
От realswat
К ttt2 (22.02.2017 14:19:37)
Дата 23.02.2017 15:44:42

Re: А надо...

>Никто не мог предсказать такое значение СФ.

Пресловутые "16 эсминцев" - это не слишком "такое" значение СФ. Собственно, СФ, способный взять на себя защиту конвоев к востоку от меридиана о. Медвежий - это уже флот, решающий исключительно важную стратегическую задачу. Для этого не обязательно было иметь именно "16 эсминцев", речь могла идти о неком эквиваленте.
Если говорить о реальных взглядах, то в планах судостроения на СФ приходилось, насколько я знаю, порядка 20% крупных кораблей. Это реальные взгляды.
Удельный вес СФ мог вырасти в том случае, если бы было желание играть против Британии (потенциальный противник №1) по схеме "подводная/крейсерская война" и не столько с расчётом на реальный ущерб, сколько с расчётом оттянуть силы противника с Балтики и Чёрного моря.


>Все думали скорее о ТФ

ТОФ мог быть и даже был резервом СФ.

>Это чистая спекуляция.

Не больше и не меньше, чем спекуляции про "на флот денег нет".

>С уважением
От pamir70
К ttt2 (22.02.2017 14:19:37)
Дата 22.02.2017 14:59:02

Тут всё сводится к ответу на два вопроса

Вопрос первый:
Способно ли количественное увеличение флота СССР само по себе повлиять на НЕ возможность выхода сухопутных войск Германии на линию АА ( с захватом мест базирования флота).
Вопрос второй
Каким количественным и качественным составом должен был обладать флот СССР для того что - бы помешать сухопутным войскам Германии осуществить сие :)В октябре-ноябре 1941го.
От Дмитрий Козырев
К pamir70 (22.02.2017 14:59:02)
Дата 22.02.2017 16:04:56

Ответ простой

>Вопрос первый:
>Способно ли количественное увеличение флота СССР само по себе повлиять на НЕ возможность выхода сухопутных войск Германии на линию АА ( с захватом мест базирования флота).

В силу географических причин ВМФ СССР способен выполнять только оперативные (но не стратегические) задачи в рамках ВМВ и ВОВ.

>Вопрос второй
>Каким количественным и качественным составом должен был обладать флот СССР для того что - бы помешать сухопутным войскам Германии осуществить сие :)В октябре-ноябре 1941го.

с учетом ответа на п.1. необходим иной корабельный состав с целью выполнеиия актуаьных задач на морских театрах.
От pamir70
К Дмитрий Козырев (22.02.2017 16:04:56)
Дата 22.02.2017 16:11:45

Re: Ответ простой

Вот и интересно: способны ли те решения(оперативные) которые в состоянии предложить флот в оптимальном количественном и качественном составе, повлиять на стратегическую операцию германской армии проводимой согласно Директиве №21 ( уничтожение армии РККА в серии приграничных сражений с дальнейшим выходом на линию А-А).
При условии что флот у нас в оптимальном количественном и качественном состоянии( и в каком это)..а сухопутная армия(соответственно) нет.
От Prepod
К pamir70 (22.02.2017 14:59:02)
Дата 22.02.2017 15:45:27

Re: Тут всё...

>Вопрос первый:
>Способно ли количественное увеличение флота СССР само по себе повлиять на НЕ возможность выхода сухопутных войск Германии на линию АА ( с захватом мест базирования флота).
>Вопрос второй
>Каким количественным и качественным составом должен был обладать флот СССР для того что - бы помешать сухопутным войскам Германии осуществить сие :)В октябре-ноябре 1941го.
Это один вопрос: была от судостроительная промышленность СССР производить продукцию больше и лучше, чем производил фактически. То есть это в кончном счёте вопрос наличия свободных мощностей и потребного парка оборудования. Закладываться в начале 30-х на массированный импорт не исторично совсем. Вопрос не риторический, я, во всяком случае, ответа на него не знаю, но подозреваю, что судпром Страны Советов не смог бы освоить увеличенные капиталовложения без масштабной модернизации и конкуренции за это дело с авиапромом.
От pamir70
К Prepod (22.02.2017 15:45:27)
Дата 22.02.2017 16:07:33

Re: Тут всё...

>Это один вопрос: была от судостроительная промышленность СССР производить продукцию больше и лучше, чем производил фактически.
Нет. Даже если "была способна" :)
От Claus
К Iva (21.02.2017 12:21:19)
Дата 21.02.2017 12:41:26

Re: Полярные конвои,...

>Если есть ЛЛ - то и есть его защита. Не нами.
По факту, она была не всегда. И часто была недостаточной.
От Iva
К Iva (21.02.2017 12:21:19)
Дата 21.02.2017 12:30:18

И точно такая же ситуация сейчас со всем флотом

Привет!

если в будущей войне мы воеюм на стороне Китая против США - то наш флот будет прятаться по базам или быстро кончится.

если на стороне США с Китаем - то США обеспечат наши коммуникации, а мы воевать будем на суше.



Владимир
От ttt2
К realswat (21.02.2017 10:55:00)
Дата 21.02.2017 11:54:32

Re: Полярные конвои,...

>Английский не играет на севере -> английский играет в Средиземном море -> лучше дела у Мальты -> быстрее кранты DAK -> быстрее высадка в Италии -> быстрее Второй фронт -> профит.

Если вы про Нормандию, то ее высадка в Италии скорее затормозила.

>Но это - частность, вытекающая из общих соображений. Но когда флотофилы дают общие соображения - морем перевозится 146% товаров, нужна морская сила поэтому - на флотофобов эти соображения не действуют как общие.

Только малая часть этих 146% перевозилась через Архангельск, а другие направления были стремительно перекрыты причем противником имеющим довольно слабый флот, зато сильные СВ и авиацию.

Имеющий уши понимает. :)

С уважением
От Begletz
К ttt2 (21.02.2017 11:54:32)
Дата 21.02.2017 17:37:03

Re: Полярные конвои,...

>Только малая часть этих 146% перевозилась через Архангельск, а другие направления были стремительно перекрыты причем противником имеющим довольно слабый флот, зато сильные СВ и авиацию.

Как перекрыты? ТО и Иран успешно работали до конца ВОВ.
От ttt2
К Begletz (21.02.2017 17:37:03)
Дата 22.02.2017 07:58:01

Re: Полярные конвои,...

>>Только малая часть этих 146% перевозилась через Архангельск, а другие направления были стремительно перекрыты причем противником имеющим довольно слабый флот, зато сильные СВ и авиацию.
>
>Как перекрыты? ТО и Иран успешно работали до конца ВОВ.

Иранский маршрут относительно СССР сухопутный, а тихоокеанский да, работал, я европейские моря имел в виду.

С уважением
От realswat
К ttt2 (21.02.2017 11:54:32)
Дата 21.02.2017 12:45:23

Re: Полярные конвои,...

>>Английский не играет на севере -> английский играет в Средиземном море -> лучше дела у Мальты -> быстрее кранты DAK -> быстрее высадка в Италии -> быстрее Второй фронт -> профит.
>
>Если вы про Нормандию, то ее высадка в Италии скорее затормозила.

Могут быть и другие маршруты альтернативки.


>Только малая часть этих 146% перевозилась через Архангельск,

В мирное время? Да.

>а другие направления были стремительно перекрыты причем противником имеющим довольно слабый флот, зато сильные СВ и авиацию.

1. Немецкий флот - не "слабый", на фоне РККФ уж точно.
2. Черноморские проливы "закрылись" совместными услиями немцев и итальянцев, у которых флот даже побольше был.
3. Тихоокеанский маршрут частично закрылся благодаря японцам. У них с флотом ещё лучше.

От ttt2
К realswat (21.02.2017 12:45:23)
Дата 21.02.2017 12:56:10

Re: Полярные конвои,...

>>Только малая часть этих 146% перевозилась через Архангельск,
>В мирное время? Да.

Естественно

>1. Немецкий флот - не "слабый", на фоне РККФ уж точно.

Те силы, что были выделены на перекрытых направлениях - не сильнее РККФ

На Черном море вообще почти ничто, на балтике никто меряться с Маратом не собирался.

>2. Черноморские проливы "закрылись" совместными усилиями немцев и итальянцев, у которых флот даже побольше был.

Флот итальянцев с нашим не соприкасался, скорее маршрут был перекрыт после вторжения немцев в Грецию

С уважением
От Дмитрий Козырев
К realswat (21.02.2017 10:55:00)
Дата 21.02.2017 11:29:55

Re: Полярные конвои,...

>>Он прямо говорит, что большое количество ЭМ обеспечат лучшую защиту от основного противника - авиации и ПЛ, в то время как встреча с НК маловероятна,
>
>Да, сложный для понимания текст на крутуазном английском.

Да, еще великий военно-морской писатель Л. Соболев в расказе "Англичанин" писал:
- Товарищи! В нашем общественном... общем деле освобождения рабочих всего мира большим... как это... препятствием служат национальные переборки...
- Перегородки, - подсказал командир, и англичанин опять улыбнулся, смотря на Костровцева.
- Верно, национальные перегородки... Сейчас я болен... Но тут обо мне он... дело, так сказать, личное.
Командир, окончательно рассмеявшись, встал.
- Товарищи, - сказал он, маленькая неувязка. Товарищ Хьюдсон сказал дословно следующее: "Вот сейчас я мучаюсь, видя перед собой впервые советских матросов, целый коллектив партийцев-матросов, и не имея возможности говорить с ними на одном языке. Боюсь, что товарищ Костровцев несколько неточно передает вам мои слова. Это тоже одно из проклятий национальных разделений..."

>Поясню: Тови считает, что встреча линкоров Home Fleet с немецкими маловероятна (немцы убоятся).

Нет они пишет, что выход противника маловероятен. Почему - не пишет, но можно предположить, потому что немецкие НК в принципе не проявляют активности.

>Но торпедные эсминцы он выделяет именно для защиты от надводных кораблей.

These would reinforce the close anti-submarine and anti-aircraft escorts until such time as enemy surface ships appeared, when they would at once devote their full effort to attacking them.

>>Стратегический - имеющий военное значение; имеющий значение с точки зрения общих целей войны
>>Проводка одного конвоя не стратегическая задача.
>
>1. Бывает, что и одного - стратегическая.

Бывает. Но мы ведь конкретный (ые) конвой(и) обсуждаем.

>2. Речь не про один.

Стратегической была задача обеспечения арктической коммуникации, но она решалась не только и не столько силами 16 эсминцев восточнее о-ва Медвежий.

>>А зачем ему ее играть, если ее играл английский?
>
>Английский не играет на севере -> английский играет в Средиземном море -> лучше дела у Мальты -> быстрее кранты DAK -> быстрее высадка в Италии -> быстрее Второй фронт -> профит.

Сову пожалейте.
>Английский не играет на севере -> английский не обязательно играет в Средиземном море -> лучше дела у Мальты -> (ложная импликация) быстрее кранты DAK (связаны с проведением и успехом операций "Торч", наступления в Тунисе и Ливии) -> быстрее высадка в Италии (быстрее, чем в 1943 - это фантастика) -> быстрее Второй фронт -> профит. Точнее традиционный флотопупизм и начетничество.


>"Никто не мог предвидеть роль поставок оружия в ПМВ", "никто не мог предвидеть ленд-лиз" - казалось бы да, всё верно говорят флотофобы.

>Но это - частность, вытекающая из общих соображений. Но когда флотофилы дают общие соображения - морем перевозится 146% товаров, нужна морская сила поэтому - на флотофобов эти соображения не действуют как общие.

Конечно не действуют. Потому что флотофилы очень не любят конкретику. Откуда, куда, что именно возить и в каком количестве.

>>Или обладать руководящим гением, чтобы собрать такие силы на СФ в течении лета 1941 г за счет межтеатрового маневра с Балтики и ТОФ.
>
>Или не гением, или не за лето.

Лето 1941 г открывало крайнее "окно возможностей", когда ЭМ с Балтики могли быть переведены на север по ББК (и частично таки были переведены, а также ПЛ), а ЭМ ТОФ по СМП. И тогда, появлялась возможность к лету 1942 г иметь на СФ пресловутые "16 эсминцев".

>Впрочем, Вы как бы опровергаете альтернативу (это легко и удобно), но важнее тут реальные факты: небольшие силы британцев (и это я даже не про 16 эсминцев, а про Home Fleet обр. 1941-1942 гг.) играли огромную роль в Великой Отечественной войне. Да, именно так - в Великой Отечественной. Равно как и ещё меньшие силы немецкого флота в Арктике.

Вот подобная подача "реальных фактов" и называется "начетничество". Потому что Вы не желаете видеть условия движения конвоев в условиях полярной ночи и действия немецкой авиации.
От realswat
К Дмитрий Козырев (21.02.2017 11:29:55)
Дата 21.02.2017 11:51:49

Re: Полярные конвои,...

>Да, еще великий военно-морской писатель Л. Соболев в расказе "Англичанин" писал:

Великий писатель, да.


>>Поясню: Тови считает, что встреча линкоров Home Fleet с немецкими маловероятна (немцы убоятся).
>
>Нет они пишет, что выход противника маловероятен. Почему - не пишет, но можно предположить, потому что немецкие НК в принципе не проявляют активности.

Верно.
...enemy was now ready to bring his heavy surface forces against the convoys


>>Но торпедные эсминцы он выделяет именно для защиты от надводных кораблей.
>
>These would reinforce the close anti-submarine and anti-aircraft escorts until such time as enemy surface ships appeared, when they would at once devote their full effort to attacking them.

Всё верно. Вы не там жирный шрифт применили и контекст скипаете. Это - хороший способ заболтать дискуссию, засим бесплатные языковые курсы закрываю.

>Стратегической была задача обеспечения арктической коммуникации, но она решалась не только и не столько силами 16 эсминцев восточнее о-ва Медвежий.

В определённый момент времени её решение зависело от наличия этих 16 эсминцев.

>>>А зачем ему ее играть, если ее играл английский?
>>
>>Английский не играет на севере -> английский играет в Средиземном море -> лучше дела у Мальты -> быстрее кранты DAK -> быстрее высадка в Италии -> быстрее Второй фронт -> профит.
>
>Сову пожалейте.

Ну, это чтоб Вам было на что ответить "содержательно".

>Конечно не действуют. Потому что флотофилы очень не любят конкретику. Откуда, куда, что именно возить и в каком количестве.

Потому что доступ к морю - такая замечательная штука, что это не надо.
Никто не мог предвидеть ленд-лиз, никто не мог предвидеть, что мы повезём танки в Испанию, никто не мог предвидеть, что мы повезём ракеты на Кубу и т.д.

Соответственно, и не надо было ничего предвидеть.
Нужно было просто осознать роль морских коммуникаций в войне и заметить, что Мурманск - незамерзающий советский порт со сравнительно свободным доступом в океан. Всё.

>Лето 1941 г открывало крайнее

Поиздевались над английским языком, теперь издеваетесь над русским?

>Вот подобная подача "реальных фактов" и называется "начетничество". Потому что Вы не желаете видеть условия движения конвоев в условиях полярной ночи и действия немецкой авиации.

1. Почему ж не желаю? Всё вижу.
2. Я Вам подам ещё один "реальный факт" - 11,2 млрд. долларов американские поставки в СССР, и 428 млн. фунтов - британские. При это линкор типа "Кинг Джордж 5" стоил ~8 млн. фунтов. Линкор типа "Саут Дакота" - ~75 млн. долларов. Подумайте об этом. Можете даже умножить на долю арктического маршрута (что будет не совсем верно, ибо удельный вес военных поставок в цене выше, а военные грузы не возили по Тихому океану). И потом ещё раз подумать - стоит ли флот того, чего он стоит. Или у нас всё-таки "денег нет".
От Дмитрий Козырев
К realswat (21.02.2017 11:51:49)
Дата 21.02.2017 12:22:28

Re: Полярные конвои,...

>Всё верно. Вы не там жирный шрифт применили и контекст скипаете. Это - хороший способ заболтать дискуссию, засим бесплатные языковые курсы закрываю.

Контекст у Вас уже приведен, но своим неполным переводом Вы акцентировали внимание, на тезисах, выгодных Вам, пришлось выделить те, которые делают картину не столь однозначной.

>>Стратегической была задача обеспечения арктической коммуникации, но она решалась не только и не столько силами 16 эсминцев восточнее о-ва Медвежий.
>
>В определённый момент времени её решение зависело от наличия этих 16 эсминцев.

Нет, не только. А также от риска крупными НК или конвоем.

>>Сову пожалейте.
>
>Ну, это чтоб Вам было на что ответить "содержательно".

Содержательность норм, логичность и корректность - нет.

>>Конечно не действуют. Потому что флотофилы очень не любят конкретику. Откуда, куда, что именно возить и в каком количестве.
>
>Потому что доступ к морю - такая замечательная штука, что это не надо.

Надо, потому что этот доступ дорого стоит и "в принципе" сам по себе - не нужен.

>Никто не мог предвидеть ленд-лиз,

да, никто.

>никто не мог предвидеть, что мы повезём танки в Испанию, никто не мог предвидеть, что мы повезём ракеты на Кубу и т.д.

предвидеть мог, сделать ничего не мог.

>Соответственно, и не надо было ничего предвидеть.
>Нужно было просто осознать роль морских коммуникаций в войне и заметить, что Мурманск - незамерзающий советский порт со сравнительно свободным доступом в океан. Всё.

Повторяю -

1. если Великобритания и США НЕ являются союзниками СССР (а предпосылки к этому появились только к концу 1940 г) родь атланстических и тихоокеанских коммуникаций в войне для СССР стремиться к нулю.
Роль морских коммуникаций на остальных театрах - сводится к роли каботажных морских перевозок.

2. В отсутсвие немецких баз в Норвегии (т.е) до 1940 г, потенциальные арктические коммуникации не требуют защиты вовсе. В условиях полярной ночи - также практически не требуют защиты.

>>Лето 1941 г открывало крайнее
>
>Поиздевались над английским языком, теперь издеваетесь над русским?

рекомендую к прочтению п. 3.11 Правил.

>>Вот подобная подача "реальных фактов" и называется "начетничество". Потому что Вы не желаете видеть условия движения конвоев в условиях полярной ночи и действия немецкой авиации.
>
>1. Почему ж не желаю? Всё вижу.

Не заметно.

>2. Я Вам подам ещё один "реальный факт" - 11,2 млрд. долларов американские поставки в СССР, и 428 млн. фунтов - британские. При это линкор типа "Кинг Джордж 5" стоил ~8 млн. фунтов. Линкор типа "Саут Дакота" - ~75 млн. долларов. Подумайте об этом.

Это опять какая то магия чисел? Или СССР должен был попросить линкоры вместо тушенки, алюминия и авиационного бензина?

> Можете даже умножить на долю арктического маршрута (что будет не совсем верно, ибо удельный вес военных поставок в цене выше, а военные грузы не возили по Тихому океану).

По океану - не возили, а военная техника через дальний восток поступала. Такой парадокс...

>И потом ещё раз подумать - стоит ли флот того, чего он стоит. Или у нас всё-таки "денег нет".

конечно нет. Вы упорно не можете понять, что флот, и владение морем не могут остановить механизм сухопутного блицкрига на европейском ТВД. Никакой корабельный состав советского ВМФ не позволит удержать Москву в 1941. Да и Ленинград наверное тоже.
От Игорь Скородумов
К Дмитрий Козырев (21.02.2017 12:22:28)
Дата 23.02.2017 23:00:22

Re: Полярные конвои,...

Правильно ли можно понять Ваш тезис

>>Потому что доступ к морю - такая замечательная штука, что это не надо.
>
>Надо, потому что этот доступ дорого стоит и "в принципе" сам по себе - не нужен.

что РФ НЕ НУЖЕН ДОСТУП К МОРЮ, как затратный и обременительный?

То есть отсутствие открытого доступа к морю позволило бы СССР быстрее отразить немецкое нападение?

С уважением,
Игорь
От Дмитрий Козырев
К Игорь Скородумов (23.02.2017 23:00:22)
Дата 27.02.2017 10:15:08

Re: Полярные конвои,...

>Правильно ли можно понять Ваш тезис

>>>Потому что доступ к морю - такая замечательная штука, что это не надо.
>>
>>Надо, потому что этот доступ дорого стоит и "в принципе" сам по себе - не нужен.
>
>что РФ НЕ НУЖЕН ДОСТУП К МОРЮ, как затратный и обременительный?

Нет, не правильно. Страна живет миром, а не войной. В мирное время - международная торговля ведущий фактор развития экономики. Морской транспорт - наиболее выгодный путь для транспортировки товаров и грузов. Но в мирное время морские пути не требую защиты уровня "владение морем".
Задача военного флота (та смая "в принципе") - гарантировать свободу мореплавания в военное время. И вот тут то как раз на первый план и выходит конкретика - что именно, куда и в каком количестве должно перевозиться в военное время, чтобы эти "гарантии" оправдывали себя.
Зависимость государств от этих путей - разная. И способы "гарантирования" морских сообщений тоже выходят за рамки обладания сильным военным флотом.

>То есть отсутствие открытого доступа к морю позволило бы СССР быстрее отразить немецкое нападение?

Это какая то слишком абстрактная водная. Именно в такой формулировке - да. Но 4 года войны, очень короткий период даже в советской истории.
От Игорь Скородумов
К Дмитрий Козырев (27.02.2017 10:15:08)
Дата 27.02.2017 22:15:55

Re: Полярные конвои,...

>>Правильно ли можно понять Ваш тезис
>
>>>>Потому что доступ к морю - такая замечательная штука, что это не надо.
>>>
>>>Надо, потому что этот доступ дорого стоит и "в принципе" сам по себе - не нужен.
>>
>>что РФ НЕ НУЖЕН ДОСТУП К МОРЮ, как затратный и обременительный?
>
>Нет, не правильно. Страна живет миром, а не войной. В мирное время - международная торговля ведущий фактор развития экономики. Морской транспорт - наиболее выгодный путь для транспортировки товаров и грузов. Но в мирное время морские пути не требую защиты уровня "владение морем".
>Задача военного флота (та смая "в принципе") - гарантировать свободу мореплавания в военное время. И вот тут то как раз на первый план и выходит конкретика - что именно, куда и в каком количестве должно перевозиться в военное время, чтобы эти "гарантии" оправдывали себя.
>Зависимость государств от этих путей - разная. И способы "гарантирования" морских сообщений тоже выходят за рамки обладания сильным военным флотом.

Консенсус. Флот должен быть достаточным, что бы гарантировать международную торговлю в том обьеме, который страна считает для себя достаточным. Вопрос - как считать достаточность?
Можно взять за основу подход США (количество локальных конфлитов и инцидентов, которые одновременно можно почтить своим участием). Исходя из него рассчитываем корабельной состав.
Или же исходим из принципа - у РФ нет значимых интересов вне ее сухопутных союзников. Страна стремится к самоизоляции в границах "своих интересов".


>>То есть отсутствие открытого доступа к морю позволило бы СССР быстрее отразить немецкое нападение?
>
>Это какая то слишком абстрактная водная. Именно в такой формулировке - да. Но 4 года войны, очень короткий период даже в советской истории.

Вводная простая - СССР отказывается от развития флота за исключением прибрежного. Все средства направляет на армию. Вопрос - какие минусы были бы и какие плюсы?

С уважением,
Игорь
От Iva
К Игорь Скородумов (23.02.2017 23:00:22)
Дата 24.02.2017 08:04:46

Re: Полярные конвои,...

Привет!

>что РФ НЕ НУЖЕН ДОСТУП К МОРЮ, как затратный и обременительный?

не нужен. Что в войне в союзе с Китаем против США, что в войне с Китаем в союзе с США.

Для мирного времени достаточно флота охраны 200мильной зоны.


Владимир
От Игорь Скородумов
К Iva (24.02.2017 08:04:46)
Дата 24.02.2017 18:08:55

Re: Полярные конвои,...

>Привет!

>>что РФ НЕ НУЖЕН ДОСТУП К МОРЮ, как затратный и обременительный?
>
>не нужен. Что в войне в союзе с Китаем против США, что в войне с Китаем в союзе с США.

>Для мирного времени достаточно флота охраны 200мильной зоны.

В принципе на фоне самоизоляции РФ (по модели Японии до эпохи Мэйндзи) такой подход к флоту вполне согласуется. Флот нужен стране, активно проводящей свою торговую прежде всего политику. Влияние флота на военное дело связано прежде всего с сохранение торговых связей с союзниками. Исходя из посылки, что в случае отказа от союзников мы бы и сами победили - надо было только инвестиции с флота отправить на армию, такой подход правомочен. Вот только в результате, исходя из черновика прогнозов МЭРа по уровню жизни мы откатимся до Египта:-(
И наш военный потенциал будет таким же:-(

С уважением,
Игорь
От pamir70
К Игорь Скородумов (24.02.2017 18:08:55)
Дата 24.02.2017 18:45:16

Добавлю: по этой логике самые могучие и процветающие страны мира -

Это Панама и Либерия.
От марат
К pamir70 (24.02.2017 18:45:16)
Дата 24.02.2017 19:17:39

Re: Добавлю: по...

>Это Панама и Либерия.
Не знаю что вы тут хотели этим сказать, но бенифициарами торговых судов под своими флагами они не являются. Оттого и не процветают, как должны были бы. Они просто предоставляют свой флаг за малую мзду, несоспоставимую с прибылями от использования торгового флота.
С уважением, Марат
От pamir70
К марат (24.02.2017 19:17:39)
Дата 24.02.2017 21:12:03

Re: Добавлю: по...

>Не знаю что вы тут хотели этим сказать,
Вы поняли. )))
>но бенифициарами торговых судов
А какая разница то. Грузовладельцу который фрахтует судно, как то пофиг, кто "бенефициарий".
Напомню что эпопея с украинскими БТР-4 проходила на торговом судне SE Pacifica, флаг Сингапура, владельцем которого была компания Se Shipping Lines..которая тоже зарегена в Сингапуре..но её владелец живёт в Лондоне.
Так ЧЕЙ флот должен был защищать и блюсти интересы этой грузоперевозки? :)
От марат
К pamir70 (24.02.2017 21:12:03)
Дата 24.02.2017 22:44:50

Re: Добавлю: по...

>>Не знаю что вы тут хотели этим сказать,
>Вы поняли. )))
>>но бенифициарами торговых судов
>А какая разница то. Грузовладельцу который фрахтует судно, как то пофиг, кто "бенефициарий".
>Напомню что эпопея с украинскими БТР-4 проходила на торговом судне SE Pacifica, флаг Сингапура, владельцем которого была компания Se Shipping Lines..которая тоже зарегена в Сингапуре..но её владелец живёт в Лондоне.
>Так ЧЕЙ флот должен был защищать и блюсти интересы этой грузоперевозки? :)
Бенефициар живет в Лондоне, платит там налоги, тратит заработанное.
С уважением, Марат
От pamir70
К марат (24.02.2017 22:44:50)
Дата 24.02.2017 22:51:16

Re: Добавлю: по...

>Бенефициар живет в Лондоне, платит там налоги, тратит заработанное.
Нет.Владелец компании которая зарегена в Сингапуре и платит там( в Сингапуре) налоги -проживает в Лондоне :)
Это так же как и с Кипром.
Ну так чей флот должен был обеспокоиться сей перевозкой?
Может страховой компании которая страховала перевозку груза?
Или( опять к примеру)..Maersk Line."более чем 610 судов и свыше 3,4 миллионов контейнеров. Экипаж судов составляет около 7100 человек, около 23000 человек работают в офисах компании по всему миру" Компания датская . Соответственно..Дания имеет могучий военный флот?
"Ватикан...а сколько у него дивизий "? :)
От марат
К pamir70 (24.02.2017 22:51:16)
Дата 25.02.2017 09:27:46

Re: Добавлю: по...

>>Бенефициар живет в Лондоне, платит там налоги, тратит заработанное.
>Нет.Владелец компании которая зарегена в Сингапуре и платит там( в Сингапуре) налоги -проживает в Лондоне :)
Нет, это его кампания там платит налоги. А он сам в Лондоне. Другое дело что все может покупаться на компанию. Тем не менее, деньги идут в то место, где проживает, где покупает дома.

>Ну так чей флот должен был обеспокоиться сей перевозкой?
Еще вот чьи грузы перевозит - США. к примеру. Или для США. Или в кооперации с США.
>Может страховой компании которая страховала перевозку груза?
А чьи грузы вопросом не задавались?
>Или( опять к примеру)..Maersk Line."более чем 610 судов и свыше 3,4 миллионов контейнеров. Экипаж судов составляет около 7100 человек, около 23000 человек работают в офисах компании по всему миру" Компания датская . Соответственно..Дания имеет могучий военный флот?
А чьи грузы она перевозит?
>"Ватикан...а сколько у него дивизий "? :)
С уважением, Марат
От pamir70
К марат (25.02.2017 09:27:46)
Дата 25.02.2017 12:41:26

Re: Добавлю: по...

>Тем не менее, деньги идут в то место, где проживает, где покупает дома.
Хм..А если у Вас дом в Лондоне,Париже,Майами и в даже в Монте-Карло? :)
>Еще вот чьи грузы перевозит
>А чьи грузы вопросом не задавались?
Ирака. В конкретном примере. А потом( когда Ирак отказался) груз снова стал грузом Украины. И ? :)
Всё равно "США"? :)
>А чьи грузы она перевозит?
Хм....Грузовладельцев со всех материков ЗШ кроме Антарктиды. :)
И отвлеклись..У нас Дания - это могучая держава( военно-морская/континентальная) или нет?
От марат
К pamir70 (25.02.2017 12:41:26)
Дата 25.02.2017 21:39:22

Re: Добавлю: по...


>Хм....Грузовладельцев со всех материков ЗШ кроме Антарктиды. :)
>И отвлеклись..У нас Дания - это могучая держава( военно-морская/континентальная) или нет?
В системе западных ценностей - да. "Золотой миллиард"
С уважением, Марат
От pamir70
К марат (25.02.2017 21:39:22)
Дата 25.02.2017 21:42:19

Re: Добавлю: по...

>В системе западных ценностей - да. "Золотой миллиард"
Хм..т.е малюсенькая часть Великой Западной Империи. Но..разве у Дании нет своей экономики? :)
Хорошо..у Швейцарии нет транспортного флота. И у Люксембурга..И у Монако с Андоррами
Но " в системе западных ценностей" это тоже не трущёбы.
Так что у нас с исходным тезисом вырисовывается?
От марат
К pamir70 (25.02.2017 21:42:19)
Дата 26.02.2017 15:57:13

Re: Добавлю: по...

>>В системе западных ценностей - да. "Золотой миллиард"
>Хм..т.е малюсенькая часть Великой Западной Империи. Но..разве у Дании нет своей экономики? :)
Есть. И? Она часть западной экономики, того самого золотого миллиарда.
>Хорошо..у Швейцарии нет транспортного флота. И у Люксембурга..И у Монако с Андоррами
>Но " в системе западных ценностей" это тоже не трущёбы.
>Так что у нас с исходным тезисом вырисовывается?
Что они ничего не решают. А решают США с огромным флотом. Т.е. все платят ренту в рамках золотого миллиарда. А кто не хочет , тот Африка и Россия.
С уважением, Марат
От pamir70
К марат (26.02.2017 15:57:13)
Дата 26.02.2017 16:08:40

Re: Добавлю: по...

>Есть. И? Она часть западной экономики, того самого золотого миллиарда.
Я про самостоятельность экономики :)
>Что они ничего не решают. А решают США с огромным флотом.
Что решает США с её огромным флотом? Блокировать Сирию решает? :)
От марат
К pamir70 (26.02.2017 16:08:40)
Дата 26.02.2017 20:04:20

Re: Добавлю: по...

>>Есть. И? Она часть западной экономики, того самого золотого миллиарда.
>Я про самостоятельность экономики :)
Самостоятельная в век глобализации? Ну СССР мог бы, наверное. 1/6 суши все же. Но не Дания. ))
>>Что они ничего не решают. А решают США с огромным флотом.
>Что решает США с её огромным флотом? Блокировать Сирию решает? :)
Да все решает. Просто в США есть разные мнения насчет Сирии.
С уважением, Марат
От pamir70
К марат (26.02.2017 20:04:20)
Дата 26.02.2017 20:21:13

Re: Добавлю: по...

>Самостоятельная в век глобализации?
Куда платит налоги "Майерск лайн" в век глобализации и имеет ли государство Дания свой бюджет? :)
>Да все решает. Просто в США есть разные мнения насчет Сирии.
Т.е с блокадой Сирии "не решает". С блокадой Ирана..тоже не решает.
И в Восточно-Китайском море..тоже не решает.
Что тогда решает? С Ливией?
Соответственно вот уровень возможностей самого могучего флота мира и страны решений :)
От марат
К pamir70 (26.02.2017 20:21:13)
Дата 27.02.2017 15:00:02

Re: Добавлю: по...

>>Самостоятельная в век глобализации?
>Куда платит налоги "Майерск лайн" в век глобализации и имеет ли государство Дания свой бюджет? :)
>>Да все решает. Просто в США есть разные мнения насчет Сирии.
>Т.е с блокадой Сирии "не решает". С блокадой Ирана..тоже не решает.
>И в Восточно-Китайском море..тоже не решает.
Не правильно. Вы уверены что США должны решать в том ключе, как надо вам?
>Что тогда решает? С Ливией?
В том числе. Вообще по всем спектрам решает. Даже печеньки вон раздали и заняли РФ на долгие годы.
>Соответственно вот уровень возможностей самого могучего флота мира и страны решений :)
Повторюсь, вы действительно считаете, что США должны решать по вашей указивке? Ну там блокада Сирии, Ирана и пр. )))
С уважением, Марат
От pamir70
К марат (27.02.2017 15:00:02)
Дата 27.02.2017 15:30:14

Re: Добавлю: по...

>Не правильно. Вы уверены что США должны решать в том ключе, как надо вам?
Доказательство существования Бога :).Нет.Я уверен что США должны решать в том ключе как декларируют те кто решает за США.
>В том числе.
Вот это есть и уровень и спектр
>Повторюсь, вы действительно считаете, что
В мире рулит ЯО. На сегодня. Не флот.
Вернее даже не ЯО( Иран пока не в числе)..а возможность нанесения "неприемлемых потерь".
Вот это и есть единственный но могущественный ограничитель решений.
И если он есть -то зачем флот количественного уровня " мы контролируем каждую точку мирового океана"?
От марат
К pamir70 (27.02.2017 15:30:14)
Дата 27.02.2017 19:31:04

Re: Добавлю: по...

>>Не правильно. Вы уверены что США должны решать в том ключе, как надо вам?
>Доказательство существования Бога :).Нет.Я уверен что США должны решать в том ключе как декларируют те кто решает за США.
Ээээ, и кто это?

>И если он есть -то зачем флот количественного уровня " мы контролируем каждую точку мирового океана"?
Так он и не контролирует. Но вы собираетесь по каждой сомалийской лодке применять ЯО? Людям на таком уровне все равно в какое состояние вы вбомбите их страну.
С уважением, Марат
От pamir70
К марат (27.02.2017 19:31:04)
Дата 27.02.2017 21:23:37

Re: Добавлю: по...

>Ээээ, и кто это?
Конечно человек отвечающий за её(США) внешнюю политику и автоматически главнокомандующий всеми вооружёнными силами США.
>Так он и не контролирует.
А тогда зачем он?
>Но вы собираетесь по каждой сомалийской лодке применять ЯО? Людям на таком уровне все равно в какое состояние вы вбомбите их страну.
Поставим на заметку: самый могущественный флот на планете не способен справиться с пиратством :)
До кучи к Ирану,КНР и Сирии
От pamir70
К Игорь Скородумов (24.02.2017 18:08:55)
Дата 24.02.2017 18:41:32

Re: Полярные конвои,...

> Флот нужен стране, активно проводящей свою торговую прежде всего политику.
Хм..Казахстан активно проводит свою торговую политику..или самоизолирован? ))
От Игорь Скородумов
К pamir70 (24.02.2017 18:41:32)
Дата 25.02.2017 12:20:44

Re: Полярные конвои,...

>> Флот нужен стране, активно проводящей свою торговую прежде всего политику.
>Хм..Казахстан активно проводит свою торговую политику..или самоизолирован? ))

Казахстан идет в фарватере Китая и РФ. При этом очень осторожно тестирующая альтернативные каналы сбыта через Азербайджан - Грузию. Последний вариант для него очень рискован из-за сильных позиций на Каспии РФ и Ирана. К стати, из-за отрицательного сальдо торговых операций и низких резервов это экономика, наиболее подверженная рискам. К сожалению он ограничен с выходом к морю, что ставит его заложником данных союзов и заставляет делиться прибылью с партнерами. Он вынужден балансировать между РФ и Китаем, что бы отстоять свои экономические интересы.

С уважением,
Игорь Скородумов
От pamir70
К Игорь Скородумов (25.02.2017 12:20:44)
Дата 25.02.2017 12:37:08

Re: Полярные конвои,...

> Он вынужден балансировать между РФ и Китаем, что бы отстоять свои экономические интересы.
Всю фразу можно перевести как "активно проводит свою торговую политику" :).Более того, подобно Беларуси, служит каналом для санкционного импорта в РФ.А грузы, владельцами которых являются компании зарегенные в Казахстане свободно курсируют по морю. Но Казахстан не имеет океанского военно-морского флота.
С другой стороны,Аргентина. Имела мощный океанский военно-морской флот( с авианосцем и крейсером)регионального значения.
Если не рассматривать известные события, опираясь только на экономику: как этот флот помог расцвету морской торговли Аргентины? :)
От Игорь Скородумов
К pamir70 (25.02.2017 12:37:08)
Дата 25.02.2017 22:24:15

Re: Полярные конвои,...


>С другой стороны,Аргентина. Имела мощный океанский военно-морской флот( с авианосцем и крейсером)регионального значения.
>Если не рассматривать известные события, опираясь только на экономику: как этот флот помог расцвету морской торговли Аргентины? :)

Согласен. Наличие инструмента еще не говорит об умении им пользоваться:-( Именно поэтому в целом я с Вами согласен. Учитывая уровень нашего развития (прежде всего в управлении экономикой) флот для РФ вреден. США используют флот для поддержания общемировых "правил игры". При этом флот и армия - это "страховые депозиты". А основные инструменты - экономические и финансовые санкции. На примере Ирана оказалось эффективнее прямой военной компании.

С уважением,
Игорь
От pamir70
К Игорь Скородумов (25.02.2017 22:24:15)
Дата 25.02.2017 23:15:58

Re: Полярные конвои,...

> флот для РФ вреден.
За исключением стратегических носителей и кораблей контролирующих 200 мильную ИЭЗ никакой практической пользы от флота на сию для РФ не прослеживается.
За исключением понтов. Т.е "представительских функций".
А отчего? А оттого что РФ - континентальное государство.
А США - государство морское. Основные базы флота которого - гарантированы от захвата противником с суши :)
Но даже США постоянно уменьшают свой Военно-морской флот.На 1/5( 20%) с 1990го
А отчего? По Вашему? :)
Ведь чем больше военно-морской флот -тем могущественней государство и его экономика больше процветает :)
От марат
К pamir70 (25.02.2017 23:15:58)
Дата 26.02.2017 15:59:27

Re: Полярные конвои,...

Здравствуйте!
>А США - государство морское. Основные базы флота которого - гарантированы от захвата противником с суши :)
>Но даже США постоянно уменьшают свой Военно-морской флот.На 1/5( 20%) с 1990го
>А отчего? По Вашему? :)
>Ведь чем больше военно-морской флот -тем могущественней государство и его экономика больше процветает :)
Могущество не измеряется в тоннах/единицах. Оно в возможностях второго за ним флота. Который сдулся с падением СССР. Вот и снижают свою численность с 1990 г, но это не значит, что преимущество над следующим не подавляющее.
С уважением, Марат
От pamir70
К марат (26.02.2017 15:59:27)
Дата 26.02.2017 16:07:42

Re: Полярные конвои,...

> Оно в возможностях второго за ним флота. Который сдулся с падением СССР.
Он не "сдулся" он и был "дутым"..если судить по возможностям. По моему личному мнению :)
Но если отвлечься от этого, то получается что величина "флота" даже для морской державы определяется не объективными потребностями обеспечения..к примеру..безопасности своих коммуникаций( которые как были..так и остались), а субъективной оценкой возможностей противника по их (коммуникаций) перерезанию.
И на основе этой субъективной оценки адмиралы получают возможность выбить из Конгресса( обоих палат :)) свою часть бюджета .
Правильно?
От марат
К pamir70 (26.02.2017 16:07:42)
Дата 26.02.2017 20:07:19

Re: Полярные конвои,...

>> Оно в возможностях второго за ним флота. Который сдулся с падением СССР.
>Он не "сдулся" он и был "дутым"..если судить по возможностям. По моему личному мнению :)
Тем не менее был вторым по величине и с ним надо было что-то делать. Не размером же с английский же флот с ним мог справится, в случае чего.
>Но если отвлечься от этого, то получается что величина "флота" даже для морской державы определяется не объективными потребностями обеспечения..к примеру..безопасности своих коммуникаций( которые как были..так и остались), а субъективной оценкой возможностей противника по их (коммуникаций) перерезанию.
Это разве не одно и тоже? Кто-то же должен угрожать коммуникациям.
>И на основе этой субъективной оценки адмиралы получают возможность выбить из Конгресса( обоих палат :)) свою часть бюджета .
>Правильно?
Ну вот их возможности с 1990 г уменьшились на 20%, потому что конгресс не видит угроз.
С уважением, Марат
От pamir70
К марат (26.02.2017 20:07:19)
Дата 26.02.2017 20:18:21

Re: Полярные конвои,...

>Тем не менее был вторым по величине и с ним надо было что-то делать.
И на этом люди хорошо устроились .с обеих сторон. Так "величина" заменила собой "возможности"
>Это разве не одно и тоже? Кто-то же должен угрожать коммуникациям.
Конечно не одно и то же. :) См "Хвост машет собакой"
От badger
К Дмитрий Козырев (21.02.2017 12:22:28)
Дата 21.02.2017 17:01:00

Re: Полярные конвои,...

>Это опять какая то магия чисел? Или СССР должен был попросить линкоры вместо тушенки, алюминия и авиационного бензина?

Дык СССР и попросил... Авансом выдать его долю в итальянском флоте, и t` даже выдали:

24 августа, пройдя 1880 миль, линкор благополучно прибыл в Ваенгу, где стал флагманом созданной из переданных кораблей эскадры.

До конца войны линкор не покидал Кольского залива. Единственный раз главный калибр «Архангельска» выстрелил холостым залпом в День Победы. Сентябрь и декабрь 1944 года «Архангельск» провел, в основном, стоя на якоре, а в ноябре имел 10—12 ходовых суток (непродолжительные выходы из базы в пределах Кольского залива для боевой подготовки: учебных стрельб зенитными калибрами, радиодальномерных учений и тому подобного). Наибольшее ходовое время за год — 40 суток — корабль имел в 1945 году, за это время он прошел 2750 миль, а в дальнейшем эксплуатировался вдвое менее интенсивно, периодически выходя для отработки учебно-боевых задач в Баренцево и Белое моря. Всего в 1946 году за 19 ходовых суток линкор прошел 1491 милю, а в 1947 году — 1826 миль (21 ходовые сутки). Заводских ремонтов и докований корабль за время пребывания в советском флоте не проходил. В 1947 году «Архангельск» выскочил на мель, о полученных им повреждениях, если они и были, ничего не известно.

https://ru.wikipedia.org/wiki/HMS_Royal_Sovereign_(1915)
От Дмитрий Козырев
К badger (21.02.2017 17:01:00)
Дата 21.02.2017 17:06:47

Re: Полярные конвои,...

>>Это опять какая то магия чисел? Или СССР должен был попросить линкоры вместо тушенки, алюминия и авиационного бензина?
>
>Дык СССР и попросил... Авансом выдать его долю в итальянском флоте,

так это не "вместо", Америка на этом не заработала ничего.
От badger
К Дмитрий Козырев (21.02.2017 17:06:47)
Дата 21.02.2017 17:21:23

Re: Полярные конвои,...

>так это не "вместо",

Ну, СССР мог бы попросить ещё больше тушенки и алюминия...
Я, собственно, о самом факте получения линкора и его дальнейшего эффективного использования в составе СФ.


>Америка на этом не заработала ничего.

Не понял, почему США должно было заработать "на этом"...
США к "Архангельску" имеет отношение только в том смысле, что он там капремонт, ещё до передачи СССР, проходил:

1943 года из-за плохого состояния механизмов прошёл капитальный ремонт в США
От Дмитрий Козырев
К badger (21.02.2017 17:21:23)
Дата 21.02.2017 17:30:06

Re: Полярные конвои,...

>>так это не "вместо",
>
>Ну, СССР мог бы попросить ещё больше тушенки и алюминия...

в счет итальянского флота? Сомневаюсь что союзники пошли бы на такую сделку (в крайнем случае можно было бы вести переговоры об отказе от своей доли при разделе в счет оплаты поставок).
Собствено СССР и так получал то что заказывал.

>Я, собственно, о самом факте получения линкора и его дальнейшего эффективного использования в составе СФ.

Он не использовался эффективно, он использовался для обучения л\с и для изучения оборудования и приборов.


>>Америка на этом не заработала ничего.
>
>Не понял, почему США должно было заработать "на этом"...

Потому что в контексте дискуссии с realswat. где он противопоставляет цену строительства кораблей цене, которую можно извлечь из "владения морем".
От badger
К Дмитрий Козырев (21.02.2017 17:30:06)
Дата 21.02.2017 17:45:41

Re: Полярные конвои,...

>Он не использовался эффективно, он использовался для обучения л\с и для изучения оборудования и приборов.

То есть, руководство СССР, в некотором роде, разделяло убеждения уч.realswat о том, что линкоры нужны сами по себе, даже без прямой пользы от них в ходе войны...


>Потому что в контексте дискуссии с realswat. где он противопоставляет цену строительства кораблей цене, которую можно извлечь из "владения морем".

Ну СССР до войны линкоры вполне себе планировал строить, то есть руководство СССР "владение морем" вполне себе планировало, просто не успело...
От Дмитрий Козырев
К badger (21.02.2017 17:45:41)
Дата 21.02.2017 17:52:37

Re: Полярные конвои,...

>>Он не использовался эффективно, он использовался для обучения л\с и для изучения оборудования и приборов.
>
>То есть, руководство СССР, в некотором роде, разделяло убеждения уч.realswat о том, что линкоры нужны сами по себе, даже без прямой пользы от них в ходе войны...

>Ну СССР до войны линкоры вполне себе планировал строить, то есть руководство СССР "владение морем" вполне себе планировало, просто не успело...

Да, и за это мы (флотофобы) его и подвергали критике в сраче прошлой недели :)
В этом и проявляется догматизм, субъективизм и карго-культ отечественного флотостроения.
От realswat
К Дмитрий Козырев (21.02.2017 12:22:28)
Дата 21.02.2017 12:58:11

Re: Полярные конвои,...

>>Потому что доступ к морю - такая замечательная штука, что это не надо.
>
>Надо, потому что этот доступ дорого стоит

Разумеется, он стоит дёшево - именно поэтому островные и "островные" империи жируют.

>и "в принципе" сам по себе - не нужен.

См. выше.

>>никто не мог предвидеть, что мы повезём танки в Испанию, никто не мог предвидеть, что мы повезём ракеты на Кубу и т.д.
>
>предвидеть мог, сделать ничего не мог.

Нет, конечно. Как лбом стукнулись - так и делать начали, причём в спешке.

>>Соответственно, и не надо было ничего предвидеть.
>>Нужно было просто осознать роль морских коммуникаций в войне и заметить, что Мурманск - незамерзающий советский порт со сравнительно свободным доступом в океан. Всё.
>
>Повторяю -

Там же написано - "всё".

>1. если Великобритания и США НЕ являются союзниками СССР (а предпосылки к этому появились только к концу 1940 г) родь атланстических и тихоокеанских коммуникаций в войне для СССР стремиться к нулю.

1. Ничего подобного. СССР мог покупать оборудование/оружие и пр. и у нейтральных Великобритании и США.
2. Роль северного ТВД этим не исчерпывалась.

>2. В отсутсвие немецких баз в Норвегии (т.е) до 1940 г, потенциальные арктические коммуникации не требуют защиты вовсе.

Требуют, и речь может идти не только про коммуникации.

>В условиях полярной ночи - также практически не требуют защиты.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%BE%D0%B9_%D0%B2_%D0%91%D0%B0%D1%80%D0%B5%D0%BD%D1%86%D0%B5%D0%B2%D0%BE%D0%BC_%D0%BC%D0%BE%D1%80%D0%B5

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%BE%D0%B9_%D1%83_%D0%9D%D0%BE%D1%80%D0%B4%D0%BA%D0%B0%D0%BF%D0%B0

>>>Лето 1941 г открывало крайнее
>>
>>Поиздевались над английским языком, теперь издеваетесь над русским?
>
>рекомендую к прочтению п. 3.11 Правил.

Хороший пункт. Я его не нарушил - речь не о правописании.

>>2. Я Вам подам ещё один "реальный факт" - 11,2 млрд. долларов американские поставки в СССР, и 428 млн. фунтов - британские. При это линкор типа "Кинг Джордж 5" стоил ~8 млн. фунтов. Линкор типа "Саут Дакота" - ~75 млн. долларов. Подумайте об этом.
>
>Это опять какая то магия чисел? Или СССР должен был попросить линкоры вместо тушенки, алюминия и авиационного бензина?

Это - намёк на то, какой профит приносит флот в войне.


>конечно нет. Вы упорно не можете понять, что флот, и владение морем не могут остановить механизм сухопутного блицкрига на европейском ТВД.

Не могут.

>Никакой корабельный состав советского ВМФ не позволит удержать Москву в 1941. Да и Ленинград наверное тоже.

Но парадокс в том, что за остановленным блицкригом должно следовать медленное "перемалывание" противника в войне на истощение. А в войне на истощение главное - ресурсы. А 146% ресурсов возят по морю.
От Дмитрий Козырев
К realswat (21.02.2017 12:58:11)
Дата 21.02.2017 13:22:38

Re: Полярные конвои,...

>>>Потому что доступ к морю - такая замечательная штука, что это не надо.
>>
>>Надо, потому что этот доступ дорого стоит
>
>Разумеется, он стоит дёшево - именно поэтому островные и "островные" империи жируют.

Они жируют не из за дешевизны флота. А островное положение, разумеется позволяет концентрировать ресурсы имено на его строительстве в силу географических причин.

>>>никто не мог предвидеть, что мы повезём танки в Испанию, никто не мог предвидеть, что мы повезём ракеты на Кубу и т.д.
>>
>>предвидеть мог, сделать ничего не мог.
>
>Нет, конечно.

Что "нет"?

>Как лбом стукнулись - так и делать начали, причём в спешке.

Начали раньше.

>>Повторяю -
>
>Там же написано - "всё".

В смысле последнее слова за Вами? Понял, отстал.

>>1. если Великобритания и США НЕ являются союзниками СССР (а предпосылки к этому появились только к концу 1940 г) родь атланстических и тихоокеанских коммуникаций в войне для СССР стремиться к нулю.
>
>1. Ничего подобного. СССР мог покупать оборудование/оружие и пр. и у нейтральных Великобритании и США.

Ну да, мог покупать и возить через тихий океан или СМП.
Воюющая Великобритания сама искала где бы (и на что) прикупить.

>2. Роль северного ТВД этим не исчерпывалась.

Где же хваленая содержательность? Расскажите нам об этом с позиций 30-х гг .

>>2. В отсутсвие немецких баз в Норвегии (т.е) до 1940 г, потенциальные арктические коммуникации не требуют защиты вовсе.
>
>Требуют, и речь может идти не только про коммуникации.

А про что?

>>В условиях полярной ночи - также практически не требуют защиты.
>
> https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%BE%D0%B9_%D0%B2_%D0%91%D0%B0%D1%80%D0%B5%D0%BD%D1%86%D0%B5%D0%B2%D0%BE%D0%BC_%D0%BC%D0%BE%D1%80%D0%B5

> https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%BE%D0%B9_%D1%83_%D0%9D%D0%BE%D1%80%D0%B4%D0%BA%D0%B0%D0%BF%D0%B0

В полночь на 26 декабря немецкие корабли нарушили режим радиомолчания, доложив командованию, что из-за тяжёлых погодных условий боевые действия эскадренных миноносцев практически невозможны

По одному выходу в год. "Практически не требуют".
https://ru.wikipedia.org/wiki/PQ-3
https://ru.wikipedia.org/wiki/PQ-4
https://ru.wikipedia.org/wiki/PQ-5
https://ru.wikipedia.org/wiki/PQ-6
https://ru.wikipedia.org/wiki/PQ-7
https://ru.wikipedia.org/wiki/PQ-8

>>>>Лето 1941 г открывало крайнее
>>>
>>>Поиздевались над английским языком, теперь издеваетесь над русским?
>>
>>рекомендую к прочтению п. 3.11 Правил.
>
>Хороший пункт. Я его не нарушил

А я не делал Вам замечания.

>>Это опять какая то магия чисел? Или СССР должен был попросить линкоры вместо тушенки, алюминия и авиационного бензина?
>
>Это - намёк на то, какой профит приносит флот в войне.

Профит приносит не флот, а экономика.
Например Мексика не могла бы наработать на 11 млрд USD продукции.

>>конечно нет. Вы упорно не можете понять, что флот, и владение морем не могут остановить механизм сухопутного блицкрига на европейском ТВД.
>
>Не могут.

>>Никакой корабельный состав советского ВМФ не позволит удержать Москву в 1941. Да и Ленинград наверное тоже.
>
>Но парадокс в том, что за остановленным блицкригом должно следовать медленное "перемалывание" противника в войне на истощение. А в войне на истощение главное - ресурсы. А 146% ресурсов возят по морю.

В СССР - нет. В Германии - тоже.
От realswat
К Дмитрий Козырев (21.02.2017 13:22:38)
Дата 21.02.2017 13:52:26

Re: Полярные конвои,...

>>>1. если Великобритания и США НЕ являются союзниками СССР (а предпосылки к этому появились только к концу 1940 г) родь атланстических и тихоокеанских коммуникаций в войне для СССР стремиться к нулю.
>>
>>1. Ничего подобного. СССР мог покупать оборудование/оружие и пр. и у нейтральных Великобритании и США.
>
>Ну да, мог покупать и возить через тихий океан или СМП.
>Воюющая Великобритания сама искала где бы (и на что) прикупить.

"Великобритания воюет, да не союзник СССР", "Великобритания отгружает в Мурманск оружие, но сама ищет оружие"... полемический задор такой задор.

>>2. Роль северного ТВД этим не исчерпывалась.
>
>Где же хваленая содержательность? Расскажите нам об этом с позиций 30-х гг .

Когда-нибудь.


>> https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%BE%D0%B9_%D1%83_%D0%9D%D0%BE%D1%80%D0%B4%D0%BA%D0%B0%D0%BF%D0%B0
>
>В полночь на 26 декабря немецкие корабли нарушили режим радиомолчания, доложив командованию, что из-за тяжёлых погодных условий боевые действия эскадренных миноносцев практически невозможны

"...учить - только портить".

>По одному выходу в год. "Практически не требуют".
> https://ru.wikipedia.org/wiki/PQ-3
> https://ru.wikipedia.org/wiki/PQ-4
> https://ru.wikipedia.org/wiki/PQ-5
> https://ru.wikipedia.org/wiki/PQ-6
> https://ru.wikipedia.org/wiki/PQ-7
> https://ru.wikipedia.org/wiki/PQ-8

Задор, да.

>>Но парадокс в том, что за остановленным блицкригом должно следовать медленное "перемалывание" противника в войне на истощение. А в войне на истощение главное - ресурсы. А 146% ресурсов возят по морю.
>
>В СССР - нет. В Германии - тоже.

Возят в мире. А страна, лишённая радостей доступа к глобальной экономике, войну проигрывает - Германия, да, всё верно.
От Дмитрий Козырев
К realswat (21.02.2017 13:52:26)
Дата 21.02.2017 14:12:11

Re: Полярные конвои,...

>>>>1. если Великобритания и США НЕ являются союзниками СССР (а предпосылки к этому появились только к концу 1940 г) родь атланстических и тихоокеанских коммуникаций в войне для СССР стремиться к нулю.
>>>
>>>1. Ничего подобного. СССР мог покупать оборудование/оружие и пр. и у нейтральных Великобритании и США.
>>
>>Ну да, мог покупать и возить через тихий океан или СМП.
>>Воюющая Великобритания сама искала где бы (и на что) прикупить.
>
>"Великобритания воюет, да не союзник СССР",


Великобритания воюет с Германией, и воспринимает СССР как ее (Германии) союзника, в связи с чем планирует бомбардировки Баку.

>"Великобритания отгружает в Мурманск оружие, но сама ищет оружие"...

Тут даже не знаю, что сказать... Если для Вас откровение, что Великобритания получила по ленд-лизу из США в три раза больше, чем СССР.
Да, она поставляла в СССР сухопутные вооружения и автомобили, а сама закупала и получала из США самолеты и корабли.
Может вы и про обмен эсминцев на базы не в курсе?

>полемический задор такой задор.

Это все реальные факты. Что не так?

>>> https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%BE%D0%B9_%D1%83_%D0%9D%D0%BE%D1%80%D0%B4%D0%BA%D0%B0%D0%BF%D0%B0
>>
>>В полночь на 26 декабря немецкие корабли нарушили режим радиомолчания, доложив командованию, что из-за тяжёлых погодных условий боевые действия эскадренных миноносцев практически невозможны
>
>"...учить - только портить".

Нет, просто "я верю в артиллерию, а вы - во флот" (с)

>>По одному выходу в год. "Практически не требуют".
>> https://ru.wikipedia.org/wiki/PQ-3
>> https://ru.wikipedia.org/wiki/PQ-4
>> https://ru.wikipedia.org/wiki/PQ-5
>> https://ru.wikipedia.org/wiki/PQ-6
>> https://ru.wikipedia.org/wiki/PQ-7
>> https://ru.wikipedia.org/wiki/PQ-8
>
>Задор, да.

А потерь - нет.

>>>Но парадокс в том, что за остановленным блицкригом должно следовать медленное "перемалывание" противника в войне на истощение. А в войне на истощение главное - ресурсы. А 146% ресурсов возят по морю.
>>
>>В СССР - нет. В Германии - тоже.
>
>Возят в мире.

сферические кони в сферическом вакууме.

>А страна, лишённая радостей доступа к глобальной экономике, войну проигрывает - Германия, да, всё верно.

"Глобальная экономика" сосредоточена в десятке стран мира. Таким образом "доступ" к ней определяется составом сторон в мировой войне.
Германия не проигрывала войну пока не напала на СССР. Дружба с СССР нивелировала для Германии английскую блокаду и обеспечивала радости доступа к мировой экономике.
От realswat
К Дмитрий Козырев (21.02.2017 14:12:11)
Дата 21.02.2017 16:21:31

Re: Полярные конвои,...

>Великобритания воюет с Германией, и воспринимает СССР как ее (Германии) союзника, в связи с чем планирует бомбардировки Баку.

Мы говорили про войну СССР с Германией. Как в этом случае Великобритания воспринимает СССР - известно.

>>"Великобритания отгружает в Мурманск оружие, но сама ищет оружие"...
>
>Тут даже не знаю, что сказать... Если для Вас откровение,

Объясню, что тут сказать: "Да, Вы правы - в СССР поступало британское оружие, по североатлантическим коммуникациям, начало поступать вскоре после начала войны, несмотря даже на то, что Британия сама воевала и искала оружие. Вот насколько важно было поставлять оружие СССР морем".

>Да, она поставляла в СССР сухопутные вооружения и автомобили, а сама закупала и получала из США самолеты и корабли.
>Может вы и про обмен эсминцев на базы не в курсе?

Даже не надейтесь. Вы ни разу не смогли сообщить мне что-то новое. Ни разу.

>>полемический задор такой задор.
>
>Это все реальные факты. Что не так?

Задор такой задор. Вы написали:

Повторяю -

1. если Великобритания и США НЕ являются союзниками СССР
2. В отсутсвие немецких баз в Норвегии .


Это НЕ реальные факты - а Ваша альтернативка.


>Нет, просто "я верю в артиллерию, а вы - во флот" (с)

>>>По одному выходу в год. "Практически не требуют".
>>> https://ru.wikipedia.org/wiki/PQ-3
>>> https://ru.wikipedia.org/wiki/PQ-4
>>> https://ru.wikipedia.org/wiki/PQ-5
>>> https://ru.wikipedia.org/wiki/PQ-6
>>> https://ru.wikipedia.org/wiki/PQ-7
>>> https://ru.wikipedia.org/wiki/PQ-8
>>
>>Задор, да.
>
>А потерь - нет.

И всё благодаря полярной ночи :-)
Давайте без анекдотов про "неуловимого Джо".

>"Глобальная экономика" сосредоточена в десятке стран мира. Таким образом "доступ" к ней определяется составом сторон в мировой войне.
>Германия не проигрывала войну пока не напала на СССР.

"И замер с поднятой ногой" (с)
От Дмитрий Козырев
К realswat (21.02.2017 16:21:31)
Дата 21.02.2017 16:39:41

Re: Полярные конвои,...

>>Великобритания воюет с Германией, и воспринимает СССР как ее (Германии) союзника, в связи с чем планирует бомбардировки Баку.
>
>Мы говорили про войну СССР с Германией. Как в этом случае Великобритания воспринимает СССР - известно.

Мы говорили о строительстве советского ВМФ. Когда принималась программа советского судостроения Великобритания НЕ воююет с Германией.
Великобритания воююет с Германией с 1939 г. и всопринимает СССР как противника.
Когда и на каком основании должен быть построен многочисленный северный флот под задачу обеспечения коммуникации в Исландию в Баренцевом море?
ну кроме ответа "просто владеть морем"? "Просто" СССР владеет морет абсолютно - до 1940 г, за неявкой противника.

>>>"Великобритания отгружает в Мурманск оружие, но сама ищет оружие"...
>>
>>Тут даже не знаю, что сказать... Если для Вас откровение,
>
>Объясню, что тут сказать: "Да, Вы правы

:))))) Вы даже можете говорить сами с собой!

>- в СССР поступало британское оружие, по североатлантическим коммуникациям, начало поступать вскоре после начала войны, несмотря даже на то, что Британия сама воевала и искала оружие. Вот насколько важно было поставлять оружие СССР морем".

Нет, не правда. До начала боевых действий в планы СССР не входила закупка вооружений заграницей. "Просто так" расчитывать, что воюющая страна, сама озабоченная угрозой вторжения и закупающая вооружение станет его поставлять - нельзя.
Нейтральные страны не могут производить вооружение в значительных количествах без мобилизации своей промышлености. Потребность в поставках вооружений возникла в СССР не "вскоре после начала". а "в связи с неблагоприятным началом войны", повлекшим ряд крупных поражений и значительные потери.

>>Да, она поставляла в СССР сухопутные вооружения и автомобили, а сама закупала и получала из США самолеты и корабли.
>>Может вы и про обмен эсминцев на базы не в курсе?
>
>Даже не надейтесь. Вы ни разу не смогли сообщить мне что-то новое. Ни разу.

То-то и удивительно, что владея информацией вы раз за разом пытаетесь отстаивать ложные тезисы (это Ваша инициатива) и раз за разом садитесь в лужу.

>>>полемический задор такой задор.
>>
>>Это все реальные факты. Что не так?
>
>Задор такой задор. Вы написали:

>Повторяю -

>1. если Великобритания и США НЕ являются союзниками СССР
>2. В отсутсвие немецких баз в Норвегии .


>Это НЕ реальные факты - а Ваша альтернативка.

Это реальные факты на период 1936-40 гг.


>>А потерь - нет.
>
>И всё благодаря полярной ночи :-)

Да. В первую очередь.

>Давайте без анекдотов про "неуловимого Джо".

Давайте без аргументов от Евгения Ваганыча.

>>"Глобальная экономика" сосредоточена в десятке стран мира. Таким образом "доступ" к ней определяется составом сторон в мировой войне.
>>Германия не проигрывала войну пока не напала на СССР.
>
>"И замер с поднятой ногой" (с)

см. выше.
От realswat
К Дмитрий Козырев (21.02.2017 16:39:41)
Дата 22.02.2017 08:31:58

Re: Полярные конвои,...

>Мы говорили о строительстве советского ВМФ. Когда принималась программа советского судостроения Великобритания НЕ воююет с Германией.

Вы говорите вообще ни о чём, руководствуясь здравым смыслом и Википедией.

>Когда и на каком основании должен быть построен многочисленный северный флот под задачу обеспечения коммуникации в Исландию в Баренцевом море?

Этот флот может быть построен не только под эту задачу.
Намёк про "Советскую Россию" на заводе в Молотовске Вы своим аналитическим умом не поняли. Хотя тут всё предельно ясно - в планах советского руководства было создание сильного Северного флота и до ленд-лиза и войны в том виде, в каком она была.
Есть ещё история Северного флота после ВОВ, и ДО ядерного оружия.
Есть и третий вариант - тот, по которому пошёл флот Веймарской республики, например. Со вполне определённым подходом к тому, как следует бороться с более сильным морским противником. Этот подход, в применении к советскому ВМФ, так же мог привести к созданию сильного Северного флота.

>ну кроме ответа "просто владеть морем"?

А этот ответ - самый правильный. Создание флота под "просто владение морем" (флота, который вроде бы избыточен против Турции, вроде бы недостаточен против Великобритании, вроде бы бесполезен против Германии) на Чёрном море в 1881-1914 гг. привело к замечательным результатам.

>"Просто" СССР владеет морет абсолютно - до 1940 г, за неявкой противника.

У-ха-ха.

>Нет, не правда. До начала боевых действий в планы СССР не входила закупка вооружений заграницей. "Просто так" расчитывать, что воюющая страна, сама озабоченная угрозой вторжения и закупающая вооружение станет его поставлять - нельзя.

Вот-вот. Как строить флот - так "А вдруг не пригодится?" Как гноить мильоны танков по базам хранения - так это "на страже рубежей". Самая забавный пункт из символа веры флотофобов.


>То-то и удивительно, что владея информацией вы раз за разом пытаетесь отстаивать ложные тезисы (это Ваша инициатива) и раз за разом садитесь в лужу.

Я не виноват, что тут и присесть негде - аналитики столько луж развели.
Вот, например, ещё одна:

>>>А потерь - нет.
>>
>>И всё благодаря полярной ночи :-)
>
>Да. В первую очередь.

Это ж ржака натуральная. Вы не в курсе, какие силы у немцев были на Севере осенью-зимой 1941 г., что ли? Ну так почитайте.

>>Давайте без анекдотов про "неуловимого Джо".
>
>Давайте без аргументов от Евгения Ваганыча.

А тут другие - излишняя роскошь.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (21.02.2017 13:22:38)
Дата 21.02.2017 13:31:05

Ре: Полярные конвои,...

>А 146% ресурсов возят по морю.
>
>В СССР - нет. В Германии - тоже.
++++
СССР утратил основные производственные раёны, см. сокращение производства.
Германия- шведская железная руда?
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (21.02.2017 13:31:05)
Дата 21.02.2017 13:47:35

Ре: Полярные конвои,...

>>А 146% ресурсов возят по морю.
>>
>>В СССР - нет. В Германии - тоже.
>++++
>СССР утратил основные производственные раёны, см. сокращение производства.
>Германия- шведская железная руда?

Я имел ввиду, что СССР был в значительной степени автаркическим государством с экономикой ориентированой на самообеспечение. Внешняя торговля разумеется велась, но не в объеме "146%" поставок по морю.
Германия, оккупировав значительную часть Европы, а в остальных имеющее правительства союзнические или доброжелательно-нейтральные также в значительной степени (хоть и с плясками и бубном) удавалось удовлетворяться за счет внутренних ресурсов.
Дружественные же отношения с СССР так и вообще изрядно нивелировали значение английской блокады.

Шведская руда может и хороший пример, но
1) В Германии были готовы подождать до взятия Ленинграда.
2) КБФ действительно был силен, но не сложилось.
3) Реальная возможность борьбы на балтийских коммуникациях появилась не ранее 1940 г.
От объект 925
К realswat (21.02.2017 12:58:11)
Дата 21.02.2017 13:01:34

Ре: Полярные конвои,...

>1. Ничего подобного. СССР мог покупать оборудование/оружие и пр. и у нейтральных Великобритании и США.
++++
Конвенции разрешают ето нейтральным странам?

>>рекомендую к прочтению п. 3.11 Правил.
>
>Хороший пункт. Я его не нарушил - речь не о правописании.
++++
все разговоры вокруг "языка" ето от бедности аргументов.
От realswat
К объект 925 (21.02.2017 13:01:34)
Дата 21.02.2017 13:55:50

Ре: Полярные конвои,...

>>1. Ничего подобного. СССР мог покупать оборудование/оружие и пр. и у нейтральных Великобритании и США.
>++++
>Конвенции разрешают ето нейтральным странам?

Это, вообще говоря, вопрос возможностей, а не конвенций. Покупали оружие у нейтралов во время войн ХХ века, возили, воевали. Кто как мог. Хотя вроде бы и нехорошо это было.

От объект 925
К realswat (21.02.2017 13:55:50)
Дата 21.02.2017 14:08:11

Ре: Полярные конвои,...

>Это, вообще говоря, вопрос возможностей, а не конвенций. Покупали оружие у нейтралов во время войн ХХ века, возили, воевали. Кто как мог. Хотя вроде бы и нехорошо это было.
+++
я согласен. Я про то, что немцы бы начали топить, и опля, США и ГБ уже не нейтралы.
От ttt2
К realswat (21.02.2017 08:28:37)
Дата 21.02.2017 09:36:50

Re: Полярные конвои,...

>4. В связи с любимой шиплаверской темой "универсальный калибр демократии против имперских зениток и ПМК": вообще говоря, сражения с применением торпед эсминцев/крейсеров и участием линкоров во время войны не были редкостью. В Европе - бой у Калабрии, атака эсминцев на "Бисмарк", операция "Церберус", второй бой в заливе Сирта и бой у Нордкапа. На Тихом океане это - бой в "пятницу, 13-го", бой у Гуадалканала, бой в проливе Суригао и бой у о. Самар. В судьбе двух линкоров ("Фусо", "Исэ") торпеды эсминцев сыграли решающую роль, они же лишили последних надежд и "Шарнхорст". Таким образом, однозначного ответа на любимый шиплаверский вопрос нет - в ряде случае наличие 6" противоминной артиллерии могло быть важнее, чем сравнительно сильная зенитная батарея из 133-мм или 127-мм орудий.

Отказ от отдельных "противоминных" орудий всеобщая тенденция ВМВ. В том числе и у имперских IJN, RN. Споров на эту тему почти не было. Против эсминцев 127 мм универсальные практически ничем не уступают. Меньший вес снаряда компенсируется большей скорострельностью.

С уважением
От Jack30
К ttt2 (21.02.2017 09:36:50)
Дата 24.02.2017 07:35:40

Re: Полярные конвои,...


>Отказ от отдельных "противоминных" орудий всеобщая тенденция ВМВ. В том числе и у имперских IJN, RN. Споров на эту тему почти не было. Против эсминцев 127 мм универсальные практически ничем не уступают. Меньший вес снаряда компенсируется большей скорострельностью.

Как я понимаю это не так от слова совсем.
По итогам ВМВ американцы отказались от своих любимых 127/38 и перешли на 127/54 со снарядом чуть ли не на треть более тяжелым
От realswat
К ttt2 (21.02.2017 09:36:50)
Дата 21.02.2017 10:44:41

Re: Полярные конвои,...

>Отказ от отдельных "противоминных" орудий всеобщая тенденция ВМВ. В том числе и у имперских IJN, RN.

Напротив, большинство построенных/строившихся линкоров в большинстве стран имели два калибра.

>Споров на эту тему почти не было.

Как бы были.
Американцы раньше других пришли к идее универсального калибра, в конце 20-х (что забавно - пришли "сверху", "коль уж против самолётов нужно как минимум 5", то давайте сделаем УК"). Но и они потом рассматривали вариант вооружения "Айовы" универсальными 6" орудиями.
Британцы за противоминную артиллерию держались до середины 30-х. А на КГ5 от первоначального проекта с 20 114-мм пушками перешли к 16 133-мм пушкам.
Про "универсальные" 6" орудия на Ришелье - тоже известно.
Т.е. те три страны, которые использовали универсальную артиллерию для вооружения ЛК - все так или иначе задумывались (и две из трёх действовали) о повышении её калибра именно в свете необходимости стрельбы по эсминцам.


>Против эсминцев 127 мм универсальные практически ничем не уступают.

1. Уступают.
2. Были ещё крейсера.
3. ... и авианосцы)) (уничтожение "Глориеса" я в исходный пост не вставил, а там и потопленные эсминцы, и повреждённый торпедой эсминца линкор).
От ttt2
К realswat (21.02.2017 10:44:41)
Дата 21.02.2017 13:00:55

Re: Полярные конвои,...

>Напротив, большинство построенных/строившихся линкоров в большинстве стран имели два калибра.

Большинство построенных имели один калибр, но, согласен, с Ямато я напутал. Почему то сложилось в голове что у него бы только универсальный. На самом деле два.

С уважением
От realswat
К ttt2 (21.02.2017 13:00:55)
Дата 21.02.2017 15:53:27

Давайте считать

>>Напротив, большинство построенных/строившихся линкоров в большинстве стран имели два калибра.
>
>Большинство построенных имели один калибр,

Ну, это аналогично утверждению "в США предпочли". Из шести стран, построивших новые линкоры, три использовали два калибра, и одна (Франция) перешла от универсального к двум калибрам.
От ttt2
К realswat (21.02.2017 15:53:27)
Дата 21.02.2017 16:39:58

Re: Давайте считать

>Ну, это аналогично утверждению "в США предпочли". Из шести стран, построивших новые линкоры, три использовали два калибра, и одна (Франция) перешла от универсального к двум калибрам.

Как уже сказали японцы в недостроенных перешли на универсальные, а переход французов ИМХО связан с перекалибровкой универсальных орудий. Первые проекты френчей предусматривали 130 мм орудия, в Ришелье выбрали 152 мм, а 152 мм универсальные даже американцы полностью не осилили, тип Ворчестер построили пару кораблей и остановились.

С уважением
От realswat
К ttt2 (21.02.2017 16:39:58)
Дата 22.02.2017 09:01:34

Re: Давайте считать

>Как уже сказали японцы в недостроенных перешли на универсальные, а переход французов ИМХО связан с перекалибровкой универсальных орудий. Первые проекты френчей предусматривали 130 мм орудия, в Ришелье выбрали 152 мм,

Так это Вы - а не я) - писали, что "споров не было". Дюма/Джордан пишут так:

After careful consideration of these projects, the CSM opted for Project 1. However, concerns were expressed that the 130mm calibre of the secondary guns was on the weak side for a ship of this size. The British Nelson and Rodney, which had set the standard for future 35,000-ton battleships, had a secondary armament of twelve 6in (152mm) guns in twin turrets, and the new Italian battleships would be similarly armed; even the elderly 23,500-tonne battleships of the Courbet and Bretagne classes had a secondary battery of 138.6mm guns, heavy enough to penetrate the armour of a light cruiser or to stop a destroyer. The STCN was therefore requested to undertake studies for a ship with a secondary armament of 152mm guns to investigate the number which could be accommodated and their proposed location.
Further STCN studies led to two proposed solutions:
– five triple 152mm turrets disposed as in Project 1, with a separate high-angle armament comprising six single 75mm guns in open mountings (in tubs).
– four triple 152mm turrets, either with the centreline mounting aft eliminated or with two superimposed mountings on the centreline aft to complement the two sided turrets amidships; the HA armament would be boosted to eight single 75mm guns.

Т.е. вообще - ради установки 152-мм пушек готовы были перейти на 75-мм зенитки. Но потом впихнуть их не получилось - решили 152-мм "универсальные".
И уже когда "универсальные" не получились - решили заменить часть 152-мм на 100-мм зенитки.
От ttt2
К realswat (22.02.2017 09:01:34)
Дата 22.02.2017 10:08:20

Re: Давайте считать

>After careful consideration of these projects, the CSM opted for Project 1. However, concerns were expressed that the 130mm calibre of the secondary guns was on the weak side for a ship of this size. The British Nelson and Rodney, which had set the standard for future 35,000-ton battleships, had a secondary armament of twelve 6in (152mm) guns in twin turrets, and the new Italian battleships would be similarly armed; even the elderly 23,500-tonne battleships of the Courbet and Bretagne classes had a secondary battery of 138.6mm guns, heavy enough to penetrate the armour of a light cruiser or to stop a destroyer
......
>Т.е. вообще - ради установки 152-мм пушек готовы были перейти на 75-мм зенитки. Но потом впихнуть их не получилось - решили 152-мм "универсальные".
>И уже когда "универсальные" не получились - решили заменить часть 152-мм на 100-мм зенитки.

Это никак не опровергает мои слова об ошибочном выборе калибра. В цитированном пассаже старательно обходятся и американцы, и никак не секретные к тому времени КД5, и собственные Страсбурги со 130 мм пушками

С уважением
От Flanker
К realswat (21.02.2017 15:53:27)
Дата 21.02.2017 16:18:30

Re: Давайте считать

>>>Напротив, большинство построенных/строившихся линкоров в большинстве стран имели два калибра.
>>
>>Большинство построенных имели один калибр,
>
>Ну, это аналогично утверждению "в США предпочли". Из шести стран, построивших новые линкоры, три использовали два калибра, и одна (Франция) перешла от универсального к двум калибрам.
Это потому что универсальный калибр это хайтек, который осилили избранные.
На Ямато, кстати ПМК ополовинили в пользу универсалок в процессе модернизации.
От realswat
К Flanker (21.02.2017 16:18:30)
Дата 22.02.2017 08:46:22

Re: Давайте считать

>Это потому что универсальный калибр это хайтек, который осилили избранные.

А что именно было недоступно для "папуасов"? Вообще, сравнение японской 127/40-мм спарки с американской 127/38-мм особого разрыва в характеристиках не показывает. В сравнении же с британскими спарками 133-мм у японской установки - преимущество в скорости горизонтальной/вертикальной наводки.




От realswat
К realswat (22.02.2017 08:46:22)
Дата 22.02.2017 09:34:34

Не, вру

>>Это потому что универсальный калибр это хайтек, который осилили избранные.
>
>А что именно было недоступно для "папуасов"? Вообще, сравнение японской 127/40-мм спарки с американской 127/38-мм особого разрыва в характеристиках не показывает. В сравнении же с британскими спарками 133-мм у японской установки - преимущество в скорости горизонтальной/вертикальной наводки.

У Кэмпбелла даны 16 градусов в секунду ГН/ВН "позднее", но у Лакруа только 6/12, и это уже плохо по сравнению с американцами и британцами. Что, впрочем, не снимает вопроса в применении к французам или немцам.



От Banzay
К Flanker (21.02.2017 16:18:30)
Дата 21.02.2017 16:32:45

Если "упираться" то на непостроенном последнем Ямато универсалки... (-)
От realswat
К Banzay (21.02.2017 16:32:45)
Дата 22.02.2017 07:57:45

Re: Если "упираться"

Если упираться, но на "Синано" и "Ямато" №4 планировали заменить 127/40-мм зенитки на 100/60-мм. На пятом (который остался бумажным) вроде как действительно планировали 100-мм зенитки вместо 155-мм ПМК, но даже Ленгерер пишет:

The secondary guns were abolished to mount as many as possible of the 60-cal Type 98 10-cm twin high-angle guns and Type 96 25-mm triple machine-guns (Some sources state the number of the 10-cm high-angle guns as ten but even this number is uncertain)

Это больше похоже на некие "пожарные меры", а не на теоретически обоснованное решение.