От realswat
К KGBMan
Дата 14.01.2017 00:08:08
Рубрики WWII; Флот;

Самолётов или самолёто-вылетов

>Оппоненты пытаются представить чего "больше" ему нужно и прочие детали.

Чтобы получить искомый результат, считать нужно примерно так:
1. Нужно обеспечить ПВО отряда кораблей силами базовой авиации или силами авиагруппы палубной, причём АВ включается в отряд кораблей, т.е. кроме стоимости самого АВ, дополнительных затрат на корабли нет.
2. Допустим (для примера), что есть истребитель, способный совершать по 2 вылета в сутки (остальное на обслуживание), имеющий продолжительность полёта 6 часов и крейсерскую скорость 800 км/ч.
3. На АВ помещается 24 штуки. Он способен их выпускать с темпом 1 самолёт в 30 секунд.
3. Допустим, есть эффективное ДРЛО, способное обнаруживать цели на удалении 450 км (без ДРЛО смысле в истребителях совсем немного... хотя они могут бить разведчики).
4. Наконец, допустим, что "рубеж перехвата" у нас в 150 км от АВ (отряда кораблей)
5. Тогда АВ в режиме "перехват из дежурства на палубе", истребители в 5-минутной готовности, может успеть ввести в бой 10 истребителей (по 2 в минуту стартуют через 5 минут после обнаружения противника, 10 минут на выход на рубеж перехвата).
6. Тогда АВ может выделить, скажем, эскадрилью на работу в режиме "дежурство на палубе", и ещё одну- на поддержание БВП. При наличии эффективного ДРЛО БВП может висеть прямо над АВ, т.е. время на позиции ~12 часов в сутки, 50% от выделенных самолётов в БВП.
7. Итого - АВ вводит в бой 16 истребителей (6 в БВП, 10 из положения дежурства на палубе) из 24.
8. Теперь положим, что отряд кораблей находится на удалении 450 км от берегового аэродрома. Тогда перехват из положения "дежурство на земле" невозможен даже с ДРЛО. Только БВП. Туда и обратно 1 час лёта, самолёт над кораблями висит 5 часов за вылет, 10 часов в сутки. Тогда 1 самолёт в БВП с берега - 2,4 самолёта всего выделено. Для того, чтобы ввести в дело те же 16 истребителей, нужно ~38 самолётов на берегу, в 1,5 раза больше.

АВ не "окупился", но, поигравшись с параметрами задачи, этот результат можно получить. Суть в том, чтобы удельный вес числа истребителей, выходящих в атаку из положения дежурство на палубе, рос (этого можно достичь, "уменьшив" время полёта самолёта или нарастив темп подъёма самолётов).
При этом 36 "Рафалей" на круг стоят примерно как "Шарль де Голль".

Как-то так. Если нужно доказать обратное, считать нужно иначе)
От ttt2
К realswat (14.01.2017 00:08:08)
Дата 17.01.2017 10:29:29

Re: Самолётов или...

>Чтобы получить искомый результат, считать нужно примерно так:
>1. Нужно обеспечить ПВО отряда кораблей силами базовой авиации или силами авиагруппы палубной, причём АВ включается в отряд кораблей, т.е. кроме стоимости самого АВ, дополнительных затрат на корабли нет.
>2. Допустим (для примера), что есть истребитель, способный совершать по 2 вылета в сутки (остальное на обслуживание), имеющий продолжительность полёта 6 часов и крейсерскую скорость 800 км/ч.
>3. На АВ помещается 24 штуки. Он способен их выпускать с темпом 1 самолёт в 30 секунд.
>3. Допустим, есть эффективное ДРЛО, способное обнаруживать цели на удалении 450 км (без ДРЛО смысле в истребителях совсем немного... хотя они могут бить разведчики).
>4. Наконец, допустим, что "рубеж перехвата" у нас в 150 км от АВ (отряда кораблей)
>5. Тогда АВ в режиме "перехват из дежурства на палубе", истребители в 5-минутной готовности, может успеть ввести в бой 10 истребителей (по 2 в минуту стартуют через 5 минут после обнаружения противника, 10 минут на выход на рубеж перехвата).
>6. Тогда АВ может выделить, скажем, эскадрилью на работу в режиме "дежурство на палубе", и ещё одну- на поддержание БВП. При наличии эффективного ДРЛО БВП может висеть прямо над АВ, т.е. время на позиции ~12 часов в сутки, 50% от выделенных самолётов в БВП.
>7. Итого - АВ вводит в бой 16 истребителей (6 в БВП, 10 из положения дежурства на палубе) из 24.
>8. Теперь положим, что отряд кораблей находится на удалении 450 км от берегового аэродрома. Тогда перехват из положения "дежурство на земле" невозможен даже с ДРЛО. Только БВП. Туда и обратно 1 час лёта, самолёт над кораблями висит 5 часов за вылет, 10 часов в сутки. Тогда 1 самолёт в БВП с берега - 2,4 самолёта всего выделено. Для того, чтобы ввести в дело те же 16 истребителей, нужно ~38 самолётов на берегу, в 1,5 раза больше.
>АВ не "окупился", но, поигравшись с параметрами задачи, этот результат можно получить. Суть в том, чтобы удельный вес числа истребителей, выходящих в атаку из положения дежурство на палубе, рос (этого можно достичь, "уменьшив" время полёта самолёта или нарастив темп подъёма самолётов).
>При этом 36 "Рафалей" на круг стоят примерно как "Шарль де Голль".

Эти расчеты до крайней степени спекулятивны.

В этих расчетах ни слова нет о крайней уязвимости авианосца в случае его поражения любым видом оружия. Затраты на восстановление ВВП несравнимы с затратами на подъем или даже ремонт поврежденного авианосца.

Англичане оценивают стомость строительства авианосца по французскому проекту в 4,5 миллиарда долларов, СуперХорнет стоит 70 млн и даже F-35 надеются втиснуть в 100 млн.

Абстрактное 450 км не говорит НИЧЕГО.

От какого берега? На линии перпендикулярной границе? Сдвинутой к ним? К нам? Если к ним - зачем нам это? Если к нам - расчет уже будет другойю

Какой наряд сил атакует? Откуда? С ВБ? С Южной Норвегии? С северной? А там хватит самолетов? Тайно переброшены?

Что за комплексы ПВО прикрывают нас? Комплексы класса Иджис неплохо поражают ударные самолеты. Сколько надо для прорыва?

Почему рубеж перехвата 150 км? ПВО не перехватит неманеврирующие КР иили УАБ?

и тд и тп.

Десятки минут выигрыша в реакции не компенсируют огромную стоимость и огромную уязвимость авианосцев

Еще раз - авианосцы окупают себя только в дальней зоне. Для этого их все и строят.

В ближней зоне надо правильно организовывать разведку, в тч спутниковую (см Легенда и тп) не подставлять свои соединения под внезапный удар, совершенствовать корабельную ПВО. Это классика войны на море.

С уважением
От mina
К ttt2 (17.01.2017 10:29:29)
Дата 17.01.2017 21:21:10

просто Епишевым "повеяло" :)))

>В этих расчетах ни слова нет о крайней уязвимости авианосца в случае его поражения любым видом оружия.

просто Епишевым "повеяло" :)))

>Еще раз - авианосцы окупают себя только в дальней зоне. Для этого их все и строят.

1. Телепорт уже (ВЫ) придуумали?
2. НАШИ ЗАДАЧИ (и УСЛОВИЯ) - это НАШИ задачи


>В ближней зоне надо правильно организовывать разведку, в тч спутниковую (см Легенда и тп)

извольте не употреблять слов, смыла которых ВЫ не понимаете АБСОЛЮТНО
От realswat
К ttt2 (17.01.2017 10:29:29)
Дата 17.01.2017 11:00:59

Re: Самолётов или...

>Эти расчеты до крайней степени спекулятивны.

Я так и сказал.

>В этих расчетах ни слова нет о крайней уязвимости авианосца в случае его поражения любым видом оружия. Затраты на восстановление ВВП несравнимы с затратами на подъем или даже ремонт поврежденного авианосца.

http://webdiscover.ru/uploads/images/2014-09/8520_141040067662.jpg




>Абстрактное 450 км не говорит НИЧЕГО.

Говорит многое. Хотите не абстрактное - давайте посчитаем обеспечение БВП с берега для противолодочного рубежа Нордкап-Медвежий-Шпицберген))
Хотели интересных ссылок - вот ещё, расчёт потребного числа F-15E/F-16C для БВП на 6 самолётов с учётом дальности и наличия ПТБ, начиная со стр. 59:

https://www.rand.org/content/dam/rand/pubs/documented_briefings/2007/DB102.pdf

30+ F-15E для поддержания БВП на 6 самолётов на удалении 200 миль от аэродрома.


>От какого берега? На линии перпендикулярной границе? Сдвинутой к ним? К нам? Если к ним - зачем нам это? Если к нам - расчет уже будет другойю

Посчитайте. Я просто дал пример того, что и как можно считать.
Можете накинуть ещё цену лётного часа. Не знаю, как у нас, у них это 15...30 тыс. долларов. Под 5 мильонов баксов в сутки - при БВП на 6 F-15. Интересно, да?)


>Десятки минут выигрыша в реакции не компенсируют огромную стоимость и огромную уязвимость авианосцев

В одних случаях - не компенсируют, в других - компенсируют.

>В ближней зоне надо правильно организовывать разведку, в тч спутниковую (см Легенда и тп) не подставлять свои соединения под внезапный удар, совершенствовать корабельную ПВО. Это классика войны на море.

Флот кроет береговую оборону как бык овцу - это действительно классика войны на море (бывают авангардные постановки типа Дарданелл, но именно что бывают). И полк Су-30 на Кольском полуострове - это иллюзия обороны, попил и вообще почти F-35, только ещё хуже.
От Blitz.
К realswat (17.01.2017 11:00:59)
Дата 17.01.2017 19:59:45

Re: Самолётов или...

>Флот кроет береговую оборону как бык овцу - это действительно классика войны на море (бывают авангардные постановки типа Дарданелл, но именно что бывают). И полк Су-30 на Кольском полуострове - это иллюзия обороны, попил и вообще почти F-35, только ещё хуже.
Тото громили базовой авиацией етих "быков" постоянно.
Сейчас ситуация еще хуже, приходится бодатся авиацией, а тут у берега абсолютное преймушество, как по качеству, так и по количеству.
От mina
К Blitz. (17.01.2017 19:59:45)
Дата 17.01.2017 21:23:27

что-то с историей у Вас неважно ... (-)
От ttt2
К realswat (17.01.2017 11:00:59)
Дата 17.01.2017 12:10:38

Re: Самолётов или...

>Говорит многое. Хотите не абстрактное - давайте посчитаем обеспечение БВП с берега для противолодочного рубежа Нордкап-Медвежий-Шпицберген))

Вот и считайте. Держите там открытый всем видам оружия авианосец для защиты от Орионов. Которых перехватить с берега нет проблем. А еще лучще Берков прущих на смерть.

> https://www.rand.org/content/dam/rand/pubs/documented_briefings/2007/DB102.pdf

>30+ F-15E для поддержания БВП на 6 самолётов на удалении 200 миль от аэродрома.

И что? Надежнее и дешевле в деньгах и людских потерях чем держать там смертник авианосец.

>Посчитайте. Я просто дал пример того, что и как можно считать.
>Можете накинуть ещё цену лётного часа. Не знаю, как у нас, у них это 15...30 тыс. долларов. Под 5 мильонов баксов в сутки - при БВП на 6 F-15. Интересно, да?)

Интересно что и по сравнению с чем? С 30 миллиардами на строительство 4 авианосцев для постоянного рубежа?

А расходы на пенсии родным погибших фактически впустую моряков (ради полчаса преимущества) считать не будем?

А то что Ф-15 можно где угодно еще до Калиниграда использовать считать не будем?

>В одних случаях - не компенсируют, в других - компенсируют.

Компенсируют только если это для авианосца будет побочная неосновная задача.

>Флот кроет береговую оборону как бык овцу - это действительно классика войны на море (бывают авангардные постановки типа Дарданелл, но именно что бывают). И полк Су-30 на Кольском полуострове - это иллюзия обороны, попил и вообще почти F-35, только ещё хуже.

Я лежу и катаюсь. Вспоминая как овца крыла Принц Уэльский, Рому, мальтийские конвои.

Как бык героически как бы сказать .... в загоне мечтая как он разносит люфтваффе глядя на высадку в Нормандии

и тп

Береговая авиация при прочих равных условиях всегда лучше авианосной

С уважением
От realswat
К ttt2 (17.01.2017 12:10:38)
Дата 17.01.2017 12:50:52

Re: Самолётов или...

>Вот и считайте.

Я уже посчитал. И даже в общем виде решил)

>Держите там открытый всем видам оружия авианосец для защиты от Орионов. Которых перехватить с берега нет проблем. А еще лучще Берков прущих на смерть.

На бис:
http://webdiscover.ru/uploads/images/2014-09/8520_141040067662.jpg



Был задан недоуменный вопрос - как истребительное обеспечение с берега может быть дороже истребительного обеспечения с авианосца. Я на него ответил - вот так, в определённых условиях - может.
Вопрос был вполне абстрактный. Вопрос о том, как нам прожить несколько дней перед ядерным армагеддоном - это уже "второй вопрос", как у Чапаева.

>>30+ F-15E для поддержания БВП на 6 самолётов на удалении 200 миль от аэродрома.
>
>И что? Надежнее и дешевле в деньгах и людских потерях чем держать там смертник авианосец.

А расчёты где?

>>Посчитайте. Я просто дал пример того, что и как можно считать.
>>Можете накинуть ещё цену лётного часа. Не знаю, как у нас, у них это 15...30 тыс. долларов. Под 5 мильонов баксов в сутки - при БВП на 6 F-15. Интересно, да?)
>
>Интересно что и по сравнению с чем?

По сравнению с режимом "перехват с палубы", в котором число вылетов равно числу перехватов.

>А расходы на пенсии родным погибших фактически впустую моряков (ради полчаса преимущества) считать не будем?

Считайте.

>А то что Ф-15 можно где угодно еще до Калиниграда использовать считать не будем?

Считайте.

>Я лежу и катаюсь.

Это настораживает.

>Береговая авиация при прочих равных условиях всегда лучше авианосной

Прочих равных нет. Авианосец ездит - аэродром стоит. Из этого, собственно, всё остальное и вытекает.
От Blitz.
К realswat (17.01.2017 12:50:52)
Дата 17.01.2017 20:01:25

Re: Самолётов или...

>Прочих равных нет. Авианосец ездит - аэродром стоит. Из этого, собственно, всё остальное и вытекает.
А/э много, можно еще быстро на базе дорог настроить, или быстро востановить. С авианосцем так нельзя-или утоп, или в базу.
От mina
К Blitz. (17.01.2017 20:01:25)
Дата 17.01.2017 21:24:34

Можно. Но нельзя ЭТИМ эффективно прикрыть

>А/э много, можно еще быстро на базе дорог настроить, или быстро востановить.
Можно. Но нельзя ЭТИМ эффективно прикрыть
От Blitz.
К mina (17.01.2017 21:24:34)
Дата 18.01.2017 16:11:13

Re: Можно. Но...

>Можно. Но нельзя ЭТИМ эффективно прикрыть
Все зависит исключительно от наряда и обеспечения, как наземного, так и воздушного. НА выходе получится больше самолетов, но с не меньшей, а то и большей эфективностю.
От KJ
К Blitz. (18.01.2017 16:11:13)
Дата 18.01.2017 18:34:15

Re: Можно. Но...

>>Можно. Но нельзя ЭТИМ эффективно прикрыть
>Все зависит исключительно от наряда и обеспечения, как наземного, так и воздушного. НА выходе получится больше самолетов, но с не меньшей, а то и большей эфективностю.
Вы уже сами потерялись в своих аргументах. Это не так.
От Blitz.
К KJ (18.01.2017 18:34:15)
Дата 18.01.2017 20:51:06

Re: Можно. Но...

>Вы уже сами потерялись в своих аргументах. Это не так.
У Вас не так, в реальности все так. Заодно не так у тех кто подтасовые расчеты штампует.
От ttt2
К realswat (17.01.2017 12:50:52)
Дата 17.01.2017 17:18:05

Re: Самолётов или...

>На бис:
>
http://webdiscover.ru/uploads/images/2014-09/8520_141040067662.jpg



Не открывается, сорри

>Был задан недоуменный вопрос - как истребительное обеспечение с берега может быть дороже истребительного обеспечения с авианосца. Я на него ответил - вот так, в определённых условиях - может.

Тогда я согласен. Такие ситуации возможны. Но не как постоянная тактика

>>А расходы на пенсии родным погибших фактически впустую моряков (ради полчаса преимущества) считать не будем?
>
>Считайте.

По потерям очевидно. По деньгам для точного расчета надо много времени и непонятно зачем.

ИМХО это очевидно.

Для постоянного рубежа авианосцев надо несколько, еще + несколько авиагрупп. Под 10 тысяч человек очень дорогого персонала.

Авианосец будет находится в часе - полутора часов полета от аэродромов НАТО, а районе где нет и не будет серьезного барьера против ПЛ

Уязвимость ЧУДОВИЩНАЯ

Я просто не понимаю как вы этого не понимаете.

>>А то что Ф-15 можно где угодно еще до Калиниграда использовать считать не будем?
>
>Считайте.

Это очевидно.

>>Я лежу и катаюсь.
>
>Это настораживает.

Так вы больше смешите. Еще скажите что нибудь типа как быки (авианосцы) громили (а в реале всю войну практически уклонялись от) люфтваффе :)

>>Береговая авиация при прочих равных условиях всегда лучше авианосной
>
>Прочих равных нет. Авианосец ездит - аэродром стоит. Из этого, собственно, всё остальное и вытекает.

Вытекает только лишь необходимость авианосца если решил воевать в акватории. Больше ничего не вытекает. Подвижность авианосца практически посмешище для большинства современного оружия.

Авианосец на "простреливаемом" береговой авиацией серьезного противника ТВД нужен практически как дубина для пехотинца. Разве только после подрыва всей мощи противника, как на завершающем этапе войны на Пасифике.

С уважением
От mina
К ttt2 (17.01.2017 17:18:05)
Дата 17.01.2017 21:26:13

это потому что ВЫ не имеете ни малейшего представления о

> Подвижность авианосца практически посмешище для большинства современного оружия.

это потому что ВЫ не имеете ни малейшего представления о современном оружии
От KJ
К ttt2 (17.01.2017 17:18:05)
Дата 17.01.2017 19:19:31

Re: Самолётов или...

>>Был задан недоуменный вопрос - как истребительное обеспечение с берега может быть дороже истребительного обеспечения с авианосца. Я на него ответил - вот так, в определённых условиях - может.
>
>Тогда я согласен. Такие ситуации возможны. Но не как постоянная тактика
А это и есть постоянная тактика - вы хотите прикрыть районы развертывания ПЛАРБ или создать видимость прикрытия?


>>>А расходы на пенсии родным погибших фактически впустую моряков (ради полчаса преимущества) считать не будем?
>>
>>Считайте.
>
>По потерям очевидно. По деньгам для точного расчета надо много времени и непонятно зачем.
А еще лучше закопать и ползти на кладбище - потерь вообще будет 0.


>ИМХО это очевидно.
ИМХО очевидно, что критерий минимизации потерь не является целевым.


>Уязвимость ЧУДОВИЩНАЯ

>Я просто не понимаю как вы этого не понимаете.
Если у вас фобии, не переносите их на других.
От ttt2
К KJ (17.01.2017 19:19:31)
Дата 18.01.2017 14:05:12

Re: Самолётов или...

>>Тогда я согласен. Такие ситуации возможны. Но не как постоянная тактика
>А это и есть постоянная тактика - вы хотите прикрыть районы развертывания ПЛАРБ или создать видимость прикрытия?

То есть сейчас по вашему районы ПАТРУЛИРОВАНИЯ ПЛАРБ беззащитны? Мягко говоря смелое утверждение. Мягко говоря..

>>По потерям очевидно. По деньгам для точного расчета надо много времени и непонятно зачем.
>А еще лучше закопать и ползти на кладбище - потерь вообще будет 0.

Вы можете предлагать закапывать что хотите и где хотите, но страны создают оптимальную по затратам и потерям систему обороны.

В которой постоянно патрулирующий в часе полета ударных самолетов с аэродромов противника (НАТО) авианосец может позволить только простите авантюрист.

>>ИМХО это очевидно.
>ИМХО очевидно, что критерий минимизации потерь не является целевым.

Согласен, но во первых тут и огромная стоимость присутствует и сами вероятные потери очень велики.

>>Я просто не понимаю как вы этого не понимаете.
>Если у вас фобии, не переносите их на других.

Как мне это знакомо по форумам. Раз человек заговорил о фобиях, считай спор он слил..

С уважением
От KJ
К ttt2 (18.01.2017 14:05:12)
Дата 18.01.2017 18:40:17

Re: Самолётов или...

>>>Тогда я согласен. Такие ситуации возможны. Но не как постоянная тактика
>>А это и есть постоянная тактика - вы хотите прикрыть районы развертывания ПЛАРБ или создать видимость прикрытия?
>
>То есть сейчас по вашему районы ПАТРУЛИРОВАНИЯ ПЛАРБ беззащитны? Мягко говоря смелое утверждение. Мягко говоря..
Они скажем так находятся под угрозой.

>
>Вы можете предлагать закапывать что хотите и где хотите, но страны создают оптимальную по затратам и потерям систему обороны.
Станы создают ВиВТ для выполнения задач.



>>>ИМХО это очевидно.
>>ИМХО очевидно, что критерий минимизации потерь не является целевым.
>
>Согласен, но во первых тут и огромная стоимость присутствует и сами вероятные потери очень велики.
Только в страхах не слишком сведующих людей.

>Как мне это знакомо по форумам. Раз человек заговорил о фобиях, считай спор он слил..
Ну когда нечего сказать заводят разговор о сливе...
От KGBMan
К realswat (14.01.2017 00:08:08)
Дата 16.01.2017 16:09:34

Re: Самолётов или...

наверно уже ответили (еще не дочитал), но первая мысль -- из-за ограничений на взлетный вес палубной авиации, наземная таки должна быть более эффективной в настоящем бою/перехвате.
Поэтому даже если цены и схожие - ав не нужен.
От Blitz.
К realswat (14.01.2017 00:08:08)
Дата 14.01.2017 13:18:15

Re: Самолётов или...

>1. Нужно обеспечить ПВО отряда кораблей силами базовой авиации или силами авиагруппы палубной, причём АВ включается в отряд кораблей, т.е. кроме стоимости самого АВ, дополнительных затрат на корабли нет.
Конечно есть, а/в сам по себе не прийдет к кораблям.

>8. Теперь положим, что отряд кораблей находится на удалении 450 км от берегового аэродрома. Тогда перехват из положения "дежурство на земле" невозможен даже с ДРЛО. Только БВП. Туда и обратно 1 час лёта, самолёт над кораблями висит 5 часов за вылет, 10 часов в сутки. Тогда 1 самолёт в БВП с берега - 2,4 самолёта всего выделено. Для того, чтобы ввести в дело те же 16 истребителей, нужно ~38 самолётов на берегу, в 1,5 раза больше.

Вот уже близко к тому что считали и какие результаты получили. Однако не учитывалось возможность заправки в воздухе, и дешевизна переброски самолетов с других мест.
От KJ
К Blitz. (14.01.2017 13:18:15)
Дата 14.01.2017 19:46:45

Re: Самолётов или...

>Вот уже близко к тому что считали и какие результаты получили. Однако не учитывалось возможность заправки в воздухе, и дешевизна переброски самолетов с других мест.
Я не могу себе представить летчика в самолете истребителе, сохраняющего боеспособность на протяжении 5 часов полета. Какая нахрен дозаправка. Вы сами попробуйте не есть не пить и в туалет не ходить 5 часов.
От ttt2
К KJ (14.01.2017 19:46:45)
Дата 17.01.2017 10:47:38

Re: Самолётов или...

>Я не могу себе представить летчика в самолете истребителе, сохраняющего боеспособность на протяжении 5 часов полета. Какая нахрен дозаправка. Вы сами попробуйте не есть не пить и в туалет не ходить 5 часов.

Вы преувеличиваете проблемы. Самолет к району БЗ летит на автопилоте. Особого напряжения нет. Какая проблема не есть 5 часов? ИМХО раньше КЗОТ допускал перерыв в еде 6 часов.

С уважением
От sss
К KJ (14.01.2017 19:46:45)
Дата 16.01.2017 08:26:02

У летчиков на АВ как бы тоже не без проблем, якобы каждая посадка(+)

...- это "чрезвычайный", запредельный режим работы организма, гарантированный мощнейший стресс и чуть ли не гарантированная травма после 100+ посадок.

Ну и аварийность имевшихся практик боевых вылетов с АВ в общем тоже стала довольно показательна, и это при довольно тепличных условиях этих боевых действий - когда можно было позволить себе вылетать по готовности, а не когда надо, +не надо было вылетать сразу целым крылом, +был совсем рядом хороший наземный аэродром для подстраховки и т.п.
От KJ
К sss (16.01.2017 08:26:02)
Дата 16.01.2017 20:23:22

Вы правы, но!

>...- это "чрезвычайный", запредельный режим работы организма, гарантированный мощнейший стресс и чуть ли не гарантированная травма после 100+ посадок.
Но от них не требуется такого количества авиавылетов (по условию задачи).
От Blitz.
К KJ (16.01.2017 20:23:22)
Дата 16.01.2017 23:24:02

Re: Вы правы,...

>Но от них не требуется такого количества авиавылетов (по условию задачи).
И не надо-сменные екипажи вполне доступны, раз у нас и так много самолетов на берегу.
От KJ
К Blitz. (16.01.2017 23:24:02)
Дата 17.01.2017 19:15:29

Re: Вы правы,...

>>Но от них не требуется такого количества авиавылетов (по условию задачи).
>И не надо-сменные екипажи вполне доступны, раз у нас и так много самолетов на берегу.
Так нам нужно потратить как можно бабок или сделать эффективное решение?

И да, зачем вы постоянно заменяете "э" на "е" - очень неудобно.
От Blitz.
К KJ (17.01.2017 19:15:29)
Дата 17.01.2017 19:56:44

Re: Вы правы,...

>Так нам нужно потратить как можно бабок или сделать эффективное решение?

Если первое-то строим а/в, если второе-делаем как можно больше самолетов и танков за теж деньги
От KJ
К Blitz. (17.01.2017 19:56:44)
Дата 18.01.2017 18:33:19

Re: Вы правы,...

>>Так нам нужно потратить как можно бабок или сделать эффективное решение?
>
>Если первое-то строим а/в, если второе-делаем как можно больше самолетов и танков за теж деньги
Как раз по расчетам получается наоборот.
От Blitz.
К KJ (18.01.2017 18:33:19)
Дата 18.01.2017 20:50:35

Re: Вы правы,...

>Как раз по расчетам получается наоборот.
Как уже выяснилось расчеты больно натянутые и специфичные, что б нужное решение проташить.
От Александр Буйлов
К sss (16.01.2017 08:26:02)
Дата 16.01.2017 10:21:29

И такое тоже есть.

>...- это "чрезвычайный", запредельный режим работы организма, гарантированный мощнейший стресс и чуть ли не гарантированная травма после 100+ посадок.
Перегрузка при торможении вроде как около -4,5g. Мерзкая штука, по слухам вплоть до отслоения сетчатки.
От Александр Буйлов
К KJ (14.01.2017 19:46:45)
Дата 15.01.2017 21:20:47

Наконец то адекватные комментарии появляются.

>>Вот уже близко к тому что считали и какие результаты получили. Однако не учитывалось возможность заправки в воздухе, и дешевизна переброски самолетов с других мест.
>Я не могу себе представить летчика в самолете истребителе, сохраняющего боеспособность на протяжении 5 часов полета. Какая нахрен дозаправка. Вы сами попробуйте не есть не пить и в туалет не ходить 5 часов.
С туалетом вопрос опустим, это не столь проблематично. А вот сохранять концентрацию, необходимую для воздушного боя (а не пиления на авторилоте по маршруту в условиях мирного времени) - очень сложно. Не зря авиационная медицина определила максимальную продолжительность пилотирования в течении суток 6 часов. Это для ГА, если чо.
Из личного опыта: 6,5 часов на Л-410 практически подряд (час на дозаправку в середине) - как за письменным столом посидел. Ни какой усталости. Но два вылета на Як-52 по 25-30 минут - и всё, нужно в себя приходить. На что то глобальное уже не способен. Некоторые выдерживают 3 по 30 минут, но это уже круто.
От realswat
К Александр Буйлов (15.01.2017 21:20:47)
Дата 15.01.2017 23:23:31

Re: Наконец то...


>Из личного опыта: 6,5 часов на Л-410 практически подряд (час на дозаправку в середине) - как за письменным столом посидел. Ни какой усталости. Но два вылета на Як-52 по 25-30 минут - и всё, нужно в себя приходить. На что то глобальное уже не способен. Некоторые выдерживают 3 по 30 минут, но это уже круто.

Ну, F-15 в "Буре в пустыне" летали по 4...9 часов. В расчётах времени на позиции для БВП на бой отводят 5 минут или около того
От KJ
К realswat (15.01.2017 23:23:31)
Дата 16.01.2017 20:21:27

Re: Наконец то...


>>Из личного опыта: 6,5 часов на Л-410 практически подряд (час на дозаправку в середине) - как за письменным столом посидел. Ни какой усталости. Но два вылета на Як-52 по 25-30 минут - и всё, нужно в себя приходить. На что то глобальное уже не способен. Некоторые выдерживают 3 по 30 минут, но это уже круто.
>
>Ну, F-15 в "Буре в пустыне" летали по 4...9 часов. В расчётах времени на позиции для БВП на бой отводят 5 минут или около того
Не каждый день!
От Александр Буйлов
К realswat (15.01.2017 23:23:31)
Дата 16.01.2017 10:03:23

Потому то и приходит в голову банальная мысль

>Ну, F-15 в "Буре в пустыне" летали по 4...9 часов.
Что бОльшую часть времени таких длительных полётов занимает "сон на автопилоте". Без какой либо готовности к вступлению в бой.
Я в общем то не говорю о том, что длительные полёты невозможны. Просто "свежий" лётчик может действовать в разы эффективнее уставшего. Пока реальные действия предполагаются как маловероятные, дежурить можно сколько угодно. Но как только появляется вероятность реальных действий - утомляемость становится одним из важных факторов. Буря в пустыне тут вряд ли будет примером - сколь нибудь равного противника там не было. Но можно привести пример из более ранней эпохи - полеты мустангов на сопровождение. НЯП, летчики вспоминали о резком росте утомляемости в конце длительного полёта (более 6 часов), вплоть до того, что сами не могли покинуть кабину после посадки.
>В расчётах времени на позиции для БВП на бой отводят 5 минут или около того
А потом что? Но даже если и так, история авиакатастроф знает огромное количество примеров, когда уставшие или "замыленые" длительным однообразным полётом летчики не справлялись даже с типовыми ситуациями, длительностью в те же 5 минут и менее. Бой же в любом случае предполагает некую долю нестандартных действий и реакцию на действия противника.
От realswat
К Александр Буйлов (16.01.2017 10:03:23)
Дата 16.01.2017 11:36:01

Re: Потому то...

>>В расчётах времени на позиции для БВП на бой отводят 5 минут или около того
>А потом что?

На базу, насколько я понимаю.
От Лейтенант
К Александр Буйлов (16.01.2017 10:03:23)
Дата 16.01.2017 10:18:08

Re: Потому то...

>Я в общем то не говорю о том, что длительные полёты невозможны. Просто "свежий" лётчик может действовать в разы эффективнее уставшего. Пока реальные действия предполагаются как маловероятные, дежурить можно сколько угодно. Но как только появляется вероятность реальных действий - утомляемость становится одним из важных факторов. Буря в пустыне тут вряд ли будет примером - сколь нибудь равного противника там не было. Но можно привести пример из более ранней эпохи - полеты мустангов на сопровождение. НЯП, летчики вспоминали о резком росте утомляемости в конце длительного полёта (более 6 часов), вплоть до того, что сами не могли покинуть кабину после посадки.

Ну вообще-то эпоха WW2 - совершенно не показатель. Там постоянно нужно было пилотировать руками, следить за двигателем, ожидать внезапного появления противника и вести наблюдение глазами по всем направлениям. А сейчас? Автопилот + радар (а то и ДРЛО). Отчего уставать так сильно? В ходе боя - понятно, взлет-посадка - понятно, но в ходе патрулирования до момента появления противника от чего?


>>В расчётах времени на позиции для БВП на бой отводят 5 минут или около того
>А потом что? Но даже если и так, история авиакатастроф знает огромное количество примеров, когда уставшие или "замыленые" длительным однообразным полётом летчики не справлялись даже с типовыми ситуациями, длительностью в те же 5 минут и менее. Бой же в любом случае предполагает некую долю нестандартных действий и реакцию на действия противника.
От Александр Буйлов
К Лейтенант (16.01.2017 10:18:08)
Дата 16.01.2017 10:48:51

Да по маршруту какая разница?

>Ну вообще-то эпоха WW2 - совершенно не показатель. Там постоянно нужно было пилотировать руками, следить за двигателем, ожидать внезапного появления противника и вести наблюдение глазами по всем направлениям. А сейчас? Автопилот + радар (а то и ДРЛО). Отчего уставать так сильно? В ходе боя - понятно, взлет-посадка - понятно, но в ходе патрулирования до момента появления противника от чего?
хорошо оттриммированный самолёт сам летит, без автопилота практически. Режим тоже, один раз выставил и не трогай. При полёте строем немного подруливать всё равно надо, хоть тогда, хоть сейчас. Не критично.
А вот осмотрительность, концентрацию внимания хоть тогда, хоть сейчас - никто не отменял. Сколько авиапроишествий и катастроф произошло только из за того, что лётчики в ходе выполнения посадки расслаблялись, считая что полёт уже закончен. Хотя вроде бы с чего: расслабляйся весь полёт, а посадка это же типа сложно, нужно концентрироваться...
Неподвижное положение организма - тоже. Ни на мустанге, ни на Су-27 нельзя встать, пройтись, размяться. Оттого и усталость.
От Лейтенант
К Александр Буйлов (16.01.2017 10:48:51)
Дата 16.01.2017 19:11:21

Re: Да по...

>А вот осмотрительность, концентрацию внимания хоть тогда, хоть сейчас - никто не отменял.

Все-таки осмотрительность и концентрация внимания когда ожидается в любой момент атака неизвестно кого неизвестно откуда и нужно атакующего высмотреть глазами в области 360 градусов - требуется одна, а когда смотреть нужно на экран радара, да и ДРЛО вовремя предупредит о противнике - другая.
От Blitz.
К KJ (14.01.2017 19:46:45)
Дата 15.01.2017 18:41:24

Re: Самолётов или...

>Я не могу себе представить летчика в самолете истребителе, сохраняющего боеспособность на протяжении 5 часов полета. Какая нахрен дозаправка. Вы сами попробуйте не есть не пить и в туалет не ходить 5 часов.

Только вот летают и воюют, без особых то проблем.
И да есть специальные средства для таких нужд)
От Лейтенант
К KJ (14.01.2017 19:46:45)
Дата 15.01.2017 00:46:05

Re: Самолётов или...

>Я не могу себе представить летчика в самолете истребителе, сохраняющего боеспособность на протяжении 5 часов полета. Какая нахрен дозаправка. Вы сами попробуйте не есть не пить и в туалет не ходить 5 часов.

А какие проблемы есть-пить? Что же касается туалета, то в длительные вылеты летают в памперсах (я серьезно, есть такая практика в ряде ВВС).
От KJ
К Лейтенант (15.01.2017 00:46:05)
Дата 15.01.2017 14:50:30

Re: Самолётов или...

>>Я не могу себе представить летчика в самолете истребителе, сохраняющего боеспособность на протяжении 5 часов полета. Какая нахрен дозаправка. Вы сами попробуйте не есть не пить и в туалет не ходить 5 часов.
>
>А какие проблемы есть-пить? Что же касается туалета, то в длительные вылеты летают в памперсах (я серьезно, есть такая практика в ряде ВВС).
Но делать два раза в сутки длительное время?
Усталость опять же.
От realswat
К Blitz. (14.01.2017 13:18:15)
Дата 14.01.2017 15:51:37

Re: Самолётов или...

>Конечно есть, а/в сам по себе не прийдет к кораблям.

Проблема флота в таких вот стоимостных спорах в том, что:
1. Единичные юниты - самые дорогие для всех видов ВС
2. Некие побочные расходы так же видны "хорошо".
И кажется - кажется - что флот это очень-очень дорого. Однако сравнение валовых расходово в самых разных странах в самые разные периоды времени не подтверждает этого представления о дороговизне флота.


>Вот уже близко к тому что считали и какие результаты получили. Однако не учитывалось возможность заправки в воздухе, и дешевизна переброски самолетов с других мест.

Здесь много чего не учитывалось. Такие расчёты можно рисовать хоть туда, хоть сюда. НИИ ВМФ легко докажет выгоду АВ, НИИ ВКС - что самолёты это "дёшево и сердито". Потому что в расчётах множество потолочных величин или как минимум условий расчёта.
Вот я, например, "включил" АВ в состав ОБК. На самом деле, если у ОБК есть конкретная боевая задача (атаковать крылатыми ракетами вражескую АУГ, или вести поиск ПЛ), то включение АВ может быть нецелесообразно по тактическим причинам, и тогда АВ, обеспечивающий отряд кораблей истребителями, должен маневрировать отдельно со "своим" эскортом.

От Blitz.
К realswat (14.01.2017 15:51:37)
Дата 15.01.2017 18:40:09

Re: Самолётов или...

>И кажется - кажется - что флот это очень-очень дорого. Однако сравнение валовых расходово в самых разных странах в самые разные периоды времени не подтверждает этого представления о дороговизне флота.

Не кажется, а именно так и есть.
От realswat
К Blitz. (15.01.2017 18:40:09)
Дата 15.01.2017 23:20:40

Кажется


>Не кажется, а именно так и есть.

Сильнейший (второй, третий и т.д.) флот мира обходится дешевле, чем сильнейшая (вторая, третья и т.д.) армия или ВВС.
От Blitz.
К realswat (15.01.2017 23:20:40)
Дата 16.01.2017 23:19:09

Re: Кажется

>Сильнейший (второй, третий и т.д.) флот мира обходится дешевле, чем сильнейшая (вторая, третья и т.д.) армия или ВВС.
Как раз наоборот, армия и ВВС по отдельности будут таки дешевле.
От realswat
К Blitz. (16.01.2017 23:19:09)
Дата 17.01.2017 10:34:30

Re: Кажется

>>Сильнейший (второй, третий и т.д.) флот мира обходится дешевле, чем сильнейшая (вторая, третья и т.д.) армия или ВВС.
>Как раз наоборот, армия и ВВС по отдельности будут таки дешевле.

Как раз нет. И армия, и ВВС обычно дороже флота. У американце примерно одинаково стоят - но американские ВВС и армия ближе к категории "первый среди равных", а флот... величина циклопическая на фоне остальных.
От марат
К realswat (15.01.2017 23:20:40)
Дата 16.01.2017 08:34:34

Re: Кажется

Здравствуйте!
>>Не кажется, а именно так и есть.
>
>Сильнейший (второй, третий и т.д.) флот мира обходится дешевле, чем сильнейшая (вторая, третья и т.д.) армия или ВВС.
Так здесь вопрос приоритетов - если к второй(третьей) армии мира добавить второй(третий) флот мира, то стоимость зашкаливает.
С уважением, Марат
От realswat
К марат (16.01.2017 08:34:34)
Дата 16.01.2017 11:32:07

Re: Кажется

>Так здесь вопрос приоритетов - если к второй(третьей) армии мира добавить второй(третий) флот мира, то стоимость зашкаливает.

Вопрос в том, что значит "зашкаливает".
Советский ВМФ в 80-х, второй в мире с очень большим отрывом от всяких там британцев с французами - обходился в 1/6 (примерно) общего советского военного бюджета.
Немцы перед ПМВ склепали "второй в мире", расходую что-то около 25-30% военного бюджета.
Соответственно, представление о чрезвычайной дороговизне флота - таки "оптический обман". Другая форма оптического обмана - теории морской войны по схеме "дёшево и сердито", ярчайшей иллюстрацией к чему будет история Битвы за Атлантику, в которой немцы "дешёвых" ПЛ наклепали столько, что хватило бы на нормальный флот, способный разбить Royal Navy))
От марат
К realswat (16.01.2017 11:32:07)
Дата 16.01.2017 13:18:35

Re: Кажется

>>Так здесь вопрос приоритетов - если к второй(третьей) армии мира добавить второй(третий) флот мира, то стоимость зашкаливает.
>
>Вопрос в том, что значит "зашкаливает".
>Советский ВМФ в 80-х, второй в мире с очень большим отрывом от всяких там британцев с французами - обходился в 1/6 (примерно) общего советского военного бюджета
А на чем основываются оценки? А то ПЛАРБ не считаем, а РВСН и стратегические ВВС считаем - так нечестно. )))
>Немцы перед ПМВ склепали "второй в мире", расходую что-то около 25-30% военного бюджета.
Ну и надорвались в итоге - ни там(на суше), и ни тут(на море) не смогли.
>Соответственно, представление о чрезвычайной дороговизне флота - таки "оптический обман". Другая форма оптического обмана - теории морской войны по схеме "дёшево и сердито", ярчайшей иллюстрацией к чему будет история Битвы за Атлантику, в которой немцы "дешёвых" ПЛ наклепали столько, что хватило бы на нормальный флот, способный разбить Royal Navy))
Это вряд ли. Вот тут врут https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%B4%D0%B2%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%BB%D0%BE%D0%B4%D0%BA%D0%B8_%D1%82%D0%B8%D0%BF%D0%B0_VII
ПЛ стоит 500 тыс марок, а линкор Бисмарк где-то под 200 млн, т.е. 1 лк = 400 ПЛ.
Здравствуйте!С уважением, Марат
От realswat
К марат (16.01.2017 13:18:35)
Дата 16.01.2017 14:30:32

Re: Кажется

>А на чем основываются оценки? А то ПЛАРБ не считаем, а РВСН и стратегические ВВС считаем - так нечестно. )))

На данных по советскому военному бюджету. Были в своё время в перводном справочнике "Советский ВМФ 90-91", тут постил ув. Exeter.

>Это вряд ли. Вот тут врут

Врут. Грёнер даёт для VIIC в конце 30-х 4,5 млн. рейхсмарок. Но закупка - это только часть, и всегда меньшая часть затрат (ни разу не видел бюджет, в котором на закупку техники идёт больше 50%... хотя, наверное, найти такой можно). Есть ещё набор, обучение и содержание экипажей, инфраструктура, закупка боеприпасов и топлива и пр.
От марат
К realswat (16.01.2017 14:30:32)
Дата 17.01.2017 16:44:45

Re: Кажется

Здравствуйте!
>Врут. Грёнер даёт для VIIC в конце 30-х 4,5 млн. рейхсмарок. Но закупка - это только часть, и всегда меньшая часть затрат (ни разу не видел бюджет, в котором на закупку техники идёт больше 50%... хотя, наверное, найти такой можно). Есть ещё набор, обучение и содержание экипажей, инфраструктура, закупка боеприпасов и топлива и пр.
А массовая постройка была позже. ))) Новые технологии - снижение стоимости при массовой постройке. По тоннажу где-то 80 ПЛ на один линкор - 12 лк вместо 1000 пл, по экипажу где-то также.
С уважением, Марат
От Игорь Скородумов
К realswat (14.01.2017 15:51:37)
Дата 15.01.2017 11:51:53

Re: Условия задави

ИМХО нужно исходить из реальных задач, которые решаются и которые предстоит решить.

1) Демонстрация силы с целью решения политических задач государства - Сирия, Ливия, Филиппины - то что явно у всех на слуху. Потенциальных в несколько раз больше
2) Демонстрация силы в спорной зоне экономических интересов - Шпицберген.
3) Действия в 3-й мировой не учитываем. Что береговая, что корабельная авиация не выдержать тотальной войны с НАТО.

Исходя из данных задач решения их методом береговая авиация с берега или затруднено (по правовым причинам - пропуск через национальные территории) или невозможно по причине работы экипажей на пределе физических возможностей и возникновение соответствующих ошибок.

В связи с этим береговая авиация лучше АВ при наличии времени и возможности диктовать условия противнику. Например ограничить действия АВ (выбрать действие на закрытом театре или подогнать свой АВ или отказаться от операции в невыгодных для себя условиях).

Как результат расчеты моряков и сухопутчиков верны. Каждый для своих условий.

С уважением,
Игорь
От KJ
К realswat (14.01.2017 00:08:08)
Дата 14.01.2017 09:58:19

Re: Самолётов или...

>8. Теперь положим, что отряд кораблей находится на удалении 450 км от берегового аэродрома. Тогда перехват из положения "дежурство на земле" невозможен даже с ДРЛО. Только БВП. Туда и обратно 1 час лёта, самолёт над кораблями висит 5 часов за вылет, 10 часов в сутки. Тогда 1 самолёт в БВП с берега - 2,4 самолёта всего выделено. Для того, чтобы ввести в дело те же 16 истребителей, нужно ~38 самолётов на берегу, в 1,5 раза больше.
А можно узнать марку самолета-истребителя, способного находится 5 часов на радиусе 450км?
От realswat
К KJ (14.01.2017 09:58:19)
Дата 14.01.2017 15:46:21

Нет такой марки. Расчёт условный. Ориентир - F-15 из текста выше

Тому, кто "за авианосцы", покажется, что числа взяты с запасом "в пользу аэродрома". И наоборот - тому, кто за аэродром, покажется иначе.
От KJ
К realswat (14.01.2017 15:46:21)
Дата 14.01.2017 19:50:01

Re: Нет такой...

>Тому, кто "за авианосцы", покажется, что числа взяты с запасом "в пользу аэродрома". И наоборот - тому, кто за аэродром, покажется иначе.
5-6 часов обеспечиваются только с применением дозаправки.
От realswat
К KJ (14.01.2017 19:50:01)
Дата 14.01.2017 23:21:33

Взял с запасом...

...можно даже сказать, "маханул".
При таком удалении БВП соотношение самолётов "на позиции/всего" будет куда как хуже, 1:5...7 ориентировочно. Но парадокс в том, что и БВП с авианосца будет не сильно толще - потому, что время выхода на позицию относительно невелико для базового самолёта. Существенное преимущество уровня "самолёты на берегу дороже авианосца" даёт только перехват из положения "дежурство на палубе".
Но, повторюсь, расчёты такого типа - чистая спекуляция.
От mina
К realswat (14.01.2017 23:21:33)
Дата 18.01.2017 08:04:53

"относительно невелико"

- у ВАС на диване

ключевой вопрос здесь - УСПЕЮТ / НЕуспеют
В подавляющем большинстве случаев (если это не "КОН из Севастополя в Новороссийск") самолеты с берега придут уже к "плотикам"