ВИФ2 NE: Ветка : Re: в отличии...

От	Blitz.
К	mina
Дата	11.01.2017 22:21:13
Рубрики	WWII; Флот;

Re: в отличии...

>а) стоимость дежурства даже минимально необходимого наряда сил в воздухе многоратно больше чем все затраты на АВ в районе

Интересно как считали, что стоимость вылетов авиации и содержание а/э оказывается (sic!) выше стоимости АВ со всем приданым?

От	KJ
К	Blitz. (11.01.2017 22:21:13)
Дата	12.01.2017 17:44:39

Re: в отличии...

От	KGBMan
К	KJ (12.01.2017 17:44:39)
Дата	13.01.2017 15:16:39

Вот странно..

Вы и тов. мина говорите береговой еродром дороже. Ему надо больше.
Оппоненты пытаются представить чего "больше" ему нужно и прочие детали.

мина ушел в несознанку и ни каких деталей, которые можно обсудить не приводит. Вы тоже пока "есть расчеты, верьте нам".

Логика где ??

От	mina
К	KGBMan (13.01.2017 15:16:39)
Дата	17.01.2017 21:28:26

не надо приписывать мне ВАШИ личные измышления

>Вы и тов. мина говорите береговой еродром дороже. Ему надо больше.
не надо приписывать мне ВАШИ личные измышления, я такого никогда не писал

>мина ушел в несознанку и ни каких деталей, которые можно обсудить не приводит.
окулиста посетить не пробовали?

От	KGBMan
К	mina (17.01.2017 21:28:26)
Дата	18.01.2017 16:09:25

Re: не надо...

>>Вы и тов. мина говорите береговой еродром дороже. Ему надо больше.
>не надо приписывать мне ВАШИ личные измышления, я такого никогда не писал
>>мина ушел в несознанку и ни каких деталей, которые можно обсудить не приводит.
>окулиста посетить не пробовали?

Узнаю родное офицерье.
Вы хоть что то конкретное в этой ветке сказали ?

От	realswat
К	KGBMan (13.01.2017 15:16:39)
Дата	14.01.2017 00:08:08

Самолётов или самолёто-вылетов

>Оппоненты пытаются представить чего "больше" ему нужно и прочие детали.

Чтобы получить искомый результат, считать нужно примерно так:
1. Нужно обеспечить ПВО отряда кораблей силами базовой авиации или силами авиагруппы палубной, причём АВ включается в отряд кораблей, т.е. кроме стоимости самого АВ, дополнительных затрат на корабли нет.
2. Допустим (для примера), что есть истребитель, способный совершать по 2 вылета в сутки (остальное на обслуживание), имеющий продолжительность полёта 6 часов и крейсерскую скорость 800 км/ч.
3. На АВ помещается 24 штуки. Он способен их выпускать с темпом 1 самолёт в 30 секунд.
3. Допустим, есть эффективное ДРЛО, способное обнаруживать цели на удалении 450 км (без ДРЛО смысле в истребителях совсем немного... хотя они могут бить разведчики).
4. Наконец, допустим, что "рубеж перехвата" у нас в 150 км от АВ (отряда кораблей)
5. Тогда АВ в режиме "перехват из дежурства на палубе", истребители в 5-минутной готовности, может успеть ввести в бой 10 истребителей (по 2 в минуту стартуют через 5 минут после обнаружения противника, 10 минут на выход на рубеж перехвата).
6. Тогда АВ может выделить, скажем, эскадрилью на работу в режиме "дежурство на палубе", и ещё одну- на поддержание БВП. При наличии эффективного ДРЛО БВП может висеть прямо над АВ, т.е. время на позиции ~12 часов в сутки, 50% от выделенных самолётов в БВП.
7. Итого - АВ вводит в бой 16 истребителей (6 в БВП, 10 из положения дежурства на палубе) из 24.
8. Теперь положим, что отряд кораблей находится на удалении 450 км от берегового аэродрома. Тогда перехват из положения "дежурство на земле" невозможен даже с ДРЛО. Только БВП. Туда и обратно 1 час лёта, самолёт над кораблями висит 5 часов за вылет, 10 часов в сутки. Тогда 1 самолёт в БВП с берега - 2,4 самолёта всего выделено. Для того, чтобы ввести в дело те же 16 истребителей, нужно ~38 самолётов на берегу, в 1,5 раза больше.

АВ не "окупился", но, поигравшись с параметрами задачи, этот результат можно получить. Суть в том, чтобы удельный вес числа истребителей, выходящих в атаку из положения дежурство на палубе, рос (этого можно достичь, "уменьшив" время полёта самолёта или нарастив темп подъёма самолётов).
При этом 36 "Рафалей" на круг стоят примерно как "Шарль де Голль".

Как-то так. Если нужно доказать обратное, считать нужно иначе)

От	ttt2
К	realswat (14.01.2017 00:08:08)
Дата	17.01.2017 10:29:29

Re: Самолётов или...

>Чтобы получить искомый результат, считать нужно примерно так:
>1. Нужно обеспечить ПВО отряда кораблей силами базовой авиации или силами авиагруппы палубной, причём АВ включается в отряд кораблей, т.е. кроме стоимости самого АВ, дополнительных затрат на корабли нет.
>2. Допустим (для примера), что есть истребитель, способный совершать по 2 вылета в сутки (остальное на обслуживание), имеющий продолжительность полёта 6 часов и крейсерскую скорость 800 км/ч.
>3. На АВ помещается 24 штуки. Он способен их выпускать с темпом 1 самолёт в 30 секунд.
>3. Допустим, есть эффективное ДРЛО, способное обнаруживать цели на удалении 450 км (без ДРЛО смысле в истребителях совсем немного... хотя они могут бить разведчики).
>4. Наконец, допустим, что "рубеж перехвата" у нас в 150 км от АВ (отряда кораблей)
>5. Тогда АВ в режиме "перехват из дежурства на палубе", истребители в 5-минутной готовности, может успеть ввести в бой 10 истребителей (по 2 в минуту стартуют через 5 минут после обнаружения противника, 10 минут на выход на рубеж перехвата).
>6. Тогда АВ может выделить, скажем, эскадрилью на работу в режиме "дежурство на палубе", и ещё одну- на поддержание БВП. При наличии эффективного ДРЛО БВП может висеть прямо над АВ, т.е. время на позиции ~12 часов в сутки, 50% от выделенных самолётов в БВП.
>7. Итого - АВ вводит в бой 16 истребителей (6 в БВП, 10 из положения дежурства на палубе) из 24.
>8. Теперь положим, что отряд кораблей находится на удалении 450 км от берегового аэродрома. Тогда перехват из положения "дежурство на земле" невозможен даже с ДРЛО. Только БВП. Туда и обратно 1 час лёта, самолёт над кораблями висит 5 часов за вылет, 10 часов в сутки. Тогда 1 самолёт в БВП с берега - 2,4 самолёта всего выделено. Для того, чтобы ввести в дело те же 16 истребителей, нужно ~38 самолётов на берегу, в 1,5 раза больше.
>АВ не "окупился", но, поигравшись с параметрами задачи, этот результат можно получить. Суть в том, чтобы удельный вес числа истребителей, выходящих в атаку из положения дежурство на палубе, рос (этого можно достичь, "уменьшив" время полёта самолёта или нарастив темп подъёма самолётов).
>При этом 36 "Рафалей" на круг стоят примерно как "Шарль де Голль".

Эти расчеты до крайней степени спекулятивны.

В этих расчетах ни слова нет о крайней уязвимости авианосца в случае его поражения любым видом оружия. Затраты на восстановление ВВП несравнимы с затратами на подъем или даже ремонт поврежденного авианосца.

Англичане оценивают стомость строительства авианосца по французскому проекту в 4,5 миллиарда долларов, СуперХорнет стоит 70 млн и даже F-35 надеются втиснуть в 100 млн.

Абстрактное 450 км не говорит НИЧЕГО.

От какого берега? На линии перпендикулярной границе? Сдвинутой к ним? К нам? Если к ним - зачем нам это? Если к нам - расчет уже будет другойю

Какой наряд сил атакует? Откуда? С ВБ? С Южной Норвегии? С северной? А там хватит самолетов? Тайно переброшены?

Что за комплексы ПВО прикрывают нас? Комплексы класса Иджис неплохо поражают ударные самолеты. Сколько надо для прорыва?

Почему рубеж перехвата 150 км? ПВО не перехватит неманеврирующие КР иили УАБ?

и тд и тп.

Десятки минут выигрыша в реакции не компенсируют огромную стоимость и огромную уязвимость авианосцев

Еще раз - авианосцы окупают себя только в дальней зоне. Для этого их все и строят.

В ближней зоне надо правильно организовывать разведку, в тч спутниковую (см Легенда и тп) не подставлять свои соединения под внезапный удар, совершенствовать корабельную ПВО. Это классика войны на море.

С уважением

От	mina
К	ttt2 (17.01.2017 10:29:29)
Дата	17.01.2017 21:21:10

просто Епишевым "повеяло" :)))

>В этих расчетах ни слова нет о крайней уязвимости авианосца в случае его поражения любым видом оружия.

просто Епишевым "повеяло" :)))

>Еще раз - авианосцы окупают себя только в дальней зоне. Для этого их все и строят.

1. Телепорт уже (ВЫ) придуумали?
2. НАШИ ЗАДАЧИ (и УСЛОВИЯ) - это НАШИ задачи

>В ближней зоне надо правильно организовывать разведку, в тч спутниковую (см Легенда и тп)

извольте не употреблять слов, смыла которых ВЫ не понимаете АБСОЛЮТНО

От	realswat
К	ttt2 (17.01.2017 10:29:29)
Дата	17.01.2017 11:00:59

Re: Самолётов или...

>Эти расчеты до крайней степени спекулятивны.

Я так и сказал.

>В этих расчетах ни слова нет о крайней уязвимости авианосца в случае его поражения любым видом оружия. Затраты на восстановление ВВП несравнимы с затратами на подъем или даже ремонт поврежденного авианосца.

http://webdiscover.ru/uploads/images/2014-09/8520_141040067662.jpg

>Абстрактное 450 км не говорит НИЧЕГО.

Говорит многое. Хотите не абстрактное - давайте посчитаем обеспечение БВП с берега для противолодочного рубежа Нордкап-Медвежий-Шпицберген))
Хотели интересных ссылок - вот ещё, расчёт потребного числа F-15E/F-16C для БВП на 6 самолётов с учётом дальности и наличия ПТБ, начиная со стр. 59:

https://www.rand.org/content/dam/rand/pubs/documented_briefings/2007/DB102.pdf

30+ F-15E для поддержания БВП на 6 самолётов на удалении 200 миль от аэродрома.

>От какого берега? На линии перпендикулярной границе? Сдвинутой к ним? К нам? Если к ним - зачем нам это? Если к нам - расчет уже будет другойю

Посчитайте. Я просто дал пример того, что и как можно считать.
Можете накинуть ещё цену лётного часа. Не знаю, как у нас, у них это 15...30 тыс. долларов. Под 5 мильонов баксов в сутки - при БВП на 6 F-15. Интересно, да?)

>Десятки минут выигрыша в реакции не компенсируют огромную стоимость и огромную уязвимость авианосцев

В одних случаях - не компенсируют, в других - компенсируют.

>В ближней зоне надо правильно организовывать разведку, в тч спутниковую (см Легенда и тп) не подставлять свои соединения под внезапный удар, совершенствовать корабельную ПВО. Это классика войны на море.

Флот кроет береговую оборону как бык овцу - это действительно классика войны на море (бывают авангардные постановки типа Дарданелл, но именно что бывают). И полк Су-30 на Кольском полуострове - это иллюзия обороны, попил и вообще почти F-35, только ещё хуже.

От	Blitz.
К	realswat (17.01.2017 11:00:59)
Дата	17.01.2017 19:59:45

Re: Самолётов или...

>Флот кроет береговую оборону как бык овцу - это действительно классика войны на море (бывают авангардные постановки типа Дарданелл, но именно что бывают). И полк Су-30 на Кольском полуострове - это иллюзия обороны, попил и вообще почти F-35, только ещё хуже.
Тото громили базовой авиацией етих "быков" постоянно.
Сейчас ситуация еще хуже, приходится бодатся авиацией, а тут у берега абсолютное преймушество, как по качеству, так и по количеству.

От	mina
К	Blitz. (17.01.2017 19:59:45)
Дата	17.01.2017 21:23:27

что-то с историей у Вас неважно ... (-)

От	ttt2
К	realswat (17.01.2017 11:00:59)
Дата	17.01.2017 12:10:38

Re: Самолётов или...

>Говорит многое. Хотите не абстрактное - давайте посчитаем обеспечение БВП с берега для противолодочного рубежа Нордкап-Медвежий-Шпицберген))

Вот и считайте. Держите там открытый всем видам оружия авианосец для защиты от Орионов. Которых перехватить с берега нет проблем. А еще лучще Берков прущих на смерть.

> https://www.rand.org/content/dam/rand/pubs/documented_briefings/2007/DB102.pdf

>30+ F-15E для поддержания БВП на 6 самолётов на удалении 200 миль от аэродрома.

И что? Надежнее и дешевле в деньгах и людских потерях чем держать там смертник авианосец.

>Посчитайте. Я просто дал пример того, что и как можно считать.
>Можете накинуть ещё цену лётного часа. Не знаю, как у нас, у них это 15...30 тыс. долларов. Под 5 мильонов баксов в сутки - при БВП на 6 F-15. Интересно, да?)

Интересно что и по сравнению с чем? С 30 миллиардами на строительство 4 авианосцев для постоянного рубежа?

А расходы на пенсии родным погибших фактически впустую моряков (ради полчаса преимущества) считать не будем?

А то что Ф-15 можно где угодно еще до Калиниграда использовать считать не будем?

>В одних случаях - не компенсируют, в других - компенсируют.

Компенсируют только если это для авианосца будет побочная неосновная задача.

>Флот кроет береговую оборону как бык овцу - это действительно классика войны на море (бывают авангардные постановки типа Дарданелл, но именно что бывают). И полк Су-30 на Кольском полуострове - это иллюзия обороны, попил и вообще почти F-35, только ещё хуже.

Я лежу и катаюсь. Вспоминая как овца крыла Принц Уэльский, Рому, мальтийские конвои.

Как бык героически как бы сказать .... в загоне мечтая как он разносит люфтваффе глядя на высадку в Нормандии

и тп

Береговая авиация при прочих равных условиях всегда лучше авианосной

С уважением

От	realswat
К	ttt2 (17.01.2017 12:10:38)
Дата	17.01.2017 12:50:52

Re: Самолётов или...

>Вот и считайте.

Я уже посчитал. И даже в общем виде решил)

>Держите там открытый всем видам оружия авианосец для защиты от Орионов. Которых перехватить с берега нет проблем. А еще лучще Берков прущих на смерть.

На бис:
http://webdiscover.ru/uploads/images/2014-09/8520_141040067662.jpg

Был задан недоуменный вопрос - как истребительное обеспечение с берега может быть дороже истребительного обеспечения с авианосца. Я на него ответил - вот так, в определённых условиях - может.
Вопрос был вполне абстрактный. Вопрос о том, как нам прожить несколько дней перед ядерным армагеддоном - это уже "второй вопрос", как у Чапаева.

>>30+ F-15E для поддержания БВП на 6 самолётов на удалении 200 миль от аэродрома.
>
>И что? Надежнее и дешевле в деньгах и людских потерях чем держать там смертник авианосец.

А расчёты где?

>>Посчитайте. Я просто дал пример того, что и как можно считать.
>>Можете накинуть ещё цену лётного часа. Не знаю, как у нас, у них это 15...30 тыс. долларов. Под 5 мильонов баксов в сутки - при БВП на 6 F-15. Интересно, да?)
>
>Интересно что и по сравнению с чем?

По сравнению с режимом "перехват с палубы", в котором число вылетов равно числу перехватов.

>А расходы на пенсии родным погибших фактически впустую моряков (ради полчаса преимущества) считать не будем?

Считайте.

>А то что Ф-15 можно где угодно еще до Калиниграда использовать считать не будем?

Считайте.

>Я лежу и катаюсь.

Это настораживает.

>Береговая авиация при прочих равных условиях всегда лучше авианосной

Прочих равных нет. Авианосец ездит - аэродром стоит. Из этого, собственно, всё остальное и вытекает.

От	Blitz.
К	realswat (17.01.2017 12:50:52)
Дата	17.01.2017 20:01:25

Re: Самолётов или...

>Прочих равных нет. Авианосец ездит - аэродром стоит. Из этого, собственно, всё остальное и вытекает.
А/э много, можно еще быстро на базе дорог настроить, или быстро востановить. С авианосцем так нельзя-или утоп, или в базу.

От	mina
К	Blitz. (17.01.2017 20:01:25)
Дата	17.01.2017 21:24:34

Можно. Но нельзя ЭТИМ эффективно прикрыть

>А/э много, можно еще быстро на базе дорог настроить, или быстро востановить.
Можно. Но нельзя ЭТИМ эффективно прикрыть

От	Blitz.
К	mina (17.01.2017 21:24:34)
Дата	18.01.2017 16:11:13

Re: Можно. Но...

>Можно. Но нельзя ЭТИМ эффективно прикрыть
Все зависит исключительно от наряда и обеспечения, как наземного, так и воздушного. НА выходе получится больше самолетов, но с не меньшей, а то и большей эфективностю.

От	KJ
К	Blitz. (18.01.2017 16:11:13)
Дата	18.01.2017 18:34:15

Re: Можно. Но...

>>Можно. Но нельзя ЭТИМ эффективно прикрыть
>Все зависит исключительно от наряда и обеспечения, как наземного, так и воздушного. НА выходе получится больше самолетов, но с не меньшей, а то и большей эфективностю.
Вы уже сами потерялись в своих аргументах. Это не так.

От	Blitz.
К	KJ (18.01.2017 18:34:15)
Дата	18.01.2017 20:51:06

Re: Можно. Но...

>Вы уже сами потерялись в своих аргументах. Это не так.
У Вас не так, в реальности все так. Заодно не так у тех кто подтасовые расчеты штампует.

От	ttt2
К	realswat (17.01.2017 12:50:52)
Дата	17.01.2017 17:18:05

Re: Самолётов или...

>На бис:
> http://webdiscover.ru/uploads/images/2014-09/8520_141040067662.jpg

Не открывается, сорри

>Был задан недоуменный вопрос - как истребительное обеспечение с берега может быть дороже истребительного обеспечения с авианосца. Я на него ответил - вот так, в определённых условиях - может.

Тогда я согласен. Такие ситуации возможны. Но не как постоянная тактика

>>А расходы на пенсии родным погибших фактически впустую моряков (ради полчаса преимущества) считать не будем?
>
>Считайте.

По потерям очевидно. По деньгам для точного расчета надо много времени и непонятно зачем.

ИМХО это очевидно.

Для постоянного рубежа авианосцев надо несколько, еще + несколько авиагрупп. Под 10 тысяч человек очень дорогого персонала.

Авианосец будет находится в часе - полутора часов полета от аэродромов НАТО, а районе где нет и не будет серьезного барьера против ПЛ

Уязвимость ЧУДОВИЩНАЯ

Я просто не понимаю как вы этого не понимаете.

>>А то что Ф-15 можно где угодно еще до Калиниграда использовать считать не будем?
>
>Считайте.

Это очевидно.

>>Я лежу и катаюсь.
>
>Это настораживает.

Так вы больше смешите. Еще скажите что нибудь типа как быки (авианосцы) громили (а в реале всю войну практически уклонялись от) люфтваффе :)

>>Береговая авиация при прочих равных условиях всегда лучше авианосной
>
>Прочих равных нет. Авианосец ездит - аэродром стоит. Из этого, собственно, всё остальное и вытекает.

Вытекает только лишь необходимость авианосца если решил воевать в акватории. Больше ничего не вытекает. Подвижность авианосца практически посмешище для большинства современного оружия.

Авианосец на "простреливаемом" береговой авиацией серьезного противника ТВД нужен практически как дубина для пехотинца. Разве только после подрыва всей мощи противника, как на завершающем этапе войны на Пасифике.

С уважением

От	mina
К	ttt2 (17.01.2017 17:18:05)
Дата	17.01.2017 21:26:13

это потому что ВЫ не имеете ни малейшего представления о

> Подвижность авианосца практически посмешище для большинства современного оружия.

это потому что ВЫ не имеете ни малейшего представления о современном оружии

От	KJ
К	ttt2 (17.01.2017 17:18:05)
Дата	17.01.2017 19:19:31

Re: Самолётов или...

>>Был задан недоуменный вопрос - как истребительное обеспечение с берега может быть дороже истребительного обеспечения с авианосца. Я на него ответил - вот так, в определённых условиях - может.
>
>Тогда я согласен. Такие ситуации возможны. Но не как постоянная тактика
А это и есть постоянная тактика - вы хотите прикрыть районы развертывания ПЛАРБ или создать видимость прикрытия?

>>>А расходы на пенсии родным погибших фактически впустую моряков (ради полчаса преимущества) считать не будем?
>>
>>Считайте.
>
>По потерям очевидно. По деньгам для точного расчета надо много времени и непонятно зачем.
А еще лучше закопать и ползти на кладбище - потерь вообще будет 0.

>ИМХО это очевидно.
ИМХО очевидно, что критерий минимизации потерь не является целевым.

>Уязвимость ЧУДОВИЩНАЯ

>Я просто не понимаю как вы этого не понимаете.
Если у вас фобии, не переносите их на других.

От	ttt2
К	KJ (17.01.2017 19:19:31)
Дата	18.01.2017 14:05:12

Re: Самолётов или...

>>Тогда я согласен. Такие ситуации возможны. Но не как постоянная тактика
>А это и есть постоянная тактика - вы хотите прикрыть районы развертывания ПЛАРБ или создать видимость прикрытия?

То есть сейчас по вашему районы ПАТРУЛИРОВАНИЯ ПЛАРБ беззащитны? Мягко говоря смелое утверждение. Мягко говоря..

>>По потерям очевидно. По деньгам для точного расчета надо много времени и непонятно зачем.
>А еще лучше закопать и ползти на кладбище - потерь вообще будет 0.

Вы можете предлагать закапывать что хотите и где хотите, но страны создают оптимальную по затратам и потерям систему обороны.

В которой постоянно патрулирующий в часе полета ударных самолетов с аэродромов противника (НАТО) авианосец может позволить только простите авантюрист.

>>ИМХО это очевидно.
>ИМХО очевидно, что критерий минимизации потерь не является целевым.

Согласен, но во первых тут и огромная стоимость присутствует и сами вероятные потери очень велики.

>>Я просто не понимаю как вы этого не понимаете.
>Если у вас фобии, не переносите их на других.

Как мне это знакомо по форумам. Раз человек заговорил о фобиях, считай спор он слил..

С уважением

От	KJ
К	ttt2 (18.01.2017 14:05:12)
Дата	18.01.2017 18:40:17

Re: Самолётов или...

>>>Тогда я согласен. Такие ситуации возможны. Но не как постоянная тактика
>>А это и есть постоянная тактика - вы хотите прикрыть районы развертывания ПЛАРБ или создать видимость прикрытия?
>
>То есть сейчас по вашему районы ПАТРУЛИРОВАНИЯ ПЛАРБ беззащитны? Мягко говоря смелое утверждение. Мягко говоря..
Они скажем так находятся под угрозой.

>
>Вы можете предлагать закапывать что хотите и где хотите, но страны создают оптимальную по затратам и потерям систему обороны.
Станы создают ВиВТ для выполнения задач.

>>>ИМХО это очевидно.
>>ИМХО очевидно, что критерий минимизации потерь не является целевым.
>
>Согласен, но во первых тут и огромная стоимость присутствует и сами вероятные потери очень велики.
Только в страхах не слишком сведующих людей.

>Как мне это знакомо по форумам. Раз человек заговорил о фобиях, считай спор он слил..
Ну когда нечего сказать заводят разговор о сливе...

От	KGBMan
К	realswat (14.01.2017 00:08:08)
Дата	16.01.2017 16:09:34

Re: Самолётов или...

наверно уже ответили (еще не дочитал), но первая мысль -- из-за ограничений на взлетный вес палубной авиации, наземная таки должна быть более эффективной в настоящем бою/перехвате.
Поэтому даже если цены и схожие - ав не нужен.

От	Blitz.
К	realswat (14.01.2017 00:08:08)
Дата	14.01.2017 13:18:15

Re: Самолётов или...

>1. Нужно обеспечить ПВО отряда кораблей силами базовой авиации или силами авиагруппы палубной, причём АВ включается в отряд кораблей, т.е. кроме стоимости самого АВ, дополнительных затрат на корабли нет.
Конечно есть, а/в сам по себе не прийдет к кораблям.

>8. Теперь положим, что отряд кораблей находится на удалении 450 км от берегового аэродрома. Тогда перехват из положения "дежурство на земле" невозможен даже с ДРЛО. Только БВП. Туда и обратно 1 час лёта, самолёт над кораблями висит 5 часов за вылет, 10 часов в сутки. Тогда 1 самолёт в БВП с берега - 2,4 самолёта всего выделено. Для того, чтобы ввести в дело те же 16 истребителей, нужно ~38 самолётов на берегу, в 1,5 раза больше.

Вот уже близко к тому что считали и какие результаты получили. Однако не учитывалось возможность заправки в воздухе, и дешевизна переброски самолетов с других мест.

От	KJ
К	Blitz. (14.01.2017 13:18:15)
Дата	14.01.2017 19:46:45

Re: Самолётов или...

>Вот уже близко к тому что считали и какие результаты получили. Однако не учитывалось возможность заправки в воздухе, и дешевизна переброски самолетов с других мест.
Я не могу себе представить летчика в самолете истребителе, сохраняющего боеспособность на протяжении 5 часов полета. Какая нахрен дозаправка. Вы сами попробуйте не есть не пить и в туалет не ходить 5 часов.

От	ttt2
К	KJ (14.01.2017 19:46:45)
Дата	17.01.2017 10:47:38

Re: Самолётов или...

>Я не могу себе представить летчика в самолете истребителе, сохраняющего боеспособность на протяжении 5 часов полета. Какая нахрен дозаправка. Вы сами попробуйте не есть не пить и в туалет не ходить 5 часов.

Вы преувеличиваете проблемы. Самолет к району БЗ летит на автопилоте. Особого напряжения нет. Какая проблема не есть 5 часов? ИМХО раньше КЗОТ допускал перерыв в еде 6 часов.

С уважением

От	sss
К	KJ (14.01.2017 19:46:45)
Дата	16.01.2017 08:26:02

У летчиков на АВ как бы тоже не без проблем, якобы каждая посадка(+)

...- это "чрезвычайный", запредельный режим работы организма, гарантированный мощнейший стресс и чуть ли не гарантированная травма после 100+ посадок.

Ну и аварийность имевшихся практик боевых вылетов с АВ в общем тоже стала довольно показательна, и это при довольно тепличных условиях этих боевых действий - когда можно было позволить себе вылетать по готовности, а не когда надо, +не надо было вылетать сразу целым крылом, +был совсем рядом хороший наземный аэродром для подстраховки и т.п.

От	KJ
К	sss (16.01.2017 08:26:02)
Дата	16.01.2017 20:23:22

Вы правы, но!

>...- это "чрезвычайный", запредельный режим работы организма, гарантированный мощнейший стресс и чуть ли не гарантированная травма после 100+ посадок.
Но от них не требуется такого количества авиавылетов (по условию задачи).

От	Blitz.
К	KJ (16.01.2017 20:23:22)
Дата	16.01.2017 23:24:02

Re: Вы правы,...

>Но от них не требуется такого количества авиавылетов (по условию задачи).
И не надо-сменные екипажи вполне доступны, раз у нас и так много самолетов на берегу.

От	KJ
К	Blitz. (16.01.2017 23:24:02)
Дата	17.01.2017 19:15:29

Re: Вы правы,...

>>Но от них не требуется такого количества авиавылетов (по условию задачи).
>И не надо-сменные екипажи вполне доступны, раз у нас и так много самолетов на берегу.
Так нам нужно потратить как можно бабок или сделать эффективное решение?

И да, зачем вы постоянно заменяете "э" на "е" - очень неудобно.

От	Blitz.
К	KJ (17.01.2017 19:15:29)
Дата	17.01.2017 19:56:44

Re: Вы правы,...

>Так нам нужно потратить как можно бабок или сделать эффективное решение?

Если первое-то строим а/в, если второе-делаем как можно больше самолетов и танков за теж деньги

От	KJ
К	Blitz. (17.01.2017 19:56:44)
Дата	18.01.2017 18:33:19

Re: Вы правы,...

>>Так нам нужно потратить как можно бабок или сделать эффективное решение?
>
>Если первое-то строим а/в, если второе-делаем как можно больше самолетов и танков за теж деньги
Как раз по расчетам получается наоборот.

От	Blitz.
К	KJ (18.01.2017 18:33:19)
Дата	18.01.2017 20:50:35

Re: Вы правы,...

>Как раз по расчетам получается наоборот.
Как уже выяснилось расчеты больно натянутые и специфичные, что б нужное решение проташить.

От	Александр Буйлов
К	sss (16.01.2017 08:26:02)
Дата	16.01.2017 10:21:29

И такое тоже есть.

>...- это "чрезвычайный", запредельный режим работы организма, гарантированный мощнейший стресс и чуть ли не гарантированная травма после 100+ посадок.
Перегрузка при торможении вроде как около -4,5g. Мерзкая штука, по слухам вплоть до отслоения сетчатки.

От	Александр Буйлов
К	KJ (14.01.2017 19:46:45)
Дата	15.01.2017 21:20:47

Наконец то адекватные комментарии появляются.

>>Вот уже близко к тому что считали и какие результаты получили. Однако не учитывалось возможность заправки в воздухе, и дешевизна переброски самолетов с других мест.
>Я не могу себе представить летчика в самолете истребителе, сохраняющего боеспособность на протяжении 5 часов полета. Какая нахрен дозаправка. Вы сами попробуйте не есть не пить и в туалет не ходить 5 часов.
С туалетом вопрос опустим, это не столь проблематично. А вот сохранять концентрацию, необходимую для воздушного боя (а не пиления на авторилоте по маршруту в условиях мирного времени) - очень сложно. Не зря авиационная медицина определила максимальную продолжительность пилотирования в течении суток 6 часов. Это для ГА, если чо.
Из личного опыта: 6,5 часов на Л-410 практически подряд (час на дозаправку в середине) - как за письменным столом посидел. Ни какой усталости. Но два вылета на Як-52 по 25-30 минут - и всё, нужно в себя приходить. На что то глобальное уже не способен. Некоторые выдерживают 3 по 30 минут, но это уже круто.

От	realswat
К	Александр Буйлов (15.01.2017 21:20:47)
Дата	15.01.2017 23:23:31

Re: Наконец то...

>Из личного опыта: 6,5 часов на Л-410 практически подряд (час на дозаправку в середине) - как за письменным столом посидел. Ни какой усталости. Но два вылета на Як-52 по 25-30 минут - и всё, нужно в себя приходить. На что то глобальное уже не способен. Некоторые выдерживают 3 по 30 минут, но это уже круто.

Ну, F-15 в "Буре в пустыне" летали по 4...9 часов. В расчётах времени на позиции для БВП на бой отводят 5 минут или около того

От	KJ
К	realswat (15.01.2017 23:23:31)
Дата	16.01.2017 20:21:27

Re: Наконец то...

>>Из личного опыта: 6,5 часов на Л-410 практически подряд (час на дозаправку в середине) - как за письменным столом посидел. Ни какой усталости. Но два вылета на Як-52 по 25-30 минут - и всё, нужно в себя приходить. На что то глобальное уже не способен. Некоторые выдерживают 3 по 30 минут, но это уже круто.
>
>Ну, F-15 в "Буре в пустыне" летали по 4...9 часов. В расчётах времени на позиции для БВП на бой отводят 5 минут или около того
Не каждый день!

От	Александр Буйлов
К	realswat (15.01.2017 23:23:31)
Дата	16.01.2017 10:03:23

Потому то и приходит в голову банальная мысль

>Ну, F-15 в "Буре в пустыне" летали по 4...9 часов.
Что бОльшую часть времени таких длительных полётов занимает "сон на автопилоте". Без какой либо готовности к вступлению в бой.
Я в общем то не говорю о том, что длительные полёты невозможны. Просто "свежий" лётчик может действовать в разы эффективнее уставшего. Пока реальные действия предполагаются как маловероятные, дежурить можно сколько угодно. Но как только появляется вероятность реальных действий - утомляемость становится одним из важных факторов. Буря в пустыне тут вряд ли будет примером - сколь нибудь равного противника там не было. Но можно привести пример из более ранней эпохи - полеты мустангов на сопровождение. НЯП, летчики вспоминали о резком росте утомляемости в конце длительного полёта (более 6 часов), вплоть до того, что сами не могли покинуть кабину после посадки.
>В расчётах времени на позиции для БВП на бой отводят 5 минут или около того
А потом что? Но даже если и так, история авиакатастроф знает огромное количество примеров, когда уставшие или "замыленые" длительным однообразным полётом летчики не справлялись даже с типовыми ситуациями, длительностью в те же 5 минут и менее. Бой же в любом случае предполагает некую долю нестандартных действий и реакцию на действия противника.

От	realswat
К	Александр Буйлов (16.01.2017 10:03:23)
Дата	16.01.2017 11:36:01

Re: Потому то...

>>В расчётах времени на позиции для БВП на бой отводят 5 минут или около того
>А потом что?

На базу, насколько я понимаю.

От	Лейтенант
К	Александр Буйлов (16.01.2017 10:03:23)
Дата	16.01.2017 10:18:08

Re: Потому то...

>Я в общем то не говорю о том, что длительные полёты невозможны. Просто "свежий" лётчик может действовать в разы эффективнее уставшего. Пока реальные действия предполагаются как маловероятные, дежурить можно сколько угодно. Но как только появляется вероятность реальных действий - утомляемость становится одним из важных факторов. Буря в пустыне тут вряд ли будет примером - сколь нибудь равного противника там не было. Но можно привести пример из более ранней эпохи - полеты мустангов на сопровождение. НЯП, летчики вспоминали о резком росте утомляемости в конце длительного полёта (более 6 часов), вплоть до того, что сами не могли покинуть кабину после посадки.

Ну вообще-то эпоха WW2 - совершенно не показатель. Там постоянно нужно было пилотировать руками, следить за двигателем, ожидать внезапного появления противника и вести наблюдение глазами по всем направлениям. А сейчас? Автопилот + радар (а то и ДРЛО). Отчего уставать так сильно? В ходе боя - понятно, взлет-посадка - понятно, но в ходе патрулирования до момента появления противника от чего?

>>В расчётах времени на позиции для БВП на бой отводят 5 минут или около того
>А потом что? Но даже если и так, история авиакатастроф знает огромное количество примеров, когда уставшие или "замыленые" длительным однообразным полётом летчики не справлялись даже с типовыми ситуациями, длительностью в те же 5 минут и менее. Бой же в любом случае предполагает некую долю нестандартных действий и реакцию на действия противника.

От	Александр Буйлов
К	Лейтенант (16.01.2017 10:18:08)
Дата	16.01.2017 10:48:51

Да по маршруту какая разница?

>Ну вообще-то эпоха WW2 - совершенно не показатель. Там постоянно нужно было пилотировать руками, следить за двигателем, ожидать внезапного появления противника и вести наблюдение глазами по всем направлениям. А сейчас? Автопилот + радар (а то и ДРЛО). Отчего уставать так сильно? В ходе боя - понятно, взлет-посадка - понятно, но в ходе патрулирования до момента появления противника от чего?
хорошо оттриммированный самолёт сам летит, без автопилота практически. Режим тоже, один раз выставил и не трогай. При полёте строем немного подруливать всё равно надо, хоть тогда, хоть сейчас. Не критично.
А вот осмотрительность, концентрацию внимания хоть тогда, хоть сейчас - никто не отменял. Сколько авиапроишествий и катастроф произошло только из за того, что лётчики в ходе выполнения посадки расслаблялись, считая что полёт уже закончен. Хотя вроде бы с чего: расслабляйся весь полёт, а посадка это же типа сложно, нужно концентрироваться...
Неподвижное положение организма - тоже. Ни на мустанге, ни на Су-27 нельзя встать, пройтись, размяться. Оттого и усталость.

От	Лейтенант
К	Александр Буйлов (16.01.2017 10:48:51)
Дата	16.01.2017 19:11:21

Re: Да по...

>А вот осмотрительность, концентрацию внимания хоть тогда, хоть сейчас - никто не отменял.

Все-таки осмотрительность и концентрация внимания когда ожидается в любой момент атака неизвестно кого неизвестно откуда и нужно атакующего высмотреть глазами в области 360 градусов - требуется одна, а когда смотреть нужно на экран радара, да и ДРЛО вовремя предупредит о противнике - другая.

От	Blitz.
К	KJ (14.01.2017 19:46:45)
Дата	15.01.2017 18:41:24

Re: Самолётов или...

>Я не могу себе представить летчика в самолете истребителе, сохраняющего боеспособность на протяжении 5 часов полета. Какая нахрен дозаправка. Вы сами попробуйте не есть не пить и в туалет не ходить 5 часов.

Только вот летают и воюют, без особых то проблем.
И да есть специальные средства для таких нужд)

От	Лейтенант
К	KJ (14.01.2017 19:46:45)
Дата	15.01.2017 00:46:05

Re: Самолётов или...

>Я не могу себе представить летчика в самолете истребителе, сохраняющего боеспособность на протяжении 5 часов полета. Какая нахрен дозаправка. Вы сами попробуйте не есть не пить и в туалет не ходить 5 часов.

А какие проблемы есть-пить? Что же касается туалета, то в длительные вылеты летают в памперсах (я серьезно, есть такая практика в ряде ВВС).

От	KJ
К	Лейтенант (15.01.2017 00:46:05)
Дата	15.01.2017 14:50:30

Re: Самолётов или...

>>Я не могу себе представить летчика в самолете истребителе, сохраняющего боеспособность на протяжении 5 часов полета. Какая нахрен дозаправка. Вы сами попробуйте не есть не пить и в туалет не ходить 5 часов.
>
>А какие проблемы есть-пить? Что же касается туалета, то в длительные вылеты летают в памперсах (я серьезно, есть такая практика в ряде ВВС).
Но делать два раза в сутки длительное время?
Усталость опять же.

От	realswat
К	Blitz. (14.01.2017 13:18:15)
Дата	14.01.2017 15:51:37

Re: Самолётов или...

>Конечно есть, а/в сам по себе не прийдет к кораблям.

Проблема флота в таких вот стоимостных спорах в том, что:
1. Единичные юниты - самые дорогие для всех видов ВС
2. Некие побочные расходы так же видны "хорошо".
И кажется - кажется - что флот это очень-очень дорого. Однако сравнение валовых расходово в самых разных странах в самые разные периоды времени не подтверждает этого представления о дороговизне флота.

>Вот уже близко к тому что считали и какие результаты получили. Однако не учитывалось возможность заправки в воздухе, и дешевизна переброски самолетов с других мест.

Здесь много чего не учитывалось. Такие расчёты можно рисовать хоть туда, хоть сюда. НИИ ВМФ легко докажет выгоду АВ, НИИ ВКС - что самолёты это "дёшево и сердито". Потому что в расчётах множество потолочных величин или как минимум условий расчёта.
Вот я, например, "включил" АВ в состав ОБК. На самом деле, если у ОБК есть конкретная боевая задача (атаковать крылатыми ракетами вражескую АУГ, или вести поиск ПЛ), то включение АВ может быть нецелесообразно по тактическим причинам, и тогда АВ, обеспечивающий отряд кораблей истребителями, должен маневрировать отдельно со "своим" эскортом.

От	Blitz.
К	realswat (14.01.2017 15:51:37)
Дата	15.01.2017 18:40:09

Re: Самолётов или...

>И кажется - кажется - что флот это очень-очень дорого. Однако сравнение валовых расходово в самых разных странах в самые разные периоды времени не подтверждает этого представления о дороговизне флота.

Не кажется, а именно так и есть.

От	realswat
К	Blitz. (15.01.2017 18:40:09)
Дата	15.01.2017 23:20:40

Кажется

>Не кажется, а именно так и есть.

Сильнейший (второй, третий и т.д.) флот мира обходится дешевле, чем сильнейшая (вторая, третья и т.д.) армия или ВВС.

От	Blitz.
К	realswat (15.01.2017 23:20:40)
Дата	16.01.2017 23:19:09

Re: Кажется

>Сильнейший (второй, третий и т.д.) флот мира обходится дешевле, чем сильнейшая (вторая, третья и т.д.) армия или ВВС.
Как раз наоборот, армия и ВВС по отдельности будут таки дешевле.

От	realswat
К	Blitz. (16.01.2017 23:19:09)
Дата	17.01.2017 10:34:30

Re: Кажется

>>Сильнейший (второй, третий и т.д.) флот мира обходится дешевле, чем сильнейшая (вторая, третья и т.д.) армия или ВВС.
>Как раз наоборот, армия и ВВС по отдельности будут таки дешевле.

Как раз нет. И армия, и ВВС обычно дороже флота. У американце примерно одинаково стоят - но американские ВВС и армия ближе к категории "первый среди равных", а флот... величина циклопическая на фоне остальных.

От	марат
К	realswat (15.01.2017 23:20:40)
Дата	16.01.2017 08:34:34

Re: Кажется

Здравствуйте!
>>Не кажется, а именно так и есть.
>
>Сильнейший (второй, третий и т.д.) флот мира обходится дешевле, чем сильнейшая (вторая, третья и т.д.) армия или ВВС.
Так здесь вопрос приоритетов - если к второй(третьей) армии мира добавить второй(третий) флот мира, то стоимость зашкаливает.
С уважением, Марат

От	realswat
К	марат (16.01.2017 08:34:34)
Дата	16.01.2017 11:32:07

Re: Кажется

>Так здесь вопрос приоритетов - если к второй(третьей) армии мира добавить второй(третий) флот мира, то стоимость зашкаливает.

Вопрос в том, что значит "зашкаливает".
Советский ВМФ в 80-х, второй в мире с очень большим отрывом от всяких там британцев с французами - обходился в 1/6 (примерно) общего советского военного бюджета.
Немцы перед ПМВ склепали "второй в мире", расходую что-то около 25-30% военного бюджета.
Соответственно, представление о чрезвычайной дороговизне флота - таки "оптический обман". Другая форма оптического обмана - теории морской войны по схеме "дёшево и сердито", ярчайшей иллюстрацией к чему будет история Битвы за Атлантику, в которой немцы "дешёвых" ПЛ наклепали столько, что хватило бы на нормальный флот, способный разбить Royal Navy))

От	марат
К	realswat (16.01.2017 11:32:07)
Дата	16.01.2017 13:18:35

Re: Кажется

>>Так здесь вопрос приоритетов - если к второй(третьей) армии мира добавить второй(третий) флот мира, то стоимость зашкаливает.
>
>Вопрос в том, что значит "зашкаливает".
>Советский ВМФ в 80-х, второй в мире с очень большим отрывом от всяких там британцев с французами - обходился в 1/6 (примерно) общего советского военного бюджета
А на чем основываются оценки? А то ПЛАРБ не считаем, а РВСН и стратегические ВВС считаем - так нечестно. )))
>Немцы перед ПМВ склепали "второй в мире", расходую что-то около 25-30% военного бюджета.
Ну и надорвались в итоге - ни там(на суше), и ни тут(на море) не смогли.
>Соответственно, представление о чрезвычайной дороговизне флота - таки "оптический обман". Другая форма оптического обмана - теории морской войны по схеме "дёшево и сердито", ярчайшей иллюстрацией к чему будет история Битвы за Атлантику, в которой немцы "дешёвых" ПЛ наклепали столько, что хватило бы на нормальный флот, способный разбить Royal Navy))
Это вряд ли. Вот тут врут https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%B4%D0%B2%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%BB%D0%BE%D0%B4%D0%BA%D0%B8_%D1%82%D0%B8%D0%BF%D0%B0_VII
ПЛ стоит 500 тыс марок, а линкор Бисмарк где-то под 200 млн, т.е. 1 лк = 400 ПЛ.
Здравствуйте!С уважением, Марат

От	realswat
К	марат (16.01.2017 13:18:35)
Дата	16.01.2017 14:30:32

Re: Кажется

>А на чем основываются оценки? А то ПЛАРБ не считаем, а РВСН и стратегические ВВС считаем - так нечестно. )))

На данных по советскому военному бюджету. Были в своё время в перводном справочнике "Советский ВМФ 90-91", тут постил ув. Exeter.

>Это вряд ли. Вот тут врут

Врут. Грёнер даёт для VIIC в конце 30-х 4,5 млн. рейхсмарок. Но закупка - это только часть, и всегда меньшая часть затрат (ни разу не видел бюджет, в котором на закупку техники идёт больше 50%... хотя, наверное, найти такой можно). Есть ещё набор, обучение и содержание экипажей, инфраструктура, закупка боеприпасов и топлива и пр.

От	марат
К	realswat (16.01.2017 14:30:32)
Дата	17.01.2017 16:44:45

Re: Кажется

Здравствуйте!
>Врут. Грёнер даёт для VIIC в конце 30-х 4,5 млн. рейхсмарок. Но закупка - это только часть, и всегда меньшая часть затрат (ни разу не видел бюджет, в котором на закупку техники идёт больше 50%... хотя, наверное, найти такой можно). Есть ещё набор, обучение и содержание экипажей, инфраструктура, закупка боеприпасов и топлива и пр.
А массовая постройка была позже. ))) Новые технологии - снижение стоимости при массовой постройке. По тоннажу где-то 80 ПЛ на один линкор - 12 лк вместо 1000 пл, по экипажу где-то также.
С уважением, Марат

От	Игорь Скородумов
К	realswat (14.01.2017 15:51:37)
Дата	15.01.2017 11:51:53

Re: Условия задави

ИМХО нужно исходить из реальных задач, которые решаются и которые предстоит решить.

1) Демонстрация силы с целью решения политических задач государства - Сирия, Ливия, Филиппины - то что явно у всех на слуху. Потенциальных в несколько раз больше
2) Демонстрация силы в спорной зоне экономических интересов - Шпицберген.
3) Действия в 3-й мировой не учитываем. Что береговая, что корабельная авиация не выдержать тотальной войны с НАТО.

Исходя из данных задач решения их методом береговая авиация с берега или затруднено (по правовым причинам - пропуск через национальные территории) или невозможно по причине работы экипажей на пределе физических возможностей и возникновение соответствующих ошибок.

В связи с этим береговая авиация лучше АВ при наличии времени и возможности диктовать условия противнику. Например ограничить действия АВ (выбрать действие на закрытом театре или подогнать свой АВ или отказаться от операции в невыгодных для себя условиях).

Как результат расчеты моряков и сухопутчиков верны. Каждый для своих условий.

С уважением,
Игорь

От	KJ
К	realswat (14.01.2017 00:08:08)
Дата	14.01.2017 09:58:19

Re: Самолётов или...

>8. Теперь положим, что отряд кораблей находится на удалении 450 км от берегового аэродрома. Тогда перехват из положения "дежурство на земле" невозможен даже с ДРЛО. Только БВП. Туда и обратно 1 час лёта, самолёт над кораблями висит 5 часов за вылет, 10 часов в сутки. Тогда 1 самолёт в БВП с берега - 2,4 самолёта всего выделено. Для того, чтобы ввести в дело те же 16 истребителей, нужно ~38 самолётов на берегу, в 1,5 раза больше.
А можно узнать марку самолета-истребителя, способного находится 5 часов на радиусе 450км?

От	realswat
К	KJ (14.01.2017 09:58:19)
Дата	14.01.2017 15:46:21

Нет такой марки. Расчёт условный. Ориентир - F-15 из текста выше

Тому, кто "за авианосцы", покажется, что числа взяты с запасом "в пользу аэродрома". И наоборот - тому, кто за аэродром, покажется иначе.

От	KJ
К	realswat (14.01.2017 15:46:21)
Дата	14.01.2017 19:50:01

Re: Нет такой...

>Тому, кто "за авианосцы", покажется, что числа взяты с запасом "в пользу аэродрома". И наоборот - тому, кто за аэродром, покажется иначе.
5-6 часов обеспечиваются только с применением дозаправки.

От	realswat
К	KJ (14.01.2017 19:50:01)
Дата	14.01.2017 23:21:33

Взял с запасом...

...можно даже сказать, "маханул".
При таком удалении БВП соотношение самолётов "на позиции/всего" будет куда как хуже, 1:5...7 ориентировочно. Но парадокс в том, что и БВП с авианосца будет не сильно толще - потому, что время выхода на позицию относительно невелико для базового самолёта. Существенное преимущество уровня "самолёты на берегу дороже авианосца" даёт только перехват из положения "дежурство на палубе".
Но, повторюсь, расчёты такого типа - чистая спекуляция.

От	mina
К	realswat (14.01.2017 23:21:33)
Дата	18.01.2017 08:04:53

"относительно невелико"

- у ВАС на диване

ключевой вопрос здесь - УСПЕЮТ / НЕуспеют
В подавляющем большинстве случаев (если это не "КОН из Севастополя в Новороссийск") самолеты с берега придут уже к "плотикам"

От	KJ
К	KGBMan (13.01.2017 15:16:39)
Дата	13.01.2017 23:25:52

Re: Вот странно..

>Вы и тов. мина говорите береговой еродром дороже. Ему надо больше.
Не совсем. Один аэродром дешевле (с таким же количеством самолетов). Но их нужно больше.

Короче - чем дальше, тем больше нужно самолетов, причем не в линейной зависимости.

От	Blitz.
К	KJ (12.01.2017 17:44:39)
Дата	12.01.2017 22:47:24

Re: в отличии...

>Потому, что для береговых аэродромов всего нужно больше. Кстати содержание береговых аэродромов отнюдь не дешево.
Чего для них нужно больше? Мазут для котлов, прочие снабжение корабельной групировки? Или обеспечение ПЛО, противкорабельных возможностей? Ремонт судовых механизмов, ПКР, торпед и т.д.?
Ничего не нужно, по етому при сравнении с АВ сушие копейки получаются.

От	mina
К	Blitz. (12.01.2017 22:47:24)
Дата	17.01.2017 21:29:39

мда ... какая легкость суждений ... чтож наша МРА с ракетами

на межтеатровый маневр летала???

От	KJ
К	Blitz. (12.01.2017 22:47:24)
Дата	13.01.2017 23:24:08

Re: в отличии...

>>Потому, что для береговых аэродромов всего нужно больше. Кстати содержание береговых аэродромов отнюдь не дешево.
>Чего для них нужно больше? Мазут для котлов, прочие снабжение корабельной групировки
Топлива, боеприпасов, летчиков.

? Или обеспечение ПЛО, противкорабельных возможностей? Ремонт судовых механизмов, ПКР, торпед и т.д.?
>Ничего не нужно, по етому при сравнении с АВ сушие копейки получаются.
Странно, а вот в бюджете совсем не копейки, меньше чем для Кузнецова, но лаже не в 4 раза.

От	Blitz.
К	KJ (13.01.2017 23:24:08)
Дата	14.01.2017 13:14:26

Re: в отличии...

>Топлива, боеприпасов, летчиков.
Там и там надо, только к а/э проще и дешевле все доставить.

>Странно, а вот в бюджете совсем не копейки, меньше чем для Кузнецова, но лаже не в 4 раза.
Такой вот бюджет, с понятным результатом.

От	KJ
К	Blitz. (14.01.2017 13:14:26)
Дата	14.01.2017 20:23:33

Re: в отличии...

>>Топлива, боеприпасов, летчиков.
>Там и там надо, только к а/э проще и дешевле все доставить.
Не проще. АВ имеет немаленькие запасы.

>>Странно, а вот в бюджете совсем не копейки, меньше чем для Кузнецова, но лаже не в 4 раза.
>Такой вот бюджет, с понятным результатом.
Ну т.е. если факты не подтверждают теорию - это плохие факты...

От	Дмитрий Козырев
К	KJ (12.01.2017 17:44:39)
Дата	12.01.2017 17:48:08

Re: в отличии...

>>>а) стоимость дежурства даже минимально необходимого наряда сил в воздухе многоратно больше чем все затраты на АВ в районе
>>
>>Интересно как считали, что стоимость вылетов авиации и содержание а/э оказывается (sic!) выше стоимости АВ со всем приданым?
>Потому, что для береговых аэродромов всего нужно больше.

методика подсчета по прежнему непонятна. Потому что для базирования АВ тоже что-то нужно.
Не говоря уже о том, что с береговых аэродромов авиация работает с большей напряженостью, в большем количестве и с качественно иным разнообразием типов и нагрузки.

От	KJ
К	Дмитрий Козырев (12.01.2017 17:48:08)
Дата	13.01.2017 23:21:40

Re: в отличии...

>
>методика подсчета по прежнему непонятна. Потому что для базирования АВ тоже что-то нужно.
Ну так для обеспечения аэродрома тоже что-то нужно. Боеприпасы и топливо не доставляюся сами собой.
Методика изложена была в отчетах по НИР, на память я её не помню.

>Не говоря уже о том, что с береговых аэродромов авиация работает с большей напряженостью,ии в большем количестве и с качественно иным разнообразием типов и нагрузки.
Вопрос напряженности работы авиации с береговых аэродромов - это ещё тот вопрос. Те, что были привелены в отчете нифига не впечатляли.

От	Blitz.
К	KJ (13.01.2017 23:21:40)
Дата	14.01.2017 13:13:29

Re: в отличии...

>Ну так для обеспечения аэродрома тоже что-то нужно. Боеприпасы и топливо не доставляюся сами собой.
На порядок меньше чем авианосцу с эскордом

>Вопрос напряженности работы авиации с береговых аэродромов - это ещё тот вопрос. Те, что были привелены в отчете нифига не впечатляли.
Как может работать авиация с а/э уже видели, авианосцу такой режим не снился.

От	KJ
К	Blitz. (14.01.2017 13:13:29)
Дата	14.01.2017 19:43:19

Re: в отличии...

>>Ну так для обеспечения аэродрома тоже что-то нужно. Боеприпасы и топливо не доставляюся сами собой.
>На порядок меньше чем авианосцу с эскордом
Для обеспечения одного и того же количества авиавылетрв - одинаковое
Но авиавылетов с берегового аэродрома нужно в разы больше.

>>Вопрос напряженности работы авиации с береговых аэродромов - это ещё тот внопрос. Те, что были привелены в отчете нифига не впечатляли.
>Как может работать авиация с а/э уже видели, авианосцу такой режим не снился.
Приведите цифры.

От	Blitz.
К	KJ (14.01.2017 19:43:19)
Дата	15.01.2017 18:37:47

Re: в отличии...

>Для обеспечения одного и того же количества авиавылетрв - одинаковое
>Но авиавылетов с берегового аэродрома нужно в разы больше.
Как раз и нет, для вылетале с а/э средств надо меньше-нет ни катапульт, ни тормозных тросов при посадке, подъемниок и т.д.
>Приведите цифры.
См. напряженность работы Нимитцов и Хмейнима

От	KJ
К	Blitz. (15.01.2017 18:37:47)
Дата	16.01.2017 20:19:14

Re: в отличии...

>>Для обеспечения одного и того же количества авиавылетрв - одинаковое
>>Но авиавылетов с берегового аэродрома нужно в разы больше.
>Как раз и нет, для вылетале с а/э средств надо меньше-нет ни катапульт, ни тормозных тросов при посадке, подъемниок и т.д.
Объясняю еще раз - для обеспечения выполнения одной и той же задачи в заданном морском районе при вылетах с аэродрома потребуется в разы больше самолето-вылетов и самолетов тоже.

>>Приведите цифры.
>См. напряженность работы Нимитцов и Хмейнима
Ну и?
80-100 и 100-190 вылетов в день и какие выводы?
80-90 выдавал древний Мидуэй в 91г, не то, что Нимиц.

От	Blitz.
К	KJ (16.01.2017 20:19:14)
Дата	16.01.2017 23:18:29

Re: в отличии...

>Объясняю еще раз - для обеспечения выполнения одной и той же задачи в заданном морском районе при вылетах с аэродрома потребуется в разы больше самолето-вылетов и самолетов тоже.
С етим никто не спорит, только с тем что такой вариант дешевле и эфективней.

>80-100 и 100-190 вылетов в день и какие выводы?
То что такой тем достигается на а/ж на раз, и держится продолжительное время не являесяь чем-то выходяшим за рамки.

От	KJ
К	Blitz. (16.01.2017 23:18:29)
Дата	17.01.2017 19:13:01

Re: в отличии...

>>Объясняю еще раз - для обеспечения выполнения одной и той же задачи в заданном морском районе при вылетах с аэродрома потребуется в разы больше самолето-вылетов и самолетов тоже.
>С етим никто не спорит, только с тем что такой вариант дешевле и эфективней.
Учитывая стоимость дополнительных самолетов, авианосец выходил дешевле.

>>80-100 и 100-190 вылетов в день и какие выводы?
>То что такой тем достигается на а/ж на раз, и держится продолжительное время не являесяь чем-то выходяшим за рамки.
Ну дальше-то что?
Дешевле они от этого не становятся.

От	Blitz.
К	KJ (17.01.2017 19:13:01)
Дата	17.01.2017 19:55:50

Re: в отличии...

>Учитывая стоимость дополнительных самолетов, авианосец выходил дешевле.
Как раз самолеты получаются дешевле. Мало того, они еще и функциональней. к Стоимости а/в сразу надо закладываеть его эскорт и обслуживание.
>Дешевле они от этого не становятся.
КАк раз становится-и так дешево, плюс эфективней и универсальней.

От	KJ
К	Blitz. (17.01.2017 19:55:50)
Дата	18.01.2017 18:32:03

Re: в отличии...

>>Учитывая стоимость дополнительных самолетов, авианосец выходил дешевле.
>Как раз самолеты получаются дешевле. Мало того, они еще и функциональней. к Стоимости а/в сразу надо закладываеть его эскорт и обслуживание.
Еще раз - считали, получилось дороже. Особенно учитывая охрану и обеспечение аэродромов.

>>Дешевле они от этого не становятся.
>КАк раз становится-и так дешево, плюс эфективней и универсальней.
Не выдумывайте.

От	Blitz.
К	KJ (18.01.2017 18:32:03)
Дата	18.01.2017 20:50:04

Re: в отличии...

>Еще раз - считали, получилось дороже. Особенно учитывая охрану и обеспечение аэродромов.
Считали как выяснилось только ЛА и топливо к ним, опустив все иное.
Охрана а/э да их обеспечения гроши стоят по сравнению с тем ссамым у авианосцев и их базами.

>Не выдумывайте.
На практике все так-авиацию может быть где угодно практически сразу, а/в нет. Тем более на суши он быть в принципе не может.

От	Лейтенант
К	Дмитрий Козырев (12.01.2017 17:48:08)
Дата	12.01.2017 21:46:25

А самый интресный вопрос, а нужно ли вообще прикрывать некую точку в океане

в котором господствует заведомо превосходящий флот противника.

От	mina
К	Лейтенант (12.01.2017 21:46:25)
Дата	13.01.2017 06:01:45

прикрывать ТОЧКУ - не нужно ,а вот обеспечить реализацию потенциала разведки,

ЦУ и ударной мощи - более чем

разница с АВ и без выходила НА ПОРЯДОК

От	Blitz.
К	mina (13.01.2017 06:01:45)
Дата	13.01.2017 23:14:28

Re: прикрывать ТОЧКУ...

Опять же преймушество за береговой авиацией-она силы моментально нарастить может, а/в нет.

От	mina
К	Blitz. (13.01.2017 23:14:28)
Дата	17.01.2017 21:30:47

понятно, опять "телепорт" :))) (-)

От	KJ
К	Blitz. (13.01.2017 23:14:28)
Дата	13.01.2017 23:16:45

Re: прикрывать ТОЧКУ...

>Опять же преймушество за береговой авиацией-она силы моментально нарастить может, а/в нет.
Телепортацией?

От	landman
К	KJ (13.01.2017 23:16:45)
Дата	15.01.2017 15:25:26

Re: прикрывать ТОЧКУ...

Доброго всем времени суток
>>Опять же преймушество за береговой авиацией-она силы моментально нарастить может, а/в нет.
>Телепортацией?

***Сравните время маневра полком МРА и равной ему по ударным возможностям корабельным соединением с СФ на ТОФ. Это и есть телепортация.

С уважением Олег

От	mina
К	landman (15.01.2017 15:25:26)
Дата	17.01.2017 21:33:05

про разницуу между УДАРОМ и ЗАЩИТОЙ

http://www.airforce.ru/history/naval/index.htm

От	АМ
К	landman (15.01.2017 15:25:26)
Дата	15.01.2017 19:24:10

Ре: прикрывать ТОЧКУ...

>Доброго всем времени суток
>>>Опять же преймушество за береговой авиацией-она силы моментально нарастить может, а/в нет.
>>Телепортацией?
>
>***Сравните время маневра полком МРА и равной ему по ударным возможностям корабельным соединением с СФ на ТОФ. Это и есть телепортация.

если речь про дорогие крылатые ракеты то все хуже как показал пуск таких ракет из каспия, так как в теории для пуска таких ракет не необходимы даже те кораблики в каспие, в теории штук 8-12 ракетных баз с контайнерами для КР и довольно скромнымм обслуживающим персоналом достаточно что бы организовывать одновременно на любом направление ракетный залп "полка МРА".

>С уважением Олег

От	KJ
К	landman (15.01.2017 15:25:26)
Дата	15.01.2017 18:05:41

Re: прикрывать ТОЧКУ...

От	landman
К	KJ (15.01.2017 18:05:41)
Дата	15.01.2017 23:51:35

Re: прикрывать ТОЧКУ...

Доброго всем времени суток
>>Доброго всем времени суток
>>>>Опять же преймушество за береговой авиацией-она силы моментально нарастить может, а/в нет.
>>>Телепортацией?
>>
>>***Сравните время маневра полком МРА и равной ему по ударным возможностям корабельным соединением с СФ на ТОФ. Это и есть телепортация.
>Это если в точке промежуточной посадке этот полк ждет обслуживающий л/с с ЗИП и топливом.
>Иначе это просто пыль в глаза.

***Инфраструктура на театре уже есть, л.с. летит следом на мобилизованом "Ту". И абсолютно случайно, совсем абсолютно, была построена "тяжелая" ВПП длиной 3500 м. в райцентре Курагино, Красноярского края. А рядом, в соседней деревне Мурино, с населением 1000 человек была построена база с емкостью почти миллион кубов топлива. И все это абсолютно случайно. А затем кончился Союз и все это стало ненужным.

С уважением Олег

От	KJ
К	landman (15.01.2017 23:51:35)
Дата	16.01.2017 20:14:12

Re: прикрывать ТОЧКУ...

>***Инфраструктура на театре уже есть, л.с. летит следом на мобилизованом "Ту". И абсолютно случайно, совсем абсолютно, была построена "тяжелая" ВПП длиной 3500 м. в райцентре Курагино, Красноярского края. А рядом, в соседней деревне Мурино, с населением 1000 человек была построена база с емкостью почти миллион кубов топлива. И все это абсолютно случайно. А затем кончился Союз и все это стало ненужным.
Замечательно.
Это офигительно близко от районов развертывания ВМФ. Осталось понять, что мы будем прикрывать с данного аэродрома. Да и ударные задачи нужно подумать - пока самолеты долетят до моря, война уже может закончится...

От	landman
К	KJ (16.01.2017 20:14:12)
Дата	17.01.2017 00:09:59

Re: прикрывать ТОЧКУ...

Доброго всем времени суток
>>***Инфраструктура на театре уже есть, л.с. летит следом на мобилизованом "Ту". И абсолютно случайно, совсем абсолютно, была построена "тяжелая" ВПП длиной 3500 м. в райцентре Курагино, Красноярского края. А рядом, в соседней деревне Мурино, с населением 1000 человек была построена база с емкостью почти миллион кубов топлива. И все это абсолютно случайно. А затем кончился Союз и все это стало ненужным.
>Замечательно.
>Это офигительно близко от районов развертывания ВМФ. Осталось понять, что мы будем прикрывать с данного аэродрома. Да и ударные задачи нужно подумать - пока самолеты долетят до моря, война уже может закончится...

***Это как раз почти по средине маршрута СФ - ТОФ. Сели, дозаправились и дальше полетели, нет необходимости в цирке по названием "дозаправка в воздухе". И еще я Вам скажу одно слово - Канск, тоже "офигительно близко от районов развертывания ВМФ". И откуда там "полундра"? А она есть, как тот суслик.

С уважением Олег

От	vavilon
К	KJ (16.01.2017 20:14:12)
Дата	16.01.2017 21:29:58

Re: прикрывать ТОЧКУ...

>Это офигительно близко от районов развертывания ВМФ. Осталось понять, что мы будем прикрывать с данного аэродрома. Да и ударные задачи нужно подумать - пока самолеты долетят до моря, война уже может закончится...

Я прошу прощения, а пока АВ пройдет 2-3 сотни миль, она не закончится? Или противник будет нападать только там, где дежурит наш белый слон?

От	KJ
К	vavilon (16.01.2017 21:29:58)
Дата	18.01.2017 18:30:09

Re: прикрывать ТОЧКУ...

>>Это офигительно близко от районов развертывания ВМФ. Осталось понять, что мы будем прикрывать с данного аэродрома. Да и ударные задачи нужно подумать - пока самолеты долетят до моря, война уже может закончится...
>
>Я прошу прощения, а пока АВ пройдет 2-3 сотни миль, она не закончится? Или противник будет нападать только там, где дежурит наш белый слон?
Есть такое понятие как угрожаемый период и развертывание.

От	KGI
К	vavilon (16.01.2017 21:29:58)
Дата	16.01.2017 22:09:02

Именно так(+)

>>Это офигительно близко от районов развертывания ВМФ. Осталось понять, что мы будем прикрывать с данного аэродрома. Да и ударные задачи нужно подумать - пока самолеты долетят до моря, война уже может закончится...
>
>Я прошу прощения, а пока АВ пройдет 2-3 сотни миль, она не закончится? Или противник будет нападать только там, где дежурит наш белый слон?

Наша АУГ(1-2 АВ + несколько крупных НК) будет объектом для нападения номер раз, если планируется захват господства в северных морях.

От	Александр Буйлов
К	KGI (16.01.2017 22:09:02)
Дата	17.01.2017 05:39:11

Раз так, то

>Наша АУГ(1-2 АВ + несколько крупных НК) будет объектом для нападения номер раз, если планируется захват господства в северных морях.
Её очень быстро уконтропупят. Не с первой попытки так со второй, благо АВ не много надо, дыру в палубе бульдозером не засыплешь. В крайнем случае подождут несколько дней, пока самолеты от непрерывного дежурства закончатся. Или керосин. Или погода испортится. После чего задача для нас сведётся к привычной: действия с наземных аэродромов.

От	KGI
К	Александр Буйлов (17.01.2017 05:39:11)
Дата	17.01.2017 10:21:22

Re: Раз так,...

>>Наша АУГ(1-2 АВ + несколько крупных НК) будет объектом для нападения номер раз, если планируется захват господства в северных морях.
>Её очень быстро уконтропупят. Не с первой попытки так со второй,

А в этом никто и не сомневается. Вот пока их будут конропупить с раза второго-третьего, наши противоавианосные силы должны использовать момент(ы) и нанести удар.

От	Blitz.
К	KJ (15.01.2017 18:05:41)
Дата	15.01.2017 18:39:12

Re: прикрывать ТОЧКУ...

>Это если в точке промежуточной посадке этот полк ждет обслуживающий л/с с ЗИП и топливом.
>Иначе это просто пыль в глаза.
Опять вылезает потребность в воздушной заправке.
Хотя обеспечить персонал на паре дополнительных а\э не проблема совсем.

От	KJ
К	Blitz. (15.01.2017 18:39:12)
Дата	16.01.2017 20:11:32

Re: прикрывать ТОЧКУ...

>>Это если в точке промежуточной посадке этот полк ждет обслуживающий л/с с ЗИП и топливом.
>>Иначе это просто пыль в глаза.
>Опять вылезает потребность в воздушной заправке.
>Хотя обеспечить персонал на паре дополнительных а\э не проблема совсем.
Да и 6 не проблема. И даже 10 тоже не проблема. Вопрос в стоимости.

От	Blitz.
К	KJ (16.01.2017 20:11:32)
Дата	16.01.2017 23:22:07

Re: прикрывать ТОЧКУ...

>Да и 6 не проблема. И даже 10 тоже не проблема. Вопрос в стоимости.
Дешевле и универсальней чем а/в с его толпой специалистов на море и на земле.

От	KGI
К	Blitz. (16.01.2017 23:22:07)
Дата	17.01.2017 00:06:10

А еще очень дешево и универсально(+)

>>Да и 6 не проблема. И даже 10 тоже не проблема. Вопрос в стоимости.
>Дешевле и универсальней чем а/в с его толпой специалистов на море и на земле.

пилить арктические войска:). Со своей спецтехникой, с базами, с полками С-300,там куда Макар телят не гонял:). До тех пор пока у нас сапоги у власти так и будем триллионы в унитаз спускать, на разные хитрые способы решить простую задачу через жопу, вместо того чтобы создать действительно универсальный инструмент.

От	landman
К	KGI (17.01.2017 00:06:10)
Дата	17.01.2017 00:14:36

Re: А еще...

Доброго всем времени суток
>>>Да и 6 не проблема. И даже 10 тоже не проблема. Вопрос в стоимости.
>>Дешевле и универсальней чем а/в с его толпой специалистов на море и на земле.
>
>пилить арктические войска:). Со своей спецтехникой, с базами, с полками С-300,там куда Макар телят не гонял:). До тех пор пока у нас сапоги у власти так и будем триллионы в унитаз спускать, на разные хитрые способы решить простую задачу через жопу, вместо того чтобы создать действительно универсальный инструмент.

***Ага, ледокольный авианосец "Адмирал Колчак" в море Лаптевых. Лазарчук будет счастлив.

С уважением Олег

ЗЫ. При каждом предложении построить АВ надо проводить децимацию среди старших офицеров ВМФ

От	KGI
К	landman (17.01.2017 00:14:36)
Дата	17.01.2017 17:00:08

Re: А еще...

>Доброго всем времени суток
>>>>Да и 6 не проблема. И даже 10 тоже не проблема. Вопрос в стоимости.
>>>Дешевле и универсальней чем а/в с его толпой специалистов на море и на земле.
>>
>>пилить арктические войска:). Со своей спецтехникой, с базами, с полками С-300,там куда Макар телят не гонял:). До тех пор пока у нас сапоги у власти так и будем триллионы в унитаз спускать, на разные хитрые способы решить простую задачу через жопу, вместо того чтобы создать действительно универсальный инструмент.
>
>***Ага, ледокольный авианосец "Адмирал Колчак" в море Лаптевых. Лазарчук будет счастлив.

Ледоколы все равно понадобятся для арктических войск и авиабаз на Новой земле. Снабжать-то их как? А если перетопят ледоколы вражины, то будут они как папанинцы на льдине.

От	KGBMan
К	KGI (17.01.2017 17:00:08)
Дата	18.01.2017 16:03:55

Re: А еще...

пока служил на Новой Земле пароходы ходили только "летом" - ледоколов не видел ни разу, особо нужное все по воздуху, благо полоса длинная и тяжелые транспортники принимала.

Кроме того - глобальное потепление ;) , льда нет почти.

От	landman
К	KGI (17.01.2017 17:00:08)
Дата	17.01.2017 23:10:02

Re: А еще...

Доброго всем времени суток
>>Доброго всем времени суток
>>>>>Да и 6 не проблема. И даже 10 тоже не проблема. Вопрос в стоимости.
>>>>Дешевле и универсальней чем а/в с его толпой специалистов на море и на земле.
>>>
>>>пилить арктические войска:). Со своей спецтехникой, с базами, с полками С-300,там куда Макар телят не гонял:). До тех пор пока у нас сапоги у власти так и будем триллионы в унитаз спускать, на разные хитрые способы решить простую задачу через жопу, вместо того чтобы создать действительно универсальный инструмент.
>>
>>***Ага, ледокольный авианосец "Адмирал Колчак" в море Лаптевых. Лазарчук будет счастлив.
>
>Ледоколы все равно понадобятся для арктических войск и авиабаз на Новой земле. Снабжать-то их как? А если перетопят ледоколы вражины, то будут они как папанинцы на льдине.

***А где Вы говорили про ледоколы, Вы же пели оду универсальному средству - АВ. Но у меня АВ в СЛО вызывает только одну ассоциацию - Лазарчук.

С уважением Олег

От	KGI
К	Blitz. (16.01.2017 23:22:07)
Дата	16.01.2017 23:54:09

Re: прикрывать ТОЧКУ...

>>Да и 6 не проблема. И даже 10 тоже не проблема. Вопрос в стоимости.
>Дешевле и универсальней чем а/в с его толпой специалистов на море и на земле.

Ну да , содержать кучу не нужных аэродромов, про запас , вдоль всей морской границы это очень дешево и главное универсально:).

От	Blitz.
К	KJ (13.01.2017 23:16:45)
Дата	14.01.2017 13:12:12

Re: прикрывать ТОЧКУ...

>Телепортацией?
Переброской с других мест

От	KJ
К	Blitz. (14.01.2017 13:12:12)
Дата	14.01.2017 19:41:21

Re: прикрывать ТОЧКУ...

>>Телепортацией?
>Переброской с других мест
А топливо, боеприпасы, ЗИП, персонал ТО?
Сейчас не 41 г, когда предполетное/послеполетное укладывалось в менее 1 часа.

От	объект 925
К	KJ (14.01.2017 19:41:21)
Дата	15.01.2017 21:47:07

Ре: прикрывать ТОЧКУ...

>А топливо, боеприпасы, ЗИП, персонал ТО?
+++
структура частей и подразделений дублированна. Половина предназначена для основного аеродрома, половина для запасного.

От	KJ
К	объект 925 (15.01.2017 21:47:07)
Дата	16.01.2017 20:10:39

Ре: прикрывать ТОЧКУ...

>>А топливо, боеприпасы, ЗИП, персонал ТО?
>+++
>структура частей и подразделений дублированна. Половина предназначена для основного аеродрома, половина для запасного.
Ну так посчитайте стоимость содержания двойного комплекта.
Все можно, вопрос в цене.

От	объект 925
К	KJ (16.01.2017 20:10:39)
Дата	16.01.2017 20:17:43

Ре: прикрывать ТОЧКУ...

>Ну так посчитайте стоимость содержания двойного комплекта.
>Все можно, вопрос в цене.
++++
в мирное время все кадровое, т.е. половинное. А авианосец, он и в мирное время, такой какой есть.

От	KGI
К	объект 925 (16.01.2017 20:17:43)
Дата	16.01.2017 22:12:00

Ре: прикрывать ТОЧКУ...

>>Ну так посчитайте стоимость содержания двойного комплекта.
>>Все можно, вопрос в цене.
>++++
>в мирное время все кадровое, т.е. половинное. А авианосец, он и в мирное время, такой какой есть.

Вот именно. На всех этих запасных аэродромах окажутся три калеки случись чего, а АВ всегда боеготов.

От	Александр Буйлов
К	KGI (16.01.2017 22:12:00)
Дата	17.01.2017 05:29:57

Это Вы сильно сказали!!!!

>а АВ всегда боеготов.
Вот это!
Если честно, даже представить страшно, какие усилия нужно предпринимать, что бы АВ был боеготов всегда.

От	KGI
К	Александр Буйлов (17.01.2017 05:29:57)
Дата	17.01.2017 10:29:16

Re: Это Вы...

>>а АВ всегда боеготов.
>Вот это!
>Если честно, даже представить страшно, какие усилия нужно предпринимать, что бы АВ был боеготов всегда.

Представить страшно если АВ у нас один как перст. А если их 3-4 штуки то вполне реально представить половину всегда боеготовыми.

От	ttt2
К	KGI (17.01.2017 10:29:16)
Дата	17.01.2017 10:51:12

Re: Это Вы...

>Представить страшно если АВ у нас один как перст. А если их 3-4 штуки то вполне реально представить половину всегда боеготовыми.

Вы очевидно не представляете себе состояние экономики России и стоимость постройки 4 авианосцев. А так же неотложные потребности СВ, ВКС, РВСН.

С уважением

От	Александр Буйлов
К	ttt2 (17.01.2017 10:51:12)
Дата	17.01.2017 11:32:12

Это не самое сложное.

>Вы очевидно не представляете себе состояние экономики России и стоимость постройки 4 авианосцев.
Несколько горшков построить. Хотя пока и эта шапка не по сеньке. А вот организовать на них адекватную и непрерывную боевую подготовку и подготовить достаточное (с учётом отпусков/болезней/запасных) количество экипажей ВС к действиям во всех условиях (а не пару асов, которые всё могут если пару месяцев повлётываются и десяток человек к полётам с АВ по кругу днём в ПМУ), подготовить команды АВ, что бы возможные ЧП не были для них как снег на голову (а не впадающие в ступор при обрыве троса), подготовить и отдрессировать всю обеспечивающую группировку судов, что бы и бункеровать могли в любых условиях, и ПВО обеспечить. И тд и тп...
И самое главное, обеспечить эту подготовленную ораву в бытовом плане так, что бы они не разбегались постоянно. ЗП им нормальную платить, не самодурствовать без причин. Что бы не было так: уволился какой нибудь шарящий летёха из за обиды на командиров, и боеготовность всего корабля в ноль.
Боюсь, что это для нас много сложнее будет, чем корабли построить.
>А так же неотложные потребности СВ, ВКС, РВСН.
Ага.
С уважением

От	Blitz.
К	KGI (16.01.2017 22:12:00)
Дата	16.01.2017 23:21:13

Ре: прикрывать ТОЧКУ...

>Вот именно. На всех этих запасных аэродромах окажутся три калеки случись чего, а АВ всегда боеготов.
В случае чего развернутся раньше чем а/в после всех проверок и ремонтов выйдет в море.

От	объект 925
К	KGI (16.01.2017 22:12:00)
Дата	16.01.2017 22:18:29

Ре: прикрывать ТОЧКУ...

>На всех этих запасных аэродромах окажутся три калеки случись чего,
+++
нет. Там окажется все, что положено в таких случаях. Т.е. что-бы аеродром функционировал.
В смысле КЯП непонятно- во время моей службы, раз в год отрабатывали развертывание запасного аеродрома. По тревоге поднимался наш полк, части обеспечения, выдвигались и готовились к приему самолетов на запасном аеродроме.

Честно говоря перестал понимать, о чем идет речь.
Авианосцы охраняющие буровые вышки в 200-т мильной зоне. Ну да...
А может не надо?

От	объект 925
К	объект 925 (15.01.2017 21:47:07)
Дата	16.01.2017 12:20:57

Ре: и вообще, вся структура армии, да советской, как сейчас не знаю

>структура частей и подразделений дублированна. Половина предназначена для основного аеродрома, половина для запасного.
+++
была заточена в том числе, на уход от ракетно-ядерного удара из пунктов постоянной дислокации (ППД) в пункты рассредочения.
Специально для ВВС/ПВО вся техника была мобильной, а та что строилась стационарно, типа КДП имела мобильный аналог
http://s45.radikal.ru/i109/1103/59/d87987ca97f1.jpg

От	Blitz.
К	KJ (14.01.2017 19:41:21)
Дата	15.01.2017 18:38:11

Re: прикрывать ТОЧКУ...

>А топливо, боеприпасы, ЗИП, персонал ТО?
Элементарно так же перебрасывается.

От	KJ
К	Blitz. (15.01.2017 18:38:11)
Дата	16.01.2017 20:09:20

Re: прикрывать ТОЧКУ...

>>А топливо, боеприпасы, ЗИП, персонал ТО?
>Элементарно так же перебрасывается.
Даааа?
То-то Хеймени только сирийским экспрессом и держится.

От	Blitz.
К	KJ (16.01.2017 20:09:20)
Дата	16.01.2017 23:20:09

Re: прикрывать ТОЧКУ...

>То-то Хеймени только сирийским экспрессом и держится.
И что?
А/э на своем берегу спокойно без моря обходится.

От	KJ
К	Blitz. (16.01.2017 23:20:09)
Дата	18.01.2017 18:27:14

Re: прикрывать ТОЧКУ...

>>То-то Хеймени только сирийским экспрессом и держится.
>И что?
>А/э на своем берегу спокойно без моря обходится.
Обходятся, но вопрос в цене. Это недешево

От	Blitz.
К	KJ (18.01.2017 18:27:14)
Дата	18.01.2017 20:48:28

Re: прикрывать ТОЧКУ...

>Обходятся, но вопрос в цене. Это недешево
По сравнению споходом а/в копейки.

От	realswat
К	Blitz. (11.01.2017 22:21:13)
Дата	12.01.2017 08:34:10

Re: в отличии...

>>а) стоимость дежурства даже минимально необходимого наряда сил в воздухе многоратно больше чем все затраты на АВ в районе
>
>Интересно как считали, что стоимость вылетов авиации и содержание а/э оказывается (sic!) выше стоимости АВ со всем приданым?

Подобная калькуляция, скорее всего, сводится только с учётом стоимости потерь - вот прилетели самолёты с берега к "плотикам", потери большие, дорого. Истребители с АВ спасли, потери маленькие, дёшево.

Интересный пример мурзилочного негрифованного подсчёта возможностей организации дальнего БВП тут, стр. 98 и далее:

http://www.rand.org/content/dam/rand/pubs/reports/2008/R3725.pdf

Получается, что 24 F-15 и 2-3 танкера дают возможность организовать постоянный БВП на 8 самолётов на удалении в ~400 миль от базы. Примерно соответствует расстоянию Мончегорск - "южнее о. Медвежий", и можно применить к нашим Су-30.

Но актуальность подобных расчётов для ВМФ РФ и НАТО сегодня примерно равна актуальности расчётов эффективности противотанковых рвов в Химках.

От	Blitz.
К	realswat (12.01.2017 08:34:10)
Дата	12.01.2017 17:22:09

Re: в отличии...

Тут еще видимо учитывалось количество ЛА, в случае отсутвия танкеров их таки будет большем чем с АВ, еще один привед отсутвию воздушной заправки в ВВС СА.

От	ttt2
К	Blitz. (12.01.2017 17:22:09)
Дата	13.01.2017 08:49:23

Re: в отличии...

>Тут еще видимо учитывалось количество ЛА, в случае отсутвия танкеров их таки будет большем чем с АВ, еще один привед отсутвию воздушной заправки в ВВС СА.

Стоимость танкера несравнима со стоимостью авианосца - разница на порядки. И танкер универсальный самолет, которому применение всегда и везде найдется. В отличие от авианосца

С уважением

От	mina
К	Blitz. (12.01.2017 17:22:09)
Дата	13.01.2017 05:59:56

танкеры такого патруля "щелкались" на раз

хотя бы в том же "гарпуне"
:)))

От	Blitz.
К	mina (13.01.2017 05:59:56)
Дата	13.01.2017 23:13:35

Re: танкеры такого...

Для того что шелкнуть надо сначала обнаружить и не получить от прикрытия

От	ttt2
К	realswat (12.01.2017 08:34:10)
Дата	12.01.2017 16:16:08

Re: в отличии...

> http://www.rand.org/content/dam/rand/pubs/reports/2008/R3725.pdf

>Получается, что 24 F-15 и 2-3 танкера дают возможность организовать постоянный БВП на 8 самолётов на удалении в ~400 миль от базы. Примерно соответствует расстоянию Мончегорск - "южнее о. Медвежий", и можно применить к нашим Су-30.

Ссылки у вас просто отличные. Если есть, давайте еще

Я прикинул затраты на организацию такого патруля.

F-15 в крейсерском режиме жрет примерно 4 тонны керосина в час, для 8 патрулирующих единовременно самолетов с учетом расхода на подлет к району и отлета домой, и с учетом расхода заправщика получилось примерно 1100 тонн керосина в сутки.

Немалое количество, но не беспредельное. В угрожаемый период для защиты крупных соединений придется организовывать.

А не в угрожаемый период и для мелких групп, хватит ДРЛО и передового дозора.

С уважением

От	realswat
К	ttt2 (12.01.2017 16:16:08)
Дата	13.01.2017 07:55:22

Re: в отличии...

>Ссылки у вас просто отличные. Если есть, давайте еще

При случае)

>Немалое количество, но не беспредельное.

Стоит всё-таки отметить, что расчёт "мурзилочный":
1. Очень высокая нагрузка на самолёты, выход из строя по тех.причинам не учтён
2. Не 100% вероятность успешной дозаправки в воздухе, и соответствующее увеличение числа потребных вылетов - не учтено.
3. Наконец, базовая авиация, прикрывающая корабли в море на существенном удалении - это всегда дополнительные организационные и тактические сложности. Именно поэтому "их" флотские и любят organic air.

>В угрожаемый период
>А не в угрожаемый период и для мелких групп, хватит ДРЛО и передового дозора.

Так и случаются Таранто, Мидуэи и Пёрл-Харборы)
"Угрожаемый период" и "угрожаемое направление" далеко не всегда можно выявить правильно и своевременно.

От	ttt2
К	realswat (13.01.2017 07:55:22)
Дата	13.01.2017 08:23:57

Re: в отличии...

>Стоит всё-таки отметить, что расчёт "мурзилочный":
>1. Очень высокая нагрузка на самолёты, выход из строя по тех.причинам не учтён
>2. Не 100% вероятность успешной дозаправки в воздухе, и соответствующее увеличение числа потребных вылетов - не учтено.

Это все решается просто увеличением числа самолетов, что проще, безопаснее и дешевле строительства супердорогих кораблей смертников с огромным экипажем.

>3. Наконец, базовая авиация, прикрывающая корабли в море на существенном удалении - это всегда дополнительные организационные и тактические сложности. Именно поэтому "их" флотские и любят organic air.

Вся наша жизнь это организационные и технические сложности. Все нормальные люди их решают.

>Так и случаются Таранто, Мидуэи и Пёрл-Харборы)
>"Угрожаемый период" и "угрожаемое направление" далеко не всегда можно выявить правильно и своевременно.

Таранто и Перл-Харборы дань раздолбайству, а не довод выбрасывать триллионы на ненужные корабли.

Кстати авианосцы у американцев на тот момент были - вот помощи от них почему то не было. Моряки готовились к морским боям и ничего не знали про безумные идеи авианосцев ПВО ближней зоны.

С уважением

От	realswat
К	ttt2 (13.01.2017 08:23:57)
Дата	13.01.2017 10:43:10

Re: в отличии...

>Это все решается просто увеличением числа самолетов, что проще, безопаснее и дешевле строительства супердорогих кораблей смертников с огромным экипажем.

Это надо считать. Тяжёлые истребители - отнюдь не дешёвка в сравнении даже с крупным АВ. Стоимость авиагруппы "Нимтца" ("Нимитца"!) сравнима со стоимостью корабля. И если, грубо, на то, чтобы поддержать БВП на Х самолётов потребуется вдвое больше истребителей на берегу, чем на палубе... то вопрос бОльшей цены базовой авиации реально возникает.

>Вся наша жизнь это организационные и технические сложности. Все нормальные люди их решают.

Да, на форумах такие проблемы скипают как "решаемые" :-) На практике едва ли не главный вывод по ВМВ - необходимость хорошей организации совместной работы ВВС и ВМС - пришлось снова делать по итогам "Бури в пустыне", например.
А тактические сложности деть вообще некуда - береговой аэродром можно атаковать дальнобойными крылатыми ракетами морского/воздушного базирования, что невозможно (пока) в случае с АВ.

>Таранто и Перл-Харборы дань раздолбайству, а не довод выбрасывать триллионы на ненужные корабли.

Это - ошибочный подход. Списывать всё, что не укладывается в теорию, на "раздолбайство" или "папуасов" (как, напр., ув. СБ в своё время списывал фэйлы британской палубной авиации). Ибо:
1. "Раздолбайство" нужно реализовать
2. Вероятность "раздолбайства" (равно как и вероятность стать "папуасом") возрастает по мере нарастания сложности системы. А организация ПВО кораблей в море силами базовой авиации есть более сложный вариант, чем организация той же ПВО силами авиации палубной.

>Кстати авианосцы у американцев на тот момент были - вот помощи от них почему то не было. Моряки готовились к морским боям и ничего не знали про безумные идеи авианосцев ПВО ближней зоны.

1. Чтобы расставить акценты: не считаю, что авианосец есть годное средство ПВО, и отстаивать эту идею как таковую не собираюсь.
2. Считаю, что "оба хуже", организация ПВО силами базовой авиации так же занятие малопродуктивное,
3. Придерживаюсь популярной у американцев теории о том, что нужно убить лучника, а не ловить стрелы. Впрочем, эта теория завоевала сторонников не только в США - во время сражения в заливе Лейте японский командующий авиацией на Филиппинах (уже не буду лезть в книжки, вспоминать, как звали) сознательно (и, кмк, вполне верно) отказался от выделения истребителей для Куриты в пользу сосредоточения сил на ударных операциях против американских авианосцев.
3. Наконец, возвращаясь к Вашим пропозициям о взаимоотношениях базовой и палубной авиации, и к теме топика ("Осмысление опыта войны"), замечу, что применение авианосцев в зоне действия базовой авиации (как своей, так и чужой) было нормой жизни, а не исключением. В самых разных и комбинациях с разными исходами, от Матапана и Мидуэя до Филиппинского моря и заливе Лейте.

От	Blitz.
К	realswat (13.01.2017 10:43:10)
Дата	13.01.2017 23:23:23

Re: в отличии...

От	realswat
К	Blitz. (13.01.2017 23:23:23)
Дата	14.01.2017 15:44:20

Re: в отличии...

>Стоимость кораблей снабжения, эскорт и ППД как обычно не включается в стоимость, как и стоимость екипажа.

Как обычно, в расчёт много чего не включается))
Как для кораблей, так и для самолётов.

>Авивносец можно торпедами потопить, а/э понятное дело нет. Бутто авианосец нельзя ПКР атаковать.

Я имел в виду, что:
1. Дальность поражения аэродрома крылатыми ракетами больше, чем дальность поражения авиносца
2. О факте атаки аэродрома этими ракетами корабли могут не знать
3. Защита аэродрома от атаки крылатыми ракетами (в отличие от защиты авианосца от атаки ПКР) не является частью ПВО отряда кораблей, т.е. это - "побочные расходы".

От	Blitz.
К	realswat (14.01.2017 15:44:20)
Дата	16.01.2017 23:17:19

Re: в отличии...

>3. Защита аэродрома от атаки крылатыми ракетами (в отличие от защиты авианосца от атаки ПКР) не является частью ПВО отряда кораблей, т.е. это - "побочные расходы".

Дык а/э корабли не нужны, он сам по себе в даном случае) Авианосей так не может.

От	realswat
К	Blitz. (16.01.2017 23:17:19)
Дата	17.01.2017 12:54:32

Re: в отличии...

>>3. Защита аэродрома от атаки крылатыми ракетами (в отличие от защиты авианосца от атаки ПКР) не является частью ПВО отряда кораблей, т.е. это - "побочные расходы".
>
>Дык а/э корабли не нужны, он сам по себе в даном случае)

Корабли не нужны, а ПВО - нужно. А если противник может одновременно одними и теми же силами атаковать и корабли (защищаемый объект), и сам аэродром, то, для обеспечения ПВО, аналогичного тому, что имеет авианосец, нужно ровно вдвое больше истребителей - Х для отряда боевых кораблей, Х для защиты аэродрома.

От	Blitz.
К	realswat (17.01.2017 12:54:32)
Дата	17.01.2017 19:54:22

Re: в отличии...

>Корабли не нужны, а ПВО - нужно. А если противник может одновременно одними и теми же силами атаковать и корабли (защищаемый объект), и сам аэродром, то, для обеспечения ПВО, аналогичного тому, что имеет авианосец, нужно ровно вдвое больше истребителей - Х для отряда боевых кораблей, Х для защиты аэродрома.
Соответвенно противнику тоже надо иметь больше самолетов, в таком случаее он одинокий а/в попросту задавит.
ПВО надо, а многон другое абсолютно не надо, ни ПКР, ни ПЛО. База для обслуживания тоже не нужна и т.д.

От	ttt2
К	realswat (13.01.2017 10:43:10)
Дата	13.01.2017 11:34:25

Re: в отличии...

>Это надо считать. Тяжёлые истребители - отнюдь не дешёвка в сравнении даже с крупным АВ. Стоимость авиагруппы "Нимтца" ("Нимитца"!) сравнима со стоимостью корабля. И если, грубо, на то, чтобы поддержать БВП на Х самолётов потребуется вдвое больше истребителей на берегу, чем на палубе... то вопрос бОльшей цены базовой авиации реально возникает.

Там нечего считать. Авиагруппа Нимица это почти сотня самолетов, имея эту сотню в береговой авиации вариантов ее использования сотни, уязвимость на порядки меньше. Подготовка пилотов проще. Снабжение проще. И итд и тп.

Что вы поведетесь на совершенно безумную идею не ожидал.

НИ ОДНА страна мира даже не планировала так использовать авианосцы.

>>Вся наша жизнь это организационные и технические сложности. Все нормальные люди их решают.
>
>Да, на форумах такие проблемы скипают как "решаемые" :-) На практике едва ли не главный вывод по ВМВ - необходимость хорошей организации совместной работы ВВС и ВМС - пришлось снова делать по итогам "Бури в пустыне", например.

И что? Жить вообще сложно, если вы еще не заметили, тем не менее решать проблемы решаемые одно, а вестись на совершенно нелепые предложения другое.

>>Таранто и Перл-Харборы дань раздолбайству, а не довод выбрасывать триллионы на ненужные корабли.
>
>Это - ошибочный подход. Списывать всё, что не укладывается в теорию, на "раздолбайство" или "папуасов" (как, напр., ув. СБ в своё время списывал фэйлы британской палубной авиации). Ибо:

В какую теорию что не вписывается? Вы в курсе что японцы в ПХ атаковали ИМЕННО АВ??

Что их там не оказалось чистая случайность

>1. Чтобы расставить акценты: не считаю, что авианосец есть годное средство ПВО, и отстаивать эту идею как таковую не собираюсь.

Тогда объясните о чем вы вообще спорите?

>2. Считаю, что "оба хуже", организация ПВО силами базовой авиации так же занятие малопродуктивное,

Почему? А для чего морская авиация вообще? Только для ударов? Я сам ранее делал ссылку на учения когда ее использовали для ПВО.

>3. Придерживаюсь популярной у американцев теории о том, что нужно убить лучника, а не ловить стрелы. Впрочем, эта теория завоевала сторонников не только в США - во время сражения в заливе Лейте японский командующий авиацией на Филиппинах (уже не буду лезть в книжки, вспоминать, как звали) сознательно (и, кмк, вполне верно) отказался от выделения истребителей для Куриты в пользу сосредоточения сил на ударных операциях против американских авианосцев.

Я бы сказал очень спорная точка зрения. Конечно распространять опыт периода огромного превосходства американцев в силах легко.

>3. Наконец, возвращаясь к Вашим пропозициям о взаимоотношениях базовой и палубной авиации, и к теме топика ("Осмысление опыта войны"), замечу, что применение авианосцев в зоне действия базовой авиации (как своей, так и чужой) было нормой жизни, а не исключением. В самых разных и комбинациях с разными исходами, от Матапана и Мидуэя до Филиппинского моря и заливе Лейте.

Все определяется кучей моментов, в особенности соотношением сил. Естественно имея море авианосцев с океаном самолетов почему их не послать на штурм.

Россия пока имеет один и достаточно хромой аваносец. Мы физически не сможем использовать его для постоянного прикрытия.

А строить флот авианосцев конкретно для этого - безумие.

С уважением

От	realswat
К	ttt2 (13.01.2017 11:34:25)
Дата	13.01.2017 12:33:00

я делаю это не в интересах правды, но в интересах истины

>Что вы поведетесь на совершенно безумную идею не ожидал.

Я вообще считаю, что линкор лучше авианосца, так что - не стоит удивляться.

>И что? Жить вообще сложно, если вы еще не заметили, тем не менее решать проблемы решаемые одно, а вестись на совершенно нелепые предложения другое.

Речь о возможности выбрать решение, при котором некоторые важные организационные проблемы не возникают. Попробую потыкать пальцем в секретное небо и сделать тонкие замечания.
В нормальной АУГ (с "Нимитцем" или "де Голлем") есть собственный замкнутый контур управления ПВО, включающий истребители, самолёт ДРЛО и корабли с их ЗОС (самая унылая флотская аббревиатура), действиями которых (в теории) может управлять один человек, а соответствующая информация при этом "варится" в одном центре сбора, обработки и представления.
В системе защиты корабельной группировки базовой авиацией создание такого контура управления сталкивается с неустранимыми проблемами. А именно, очевидно, что в момент взлёта с берегового аэродрома истребители должны находиться под управлением офицера наземного КП. А вот кто должен ими командовать в момент нахождения на позиции? Офицер того же наземного КП? Офицер на борту самолёта ДРЛО? Офицер на борту корабля?
Вопрос, не имеющий однозначного ответа (все решения имеют достоинства и недостатки) и приводящий к разным решениям на выходе - если воздушная обстановка сложная, есть разные цели, которым нужно выставлять приоритеты, то и выставлять их будут по-разному. Если, например, на радарах нарисовались самолёт БПА, который вот-вот обнаружит корабельную группу, и истребители, потенциально угрожающие самолёту ДРЛО - по причинам вполне очевидным офицеры управления на корабле и на самолёте ДРЛО примут разные решения.
Есть ещё вопросы подчинённости сил и средств разным видам ВС - допустим, Су-30 наш ВМФ выцыганил (и таки именно потому, что проблема подчинённости отнюдь не "решаемая"), то с А-50 - если ничего не пропустил - пока не сложилась. Более того, собственного базового самолёта ДРЛО нет даже у американского флота. Тогда всё ещё более усложняется. Ибо у ВКС свои задачи (и интересы) на Кольском полуострове, использование А-50 будет оптимизировано под эти задачи, флот получит "остатки"... И, например, при одновременной массированной атаке целей на Кольском полуострове и в Баренцевом море внимание офицеров ВКС (что на борту А-50, что на наземном КП) будет приковано, опять же, к объектам на земле в первую очередь.
Важна и скорость обмена информацией между корабельной группой, базовым аэродромом и самолётами. Если, например, не удалась заправка в воздухе, или возникли технические сложности, задержавшие вылет самолётов с берега, или этот берег разбомбили - как скоро и в каком объёме командир корабельного соединения получит информацию, чтобы принять соответствующие меры?

>А для чего морская авиация вообще? Только для ударов?

Зависит от.

От	ttt2
К	realswat (13.01.2017 12:33:00)
Дата	13.01.2017 13:27:52

Re: я делаю...

>Речь о возможности выбрать решение, при котором некоторые важные организационные проблемы не возникают. Попробую потыкать пальцем в секретное небо и сделать тонкие замечания.
>В нормальной АУГ (с "Нимитцем" или "де Голлем") есть собственный замкнутый контур управления ПВО, включающий истребители, самолёт ДРЛО и корабли с их ЗОС (самая унылая флотская аббревиатура), действиями которых (в теории) может управлять один человек, а соответствующая информация при этом "варится" в одном центре сбора, обработки и представления.
>В системе защиты корабельной группировки базовой авиацией создание такого контура управления сталкивается с неустранимыми проблемами. А именно, очевидно, что в момент взлёта с берегового аэродрома истребители должны находиться под управлением офицера наземного КП. А вот кто должен ими командовать в момент нахождения на позиции? Офицер того же наземного КП? Офицер на борту самолёта ДРЛО? Офицер на борту корабля?
>Вопрос, не имеющий однозначного ответа (все решения имеют достоинства и недостатки) и приводящий к разным решениям на выходе - если воздушная обстановка сложная, есть разные цели, которым нужно выставлять приоритеты, то и выставлять их будут по-разному. Если, например, на радарах нарисовались самолёт БПА, который вот-вот обнаружит корабельную группу, и истребители, потенциально угрожающие самолёту ДРЛО - по причинам вполне очевидным офицеры управления на корабле и на самолёте ДРЛО примут разные решения.
>Есть ещё вопросы подчинённости сил и средств разным видам ВС - допустим, Су-30 наш ВМФ выцыганил (и таки именно потому, что проблема подчинённости отнюдь не "решаемая"), то с А-50 - если ничего не пропустил - пока не сложилась. Более того, собственного базового самолёта ДРЛО нет даже у американского флота. Тогда всё ещё более усложняется. Ибо у ВКС свои задачи (и интересы) на Кольском полуострове, использование А-50 будет оптимизировано под эти задачи, флот получит "остатки"... И, например, при одновременной массированной атаке целей на Кольском полуострове и в Баренцевом море внимание офицеров ВКС (что на борту А-50, что на наземном КП) будет приковано, опять же, к объектам на земле в первую очередь.
>Важна и скорость обмена информацией между корабельной группой, базовым аэродромом и самолётами. Если, например, не удалась заправка в воздухе, или возникли технические сложности, задержавшие вылет самолётов с берега, или этот берег разбомбили - как скоро и в каком объёме командир корабельного соединения получит информацию, чтобы принять соответствующие меры?

То что вы говорите о взаимодействии совершенно правильно, но это вопрос который надо как то решать в зависимости от обстановки.

Но это не оправдание для флота говорить летунам, "да пошли вы, достали уже, построим авианосец для этой лужи и горя знать не будем"

Горе придет совсем с другой стороны, когда авианосец сожрет весь бюджет флота и с большой долей вероятности героически погибнет в первый день конфликта, поскольку если действительно будут торчать как центр передовой обороны - станет главной целью всех средств противника.

А если противник думает о сухопутном ударе и вообще уничтожение Северного флота как главной задачи не планирует? Оно ему надо если все пути в Атлантику все равно идут мимо него и достаточно просто сидеть на берегах и не пускать?

ИМХО явный путь - просто совершенствовать флотскую систему раннего обнаружения и комплексы ПВО, чтоб в крайнем случае продержаться до подхода береговой авиации или уйти из опасной зоны - путь которым все флоты шли и идут.

Я уже сколько карт тут постил - североморский ТВД одна большая лужа для современной авиации - нечего делать тут авианосцу.

С уважением

От	mina
К	Blitz. (11.01.2017 22:21:13)
Дата	11.01.2017 22:44:55

нормально считали, цифры такие были (-)

От	Blitz.
К	mina (11.01.2017 22:44:55)
Дата	11.01.2017 23:36:55

Re: нормально считали,...

Странные цифры однако, если авиация берегово базирования дороже авианосцой, или кому-то нужные.

От	mina
К	Blitz. (11.01.2017 23:36:55)
Дата	12.01.2017 06:01:10

еще раз - там взвешивали не "массы"

>Странные цифры однако, если авиация берегово базирования дороже авианосцой, или кому-то нужные.

а сколько будет стоить обеспечить в "районе А" авиационное прикрытие обеспечивающее своевременную реакцию на угрозу нарядом "Б" (который для берега, кстати, сущетвенно занижался от потребного)

От	Blitz.
К	mina (12.01.2017 06:01:10)
Дата	12.01.2017 17:20:09

Re: еще раз...

>а сколько будет стоить обеспечить в "районе А" авиационное прикрытие обеспечивающее своевременную реакцию на угрозу нарядом "Б" (который для берега, кстати, сущетвенно занижался от потребного)
Дык все равно странно получается-или только стоимость топлива считали и наряд самолетов, без обеспечения а\э и авианосной группы, тогда возможно, однако в таком случае ето натяг для нужных результатов.

От	mina
К	Blitz. (12.01.2017 17:20:09)
Дата	13.01.2017 06:03:33

натяг был для аэродромов, - и все равно выходило для них хреново (-)

От	Blitz.
К	mina (13.01.2017 06:03:33)
Дата	13.01.2017 23:13:03

Re: натяг был...

Как раз наоборот, раз толпа кораблей оказывается дешевле аэродрома, или только сравнивались самолеты

От	mina
К	Blitz. (13.01.2017 23:13:03)
Дата	17.01.2017 21:42:33

АВ+ палубники, в сравнении с береговой ИА (-)

От	VVS
К	mina (12.01.2017 06:01:10)
Дата	12.01.2017 17:15:30

Re: еще раз...

>>Странные цифры однако, если авиация берегово базирования дороже авианосцой, или кому-то нужные.
>
>а сколько будет стоить обеспечить в "районе А" авиационное прикрытие обеспечивающее своевременную реакцию на угрозу нарядом "Б" (который для берега, кстати, сущетвенно занижался от потребного)

Так почему сразу "прикрытие"-то ? ДРЛО и патрули на дальних подступах обеспечат "своевременную реакцию" успев пропищать в эфир перед смертью. После чего игра начинается в оба конца - АУГ наряд сил на оборону выделять придется, сам факт её появления в этом районе откроется и её искать станут.

От	mina
К	VVS (12.01.2017 17:15:30)
Дата	13.01.2017 06:02:53

Вы количестов самолетов ДРЛО поинтересуйтесь - что бы на каждый "писк" их терять (-)

От	ttt2
К	mina (13.01.2017 06:02:53)
Дата	13.01.2017 08:56:25

Самолеты ДРЛО теряются "на писк" только в мечтах некоторых

Пока что за истории военных конфликтов последних десятилетий не потерян ни один.

От	mina
К	ttt2 (13.01.2017 08:56:25)
Дата	13.01.2017 10:20:08

чУдо,поинтересуйся ОТКУДА их для этого применяли, и КУДА их хочешь "засунуть" ты (-)

От	ttt2
К	mina (13.01.2017 10:20:08)
Дата	13.01.2017 11:14:24

Посмешище рунета почитай дальность ДРЛО и дальность ракет ВВ (-)

От	mina
К	ttt2 (13.01.2017 11:14:24)
Дата	17.01.2017 21:41:22

Посмешище рунета пишет здесь

https://glav.su/forum/5-military/469/3127311-message/#message3127311

И не просто "пишет", а тащит дерьмецо из ночного горшка "палаты №6" (если далее пройтись по ссылкам у этого Denis_469 начинается полный "отрыв" - включая "отслеживание" (им) "умершего папы на том свете" и т.п. "свершения".
И подобное дерьмецо и есть "аргументация" "в кавычках" мусье ttt2

>почитай дальность ДРЛО и дальность ракет ВВ
а про то что носители УР ВВ летают "чуть быстрее" :))) ДРЛО ВАМ в садике не рассказывали?

От	Администрация (Исаев Алексей)
К	mina (17.01.2017 21:41:22)
Дата	18.01.2017 10:24:50

Участнику mina - месяц за флейм

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Мы понимаем, что многие сидящие на шее народной привыкли разговаривать с людьми как с холопами. Но не здесь. ОК?

С уважением, Алексей Исаев

От	Администрация (doctor64)
К	ttt2 (13.01.2017 11:14:24)
Дата	13.01.2017 14:09:02

Участники ttt2 и mina получают по 3 дня ro за использование морской лексики. (-)

От	mina
К	mina (12.01.2017 06:01:10)
Дата	12.01.2017 06:03:42

Re: еще

все детали сейчас уже не вспомню - все-таки это "20 лет назад" (хотя журналы те практически "жили" в моем чемодане)