От Пауль
К All
Дата 09.01.2017 10:04:31
Рубрики WWII; Флот;

Осмысление опыта войны на море, 1946 год

О НЕКОТОРЫХ ЧЕРТАХ СОВРЕМЕННОЙ ВОЙНЫ НА МОРЕ

К. К. Зотов

ВЛИЯНИЕ ПОЛИТИЧЕСКИХ, ЭКОНОМИЧЕСКИХ И ТЕХНИЧЕСКИХ ФАКТОРОВ

Невиданная по масштабам вторая мировая война вовлекла в свою орбиту большинство государств во всех частях света и затронула также жизненные интересы стран, оставшихся в силу тех или иных причин нейтральными.

Коалиционный характер войны обусловил тесное стратегическое, а в ряде случаев оперативно-тактическое взаимодействие союзников вообще, а стало быть и их флотов, в силу чего возникли специфические требования к управлению (известно, например, сколь сложным было управление в операциях, проводившихся совместно флотами союзных стран).

Решительность политических целей войны определила небывало напряженный и беспощадный ее характер, что сказалось и в борьбе на морских и океанских театрах.

Таковы некоторые из основных политических факторов, определивших ряд особенностей современной войны на море.

Весьма существенно сказалось влияние и экономических факторов.

Взаимосвязанность хозяйства как внутри отдельных стран, так и во всем мире в целом давно уже обусловила огромное значение внутренних и внешних путей сообщения, в частности, морских путей. В настоящее время это значение стало исключительным. Появление и развитие воздушного транспорта не снизило значения морского транспорта. Монополия морского транспорта на массовые перевозки грузов через океанские и морские пространства остается в силе, вследствие экономичности последнего, далеко превышающей экономичность воздушного транспорта.

Весьма важным экономическим фактором, который необходимо учитывать при рассмотрении вопроса об особенностях современной войны, является необычайное развитие производительных сил. Напомним, что ко времени первой мировой войны США производили ежегодно около 30 млн. т стали, а к концу второй мировой войны они производили уже около 100 млн. т. Если наивысшая годовая продукция коммерческого судостроения в тех же США во время первой войны составляла около 3 млн. т, то уже в 1943 г. США выпустили до 20 млн. т коммерческих судов. Только за три-четыре последних года войны США сумели более чем удвоить состав своего военного флота.

Оба эти фактора, во-первых, определили резкое повышение роли борьбы за морские сообщения в войнах сколько-нибудь крупного масштаба, во-вторых, обусловили массовость участвующих в этой борьбе сил и, в-третьих, обеспечили создание огромных возможностей воспроизводства средств борьбы.

Весьма разительно непосредственное влияние на характер войны на море технических факторов – состояния и уровня развития средств борьбы.

Уровень развития техники определяет две основные возможности вооруженных сил: огонь (равно как и защиту от него) и маневр.

Огромное повышение возможностей огня и маневра связано, прежде всего, с развитием авиации, технические (а стала быть и оперативно-тактические) возможности которой непрерывно возрастали в ходе войны и продолжают быстро расти. В отношении огня и других средств активного воздействия на противника авиация – сильнейший, и притом почти универсальный, род войск. Помимо бомбометания, самолеты могут сбрасывать торпеды, ставить мины, стрелять из пушек, пулеметов, атаковывать отравляющими веществами. Скорость и способность проникать всюду, свойственные авиации, обеспечивают быстроту развертывания и переразвертывания воздушных сил и выполнения ими операций, по сути дела, на любых сухопутных и морских направлениях (однако при очень высоких требованиях к обеспечению базирования). Недостатки, свойственные авиации, — такие, как небольшая автономность, известная зависимость от условий погоды, — постепенно устраняются. Остается малая живучесть самолета — недостаток, который, однако, отчасти компенсируется скоростью, малыми размерами и сравнительно малой стоимостью самолета.(1)

Необычайно повысились «огневые» показатели и для других боевых средств, прежде всего, в отношении массовости и дальнобойности, а также эффективности отдельного снаряда. Рассмотрение этого вопроса потребовало бы слишком много места и увело бы нас в сторону от темы. Важно лишь подчеркнуть, что наряду с быстрым развитием всех «старых» видов боевых средств борьбы на море (артиллерия, торпеда, мина, авиационная и глубинная бомбы), появилось и быстро развивается реактивное оружие, еще не сыгравшее, однако, значительной роли в боевых действиях на море.

Заслуживает быть отмеченной тенденция параллельного развития двух методов обеспечения необходимой вероятности попадания: метода достижения повышенной меткости путем использования всякого рода громоздких систем (вплоть до управления движением снаряда на расстоянии и его самонаведения) и метода массового закидывания противника относительно дешевыми снарядами того или иного вида.

Развиваются и совершенствуются такие средства и методы защиты, как уход под землю (для кораблей лишь частично, в базах, притом только в хорошо оборудованных), общее повышение живучести, улучшение бронирования, рост подвижности и, наконец, различные виды и способы маскировки.

Рост маневренности всех сил стал возможных, прежде всего, благодаря небывалому развитию энергетики, в том числе и главным образом – мотора, послужившего, в лице двигателя внутреннего сгорания, основой для появления в свое время и затем развития авиации. Недаром сказано, что современная война — война моторов.

Применение высококалорийного жидкого топлива, получившее со времени первой мировой войны дальнейшее развитие, наряду с повышением коэфициента полезного действия механизмов, значительно повысило (по сравнению с «угольным» периодом) автономность кораблей. Еще более повышает последнюю использование в качестве главных механизмов некоторых классов кораблей двигателей внутреннего сгорания: в частности большие перспективы открывает применение газовых турбин. Однако эти новшества весьма усложнили проблему базирования флота и в отношении снабжения и в отношении ремонта, вызвав повышенные количественные и качественные требования.

Нельзя было бы не отметить здесь огромного и все повышающегося оперативного, а в некоторых случаях даже стратегического значения массовых перебросок не только катеров, но и более крупных боевых кораблей (в том числе в разобранном виде) с одного океанского или морского театра на другой по внутренним путям, отчасти водным, отчасти железнодорожным. Путем подобной переброски можно быстро и неожиданно для противника произвести существенное усиление своих сил или создать целую флотилию там, где не было морских сил вообще.

Нельзя, наконец, обойти молчанием развитие подвижного, «пловучего» базирования, без которого, например, невозможен был бы ряд американских операций на Тихом океане. В равной мере, по сравнению хотя бы с эпохой Дарданелльской операции, неизмеримо возросли возможности быстрого создания благоустроенных портов на необорудованном побережье.

Развитие радио чрезвычайно увеличило возможности связи как по дальности, так и по числу требуемых комбинаций (разные силы, разные ступени командования). Это позволило на много повысить темпы операций по сравнению с началом настоящего столетия.

Такой же прогресс характерен и для средств наблюдения. С одной стороны, возможности наблюдения были весьма расширены в свое время авиацией и фотографированием. С другой стороны, акустика и радиолокация, несмотря на свой «младенческий» возраст, уже произвели переворот в тактике, а в недалеком будущем самым серьезным образом повлияют и на характер операций. Огромное значение приобретает телемеханика, в основном также связанная с радио.

Дальнейшее развитие мотора, ракеты (реактивного снаряда, а в более общем случае — реактивного двигателя) и радио будет вносить новые серьезные изменения в характер ведения войны, в том числе и на море.

Наконец, в самое последнее время появилось еще одно новейшее техническое средство, развитие которого, видимо, будет иметь исключительно большое значение. Речь идет об использовании внутриатомной энергии.

Какое же влияние оказали все эти технические факторы на характер войны на море и какова, предположительно, тенденция его изменения в дальнейшем под влиянием указанных факторов?

Прежде всего, авиации стала органической и необходимейшей составной частью морской силы. Последняя ни в каком случае своей боевой деятельности не обходится без боевых и вспомогательных самолетов самого разнообразного назначения.

Эта новая роль авиации, а равно и развитие ряда боевых и технических средств, в том числе подводной лодки, обусловили усложнение и диференциацию состава современной морской силы. Появились или получили развитие, выделившись из старых, новые классы кораблей (десантные суда, фрегаты, корветы, большие и малые охотники за подводными лодками, корабли ПВО, эскортные авианосцы и т. д.). Маневренные возможности многочисленных классов современных кораблей, начиная от мореходности и кончая радиусом действия, чрезвычайно разнообразны, но в общем достаточно высоки.

В связи с появлением новых классов кораблей, а также развитием авиации и новых видов оружия, изменилась роль крупных, «тяжелых» боевых кораблей (линейных кораблей, тяжелых крейсеров). Они в значительной степени (по крайней мере, на ограниченных театрах) потеряли свое былое значение единственной основы морской мощи.

Не в том дело, что авиация якобы сможет «прогнать» военные корабли с «поверхности воды». Во-первых, ни авиация, как уже было сказано, ни транспортные подводные лодки, обладающие рядом органических недостатков по сравнению с надводными судами, не заменят морского надводного транспорта, а пока он будет существовать, останется и надводный военный флот. Во-вторых, и в предыдущих войнах нередко бывало, что коммерческий и военный флоты одной из сторон действительно «изгонялись» с поверхности моря превосходящими силами противника. Авиация не вносит в этом смысле ничего принципиально нового, она лишь облегчает действия сильнейшей стороны против морских сообщений противника, хотя одновременно создает известные возможности и для слабейшей стороны. В-третьих, наряду с совершенствованием авиационного оружия, совершенствуется и защита кораблей от его воздействия средствами той же авиации, противовоздушным оружием кораблей, а также путем повышения маневренности и особенно живучести. Последнее обстоятельство, наряду с развитием всех видов вооружения, особенно артиллерии, уже повлекло огромный рост водоизмещения больших боевых кораблей: от 10 тыс. т в начале столетия до 60-70 тыс. т сейчас и возможно еще выше в самом недалеком будущем.

Однако. Если надводный флот на море, как и пехота (хотя бы ездящая) на суше, имеет все шансы на сохранение, авиация внесла в этот вопрос кое-что принципиально новое, особенно в отношении «тяжелых» кораблей. В свое время мины и торпеды малых кораблей затруднили большим кораблям подход к берегам хотя бы и слабейшего противника, особенно ночью. Ныне авиация, хотя бы и слабейшей стороны, но господствующая в данном прибрежном районе, содействует «удлинению руки» береговых средств или отдаляет пределы относительно «безопасного» приближения кораблей к берегу. Напомним, что из 20 с лишним больших боевых кораблей всех флотов, потопленных с начала войны до 1 января 1944 г., половина была уничтожена авиацией. Напомним Норвежскую и Критскую десантные операции немцев, проведенные в 1940 и 1941 гг. в районах, где «господство на море», в старом смысле слова, как будто неоспоримо принадлежало англичанам, но господство в воздухе было за немцами, береговая авиация которых имела возможность, благодаря небольшим расстояниям до объекта действий, совершать систематические повторные вылеты.

Нам могут возразить, что большие корабли все же подходили в ряде случаев к берегам противника без особого ущерба или вовсе без ущерба (Генуя, Триполи и т. д.). Однако к итальянскому и африканскому побережьям английские и американские корабли подходили, учитывая специфические качества своего противника, в том числе и его авиацию; к французскому же побережью в 1944 г. они подошли, только обеспечив себе неоспоримое превосходство в воздухе береговой же авиацией. Может ли быть обеспечено такое превосходство в воздухе авиацией авианосной и целесообразны ли подобные попытки? По тем же причинам, что одна пушка, установленная на берегу, более живуча, чем десять пушек, установленных на одном корабле, — вывести из строя авианосную авиацию, утопив авианосец, легче, чем уничтожить хотя бы одинаковое количество авиации на берегу. Добавим к этому, что авианосцы стоят гораздо дороже береговых баз авиации. Против вражеского флота в важных операциях всегда будет действовать, очевидно, не только «морская», но и значительная часть «сухопутной» авиации, которую соответствующая сторона перебросит с менее важных направлений(2).

Итак, в связи с постепенным ростом радиуса действий и автономности авиации, последняя будет «отгонять» большие надводные корабли противника все дальше и дальше от берега, — однако не в прямой пропорции с ростом этих качеств; надо учитывать такие важные обстоятельства, как, во-первых, сокращение повторности ударов береговой авиации в прямой зависимости от роста необходимого радиуса ее действий, во-вторых, рост площади возможного местонахождения морского противника в квадрате (по сравнению с ростом указанного радиуса), в-третьих, соответствующий рост значения на этих расстояниях авианосной авиации.

Таким образом, можно считать, что в общем комплексе элементов, составляющих современную морскую силу, большой боевой корабль сохранит свое прежнее значение станового хребта флота лишь в открытых океанских районах или в тех прибрежных районах, где условия для действий его авиации окажутся примерно такими же, как для авиации противника. В тех же районах вблизи побережья противника, где свободно может действовать его береговая авиация, а условия для действий авиации другой стороны неблагоприятны, береговая авиация противника получит первенствующее значение. Наряду с этим, «тяжелый» корабль сохраняет свое значение в любом районе при нелетной погоде(3), когда он может оказаться совершенно необходимым для надежного обеспечения каких-либо особо важных операций — десантных, противодесантных или на морских коммуникациях.

Что касается подводных лодок, то обе мировые войны достаточно ясно показали, что, явив собою полезное и грозное оружие, особенно для слабейшей стороны, подводные лодки не могут, однако, успешно бороться с противником, обладающим необходимым превосходством в надводных силах. Последние усовершенствования — бесперископная атака, бесследная торпедная стрельба, самонаводящиеся торпеды, дыхательный аппарат, обеспечивающий работу дизелей под водой, и т. д. — не могут изменить постановку вопроса принципиально. И в отношении скорости хода, и в отношении вооружения, зашиты и живучести, и в отношении технических возможностей связи и наблюдения превосходство остается за надводными кораблями. Взаимодействующая с подводными лодками авиация весьма повышает возможности последних, но она же в еще большей степени повышает возможности борьбы надводного флота с подводными лодками.

Большинство остальных классов надводных кораблей можно свести к двум основным видам, в свою очередь делящимся каждый на два подвида, хотя бы и с рядом промежуточных градаций между ними, а часто с большим переплетением функций.

Первый вид — корабли с преимущественно торпедным вооружением для «наступления» — атаки больших кораблей и транспортов. В море (первый подвид) это миноносцы, в прибрежных районах (второй подвид) — торпедные катера.

Второй вид — корабли для обороны, в общее случае универсальные по всем видам обороны. В море (первый подвид) это современные фрегаты, корветы, мореходные тральщики, в прибрежных районах (второй подвид) — катера-охотники, катера-тральщики и т. д.

В ходе войны применение новых технических средств и их совершенствование вели, как уже сказано, к появлению все новых типов, а иногда и классов кораблей, порой без достаточно глубоких оснований; теперь, после войны, повидимому, произойдет некоторая унификация.

Нет надобности особо доказывать необходимость авианосцев, осознанную еще до войны. Если не говорить об авиатранспортах, война отчетливо показала целесообразность наличия двух классов авианосцев: во-первых, если можно так выразиться, «боевых», несущих главным образом бомбардировочную и торпедоносную авиацию, и, во-вторых, «защитных» или эскортных, несущих истребительную.

Что касается крейсеров(4), надо думать, что этот промежуточный класс между тяжелыми и малыми кораблями в той или иной форме всегда будет существовать наряду с этими последними. Если одна из основных задач, ложившихся ранее на крейсера — разведка, — ныне почти целиком легла на плечи авиации и некоторых других технических средств, то задачи отражения атак на тяжелые корабли и транспорты со стороны «малых сил», равно как и действия на коммуникациях, всегда, видимо, в той или иной мере будут обусловливать необходимость в кораблях этого класса.

Надо отметить здесь, наконец, что сила оружия («огня»), превосходящая сейчас, как правило, эффективность защиты, а также быстрота маневра в общем случае значительно повысили скоротечность отдельных, частных столкновений на море.

Можно было бы отметить также еще одну примечательную черту, являющуюся прямым следствием развития техники и влияющую на характер войны (конечно, не только на море) если не прямо, то косвенно. Для уверенного и надежного обслуживания современной военной техники нужны соответственно технически подготовленные люди; отсюда — исключительно высокие требования к технической подготовке личного состава. Но мало этого. В сложных условиях скоротечных столкновений предельного использования возможностей техники требуется быстрота реакции (в том числе и прежде всего при воздействии противника); это опять-таки может быть обеспечено лишь соответствующей воспитательной работой и тренировкой.

Если учесть, что, наряду с повышением маневренности морской силы, в такой же (а что касается последних десятков лет — в еще большей) степени увеличилась маневренность сухопутных вооруженных сил и что «удлинились руки» как флота в действиях против берега, так и последнего — против флота, станет ясным, в какой мере должно было развиться и действительно развилось взаимодействие между всеми родами вооруженных сил.

Что касается стратегического взаимодействия, последнее существовало всегда, как всегда едина была война в целом. Правда, в старые времена необходимость такого взаимодействия зачастую плохо сознавалась, и на этой почве происходил ряд ошибок (вплоть хотя бы до войны 1914-1918 гг., в которой, особенно по началу, германская армия и флот имели несогласованные между собой задачи). Однако, продуманное или непродуманное, плохо или хорошо организованное, стратегическое взаимодействие армии и флота в ходе войн непременно имело место. Конечно, бывали войны преимущественно морские, в которых сухопутная сторона почти или вовсе отсутствовала; еще больше было войн преимущественно или даже «чисто» сухопутных. Но поскольку современные войны происходят на значительно расширенных театрах военных действий, одновременно включающих, как правило, огромные сухопутные и водные пространства, — можно говорить о росте в наше время даже стратегического взаимодействия.

Несравненно шире и глубже развилось оперативное и тактическое взаимодействие, особенно если учитывать не только океаны и моря, но и внутренние водные пути, озера и реки, на которых в минувшую войну немалую роль сыграли местные флотилии и отряды. Рост этого взаимодействия не только породил ряд новых его оперативных форм, о которых речь будет ниже, но и вызвал появление в массовых количествах ряда новых технических средств, а именно: всякого рода и вида кораблей, предназначенных специально для атаки берега, главным образом десантных судов, барж и катеров.

С другой стороны, рост маневренности морской вооруженной силы (в том числе и благодаря авиации), наряду с уже отмеченной массовостью ее состава, а также с ростом взаимодействия флота и армии привел к чрезвычайной насыщенности столкновений на море по месту и времени. Взамен редких столкновений на море, что было характерно для эпохи не только парусного, но и «парового» флота, сейчас в любой зоне боевых действий на море (не говоря уже о наиболее важных из них) непрерывно происходят отдельные встречи и столкновения между однородными отдельными единицами, мелкими и крупными отрядами противников. Систематические разведка, траление и другие виды поддержания оперативного режима, борьба на коммуникациях, борьба за берега — вот фон, на котором возникает и непрерывно ведется эта малая и большая борьба.

ИЗМЕНЕНИЯ В ТАКТИКЕ

Какие главные изменения претерпела морская тактика в результате влияния хотя бы некоторых из перечисленных факторов?

Прежде всего, усложнились и продолжают усложняться формы морского боя. Когда, в стремлении отчасти компенсировать слабые стороны одних видов морской силы путем сочетания их с другими видами этой силы, а отчасти — просто сосредоточить к месту боя возможно большее количество хотя бы разнородных сил, для участия в сражении выделяются многочисленные разнообразные по составу отряды, — тактика усложняется исключительно.

Центр тяжести вопросов тактики продолжает лежать в отыскании наиболее эффективных методов, способов и приемов воздействия на противника оружием с целью поражения его решающего звена, а отсюда — разгрома всех сил. Поскольку само оружие, степень его дальнобойности и эффективности, свойства и характер маневрирования носителей этого оружия, требования к занятию наиболее выгодной позиции и т. д. и т. п. становятся все более разнообразными, — непрерывно усложняется развертывание для боя и маневрирование в бою.

Одним из определяющих моментов продолжает служить увеличение дистанции боя. Средняя дальность артиллерийских столкновений возросла от 15-30 каб. в начале настоящего столетия, примерно, до 100 каб. Увеличивается и дальность торпедной стрельбы как надводных, так и подводных кораблей. Растет высота бомбометания, и скоро мы будем свидетелями сбрасывания бомб из стратосферы. Можно было бы сказать, что в связи с появлением и развитием бомбометов растет даже дальность применения глубинных бомб. На помощь человеческим глазу и уху мобилизованы такие совершенные технические средства и способы наблюдения, как радиолокация и акустика. Поскольку дальность «бросания» тех или иных снарядов теми или иными видами оружия принципиально безгранична, постольку единственным принципиальным же ограничителем дальности действия боевых средств является их меткость, уменьшающаяся по мере увеличения расстояния более, чем в квадрате. Одно дело стрелять самолетами-снарядами, имеющими огромное рассеивание, с расстояния в несколько сот километров по такой огромной цели, как Лондон, другое — поражать столь небольшую относительно мишень, как даже крупный боевой корабль. Но и здесь техника приходит на помощь: появляются либо управляемые на расстояния, либо «самонаводящиеся» снаряды различного вида, начиная хотя бы с акустических торпед.

Однако, с одной стороны, комбинации различных сил и средств, участвующих в одном и том же бою, приводят к чрезвычайному разнообразию дистанций, на которых (часто одновременно) ведут бои эти силы. С другой стороны, параллельно со стремлением поражать врага с возможно большего расстояния, всегда играло и будет играть важную роль стремление либо незаметно, либо быстро, во всяком случае неожиданно, подойти к противнику (любого вида) возможно ближе с тем, чтобы бить его наверняка, возможно более метко, в самою уязвимую часть. Такое принцип использования самолетов-пикировщиков и «топмачтовиков»; таков принцип, по которому в большинстве случаев действовали наши славные подводники и катерники; так именно использовалась в ряде боев артиллерия и т. д. В разнообразии дистанций и соответствующего маневрирования, повторяем, заключается одна из возможностей планирования и практического осуществления как атаки, так и обороны в современном бою (не только на море, но и на суше).

Значительное своеобразие в тактику боя вообще, в том числе в смысле его расширения в пространстве и во времени (включая элементы развертывания и элементы эксплоатации успеха), внесла авиация. Каждая сторона, стремясь упредить противника, а также нанести повторные удары, пускает в атаку по обнаруженному противнику свою авиацию (то ли береговую, то ли авианосную) насколько возможна раньше. Примеры таких «сражений», состоящих из отдельных скоротечных столкновений, происходящих на пространствах, которые измеряются десятками и даже сотнями миль, а по времени растягиваются на несколько суток, и перерастающих, по сути дела, в операции, — мы могли видеть на всех театрах. Особенно показательными была подобные сражения на Тихом океане, где, как известно, в ряде боев дело решалось одной авиацией без вступления кораблей в артиллерийское соприкосновение. Эта тенденция имеет все шансы на сохранение и развитие. Естественно, что в подобных боях (по крайней мере, в их начальных фазах) основными объектами ударов выбираются не только и не столько большие корабли, сколько авианосцы противника.

Новые технические средства наблюдения стирают постепенно границу между днем и ночью. Ночной бой имеет тенденцию к тому, чтобы вестись почти на тех же основаниях, что и дневной. Средства, способствующие этому, пока еще несовершенны, но надо полагать, что в недалеком будущем мы перейдем от наблюдения за дрожащей чертой в зеркале радиолокатора, сигнализирующей о появлении (часто на расстоянии десятков миль) неизвестного корабля или самолета, к созерцанию экрана, точно воспроизводящего необходимую нам обстановку на тех же и еще больших расстояниях.

Еще одним фактором, усложняющим тактику морских сил, является развитие их тактического взаимодействия с берегом и, в частности, с сухопутными силами. Выражаясь образно, можно сказать, что на перечисленные выше условия и особенности, характерные для морской тактики вообще, налагается в этом случае ряд других условий и особенностей, специфических именно для прибрежных районов. Сравнительно недавно флот или эскадра, входящие в укрепленный порт, могли считать себя находящимися в относительной безопасности от противника: при выходе их в море встреча с противником, даже невдалеке от берега, приводила к «нормальному» морскому бою. Сейчас в прибрежных или близких к ним районах приходится считаться с необходимостью усиления ПМО, ПЛО, ПВО, ПКО. С другой стороны, непосредственная борьба против берега, включая артиллерийские и иные атаки и высадку десанта, привела (учитывая сопротивление берега) как к уже отмеченному появлению специальных боевых средств в составе морской силы, так и к выработке ряда новых тактических приемов и особенностей действий. По мере «удлинения руки» берега и одновременного развития средств борьбы против берега все эти условия и особенности будут все более разительно влиять на морскую тактику вообще.

НОВОЕ В БОРЬБЕ НА КОММУНИКАЦИЯХ

Можно сказать, что в сколько-нибудь крупных современных войнах вполне утратилось различие между так называемыми «военными» и «торговыми» перевозками. Учитывая пресловутый «тотальный» характер войны, надо считать все перевозки военными. Дело не только в том, что перевозка продовольственных грузов может иметь не меньшее значение, нежели перевозка войск, а и в том, что огромная потребность в морском транспорте заставляет даже правительства капиталистических государств, где торговый флот является собственностью частных владельцев, брать этот флот целиком в свои руки и, в конечном итоге, ставить его так или иначе только на обслуживание войны.

Изменился и самый характер борьбы на коммуникациях. Прошли времена призового права и блокадной юрисдикции. Борьба на коммуникациях приняла неограниченные формы. Однако, наряду с этим, на каждый данный оперативный период в каждом данном районе устанавливается какой-то более или менее определенный режим коммуникаций.

Те же причины, одновременно с возросшими возможностями вооруженных сил, в частности авиации, привели, с другой стороны, к расширению самого понятия «борьба на коммуникациях». Если сторона «А» заинтересована в том, чтобы такие-то грузы стороны «Б», подлежащие перевозке морем, не попали по назначению, скажет, на заморский фронт, она не ограничивается нанесением ударов по морской части коммуникации. Ее самолеты при необходимости могут уничтожать эти грузы еще до подхода их к морю, т. е. на железных дорогах или даже в местах производства соответствующего снаряжения или снабжения. Равным образом, если не удалось уничтожить эти грузы на переходе морем, их можно уничтожить на сухих путях — при перевозке от морских портов к фронту или к иным потребителям. Примерно так обстояло дело с ударами по ряду смешанных, т. е. земно-морских коммуникаций обеих сторон в закончившейся войне.

Естественно, что в борьбе за сообщения, представляющей собой центр тяжести морских операций участвуют всевозможные силы и средства обеих сторон и, прежде всего «классические» в этом смысле надводные корабли. Для слабейшей стороны, благодаря развитию средств разведки и увеличению маневренности морских сил, еще более, нежели раньше, ограничены возможности применения морских сил в дальних операциях. Наглядным примером служит провал действий германских надводных рейдеров в первую и особенно во вторую мировую войну. Однако в лице подводных лодок и авиации слабейшая сторона получила известную компенсацию за это ограничение, что достаточно хорошо проиллюстрировано обеими мировыми войнами. Не следует забывать лишь, что действия подводных лодок и авиации также в конечном счете подчиняются известному закону числа. Сторона, имеющая общее или даже частное, необходимое для нее превосходство в силах в определенном районе, всегда сможет в необходимых же пределах осуществлять здесь свои «целевые» операции и в той или иной мере воспрепятствовать этим операциям противника.

Характер операций подводных лодок на коммуникациях известен. Следует только остановиться на двух серьезных вопросах, решение которых может резко изменить значение подводных лодок. Корабль, единственной защитой которого служит, по существу, его скрытность под водой (хотя она и является сейчас относительной), остро нуждается в возможности как принимать, так и передавать радиограммы, не поднимаясь на поверхность; это — единственный верный путь для надежного обеспечения его оперативной и тактической информацией, хотя бы с взаимодействующих самолетов. Технически этот вопрос в будущем, надо думать, разрешим. Второй вопрос относится непосредственно к тактике. До сего времени подводная лодка продолжает оставаться кораблем, могущим действовать только в одиночку. Наблюдавшиеся в минувшую войну «групповые» атаки немецких подводных лодок, по существу, являются только зачатками группового использования подводных лодок. Причина «одиночества» подводной лодки лежит в несовершенстве подводных наблюдения и связи. Достаточно вооружить подводную лодку, допустим, экраном, о котором говорилось выше и на котором в пределах необходимой дальности будет изображаться окружающая обстановка (и в отношении противника и в отношении взаимодействующих лодок), как подводная лодка сразу же получит самые широкие возможности для группового использования. Однако, если мы допускает возможность снабжения подводных лодок подобным экраном, то очевидно, что такой же экран должен немедленно появиться и на надводных кораблях. Тогда основное преимущество подводной лодки — невидимость — будет ею утеряно со всеми вытекающими для роли подводных лодок последствиями.

Менее освещен пока вопрос о действиях на коммуникациях самолетов, которые, кстати сказать, до сих пор и не применялись в сколько-нибудь массовом масштабе и в организованных формах для борьбы против океанских коммуникаций(5).

Нет сомнения, что радиолокация в огромной мере расширяет возможности авиации в борьбе с морским транспортом, позволяя как днем, так и ночью отыскивать суда на расстоянии до 40 миль от самолета. Будучи использована в сочетании с другими техническими средствами, радиолокация делает возможной успешную атаку авиации не только в светлое, но и в темное время.

Разумеется, наличие у противника достаточного числа эскортных авианосцев с теми же средствами радиолокации, обнаруживающими самолеты на еще больших расстояниях, значительно суживает, а в некоторых случаях и вовсе сводит на-нет возможности атакующей авиации. Если, помимо этой непосредственной ПВО конвоев, учесть возможности «предварительной» ПВО в порядке поддержания общего выгодного оперативного режима, хотя бы путем своевременного «засекания» каждой группы вылетающих самолетов противника и направления соответствующих истребительных групп на перехват них, обеспечивая при этом встречу теми же средствами радиолокации, — ясно, что и здесь мы не сможем уйти от действия известных законов числа. Но если, повторяем, нападающая сторона, хотя бы и сильно уступающая противнику в корабельном составе флота, сумеет в определенном районе и на необходимый срок обеспечить требуемое воздушное, а тем самым, по сути дела, и общее превосходство, возможности ее будут велики.

НОВОЕ В БОРЬБЕ ЗА БЕРЕГА

До недавнего времени считалось, что борьба за берега характеризуется двумя типовыми операциями и, соответственно, контр-операциями: высадкой десанта и противодействием ему, артиллерийской атакой флотом берега и противодействием ей.

Война заставила пересмотреть эту «классическую» схему. Прежде всего, появились или, точнее, окончательно оформились своего рада «антиподы» указанных операций. Так, наряду с наступательной(6) десантной операцией видное место заняла операция отступательного порядка — эмбаркация, равно как и противодействие ей, заключающееся в стремлении не дать противнику уйти или отступить через море и так или иначе уничтожить его войска. В прошлых войсках подобные операции также имели место. Достаточно напомнить уход Наполеона из Египта, а из недавних времен — конец Дарданелльской операции или бегство белых и интервентов с территории РСФСР через море в годы гражданской войны. Но раньше такие операции происходили гораздо реже и, благодаря отсутствию авиации, не приобретали такого напряженного и часто трагического характера, как в наши дни.

Если в первый период минувшей войны в силу известных причин эбаркации пришлось осуществлять союзникам (начиная со ставшего нарицательным Дюнкерка), в том числе и нам, то в последние два года «эмбаркироваться» приходилось немцам, притом с гораздо меньшим успехом, чем хотя бы англичанам в том же Дюнкерке. Как и всегда, для успеха подобной операции, при прочих равных условиях, «эмбаркирующейся» стороне необходимо господство в районе эмбаркации (как это было, например, при отступлении итало-германцев с Сицилии на материк). Подобное господство может быть достигнуто, в числе прочих возможностей, за счет достаточного превосходства авиации. Можно считать, однако, что для успеха эмбаркации необходимо само по себе и непосредственное господство в воздухе.

Наряду с артиллерийской атакой флотом берега, увеличились возможности атаки берегом флота. В свое время берег считался в отношении флота обороняющейся стороной. Это, строго говоря, и для прошлого было неправильно. И раньше имели место такие случаи, как обстрел японской осадной артиллерией порт-артурской эскадры в сентябре 1904 г. В настоящее же время, благодаря увеличению дальнобойности береговой артиллерии и удлинению «руки берега» вообще, мы наблюдаем действия берега против флота, получившие гораздо более широкое развитие. Вспомним хотя бы действия немецкой артиллерии против наших коммуникаций Ленинград — Кронштадт и на Ладожском озере в период осады Ленинграда, вспомним действия нашей артиллерии на полуострове Рыбачий против конвоев противника. С увеличением же дальнобойности береговой артиллерии (реактивные самолеты-снаряды и т. п.) и с ростом ее меткости на больших дистанциях, хотя бы за счет «самонаведения» снарядов, такие атаки будут все более частыми. Нет надобности доказывать, что тем самым берег начинает играть все более значительную роль в числе факторов, определяющих преобладание той или иной стороны в определенных районах моря. Причины, обусловившие в свое время трехмильную ширину территориальных вод, давно отпали.

В ряду операций берега против флота и, наоборот, флота против берега заслуживают особого внимания, и даже выделения в особую группу операций по атаке и обороне военно-морских баз. В таких операциях собственно флот может быть представлен количественно и качественно весьма разнообразно против атакующих или осаждающих базы сухопутных сил противника. Несмотря на давнишнее существование таких операций, несмотря даже на известную, исстари сложившуюся поговорку о том, что «морские крепости берутся с суши», эта категория «совместных» операций, как правило, отсутствовала в приведенной выше классической схеме.

Так обстоит дело с классификацией операций по борьбе флота с берегом. Как выглядит тот же вопрос по содержанию?

Уже говорилось, во-первых, что развитие маневренности всех сил и средств — как сухопутных, так морских и воздушных — привело к повышению значения операции против берега в современной войне. Сколько-нибудь крупная война перестает быть только сухопутной или только морской; она обязательно приобретает черты «сухопутно-морской» или, точнее, «сухопутно-воздушно-морской» войны. Во-вторых, переходя от стратегии к тактике, надо снова подчеркнуть колоссальную роль авиации в любых операциях флота против берега и наоборот. Более того, ряд операций, которые ранее были возможны только для флота (например, те же операции по высадке десанта и по атаке берега с моря), стали сейчас возможными, хотя пока и в меньшем размере, для одной авиации (например, овладение немцами Критом в 1941 г.). В будущем возможности и роль авиации в таких операциях должны еще более повыситься.

НОВОЕ В БОРЬБЕ ЗА «ГОСПОДСТВО НА МОРЕ»

Старое понятие борьбы за «господство на море», сохранившее, впрочем, свою принципиальную целеустремленность (« я могу осуществить свои целевые операции, а противник не может»), значительно изменило свое практическое содержание. Неизменными остались лишь два обстоятельства. Первое — то, что борьба эта велась и ведется так или иначе против боевых сил и средств противника, какими бы (морскими, воздушными, воздушно-морскими) они ни были. Второе — то, что степень успеха, точнее — эффективность этой борьбы, всегда более или менее относительна. Все дело в масштабах места и времени «господства». Так, сторожевой корабль, подводная лодка или самолет слабейшей стороны в данный момент в данной точке, если только перед ним нет противника или находится более слабый противник, «господствует» и будет сохранять это «господство», хотя бы ему пришлось «ползти на брюхе», впредь до встречи с сильнейшим противником. Но по закону больших чисел вся алгебраическая сумма этих «местных» и «временных» господств дает уже более реальное господство той или другой стороне во всей определенной операционной зоне на весь определенный оперативный период с вытекающими оперативными результатами.

В чем же выразилось изменение содержания борьбы за господство?

Во-первых, в чрезвычайном распылении операций и боевых столкновений. Место серьезных боев линейных сил, один или несколько которых ранее решали судьбу всей морской кампании, заняло огромное (в крупных войнах прямо-таки бесчисленное) количество мелких, средних и более крупных столкновений между отдельными единицами, мелкими и более крупными отрядами противника. Если в войну 1914-1918 гг. мы наблюдали еще боевое столкновение (правда, без решающего тактического результата) между основными силами обеих сторон, то во второй мировой войне подобного рода столкновений не было. Первая и основная причина этого — в изменении самого по себе состава морской силы, ее качеств и возможностей ее восстановления. В предыдущие эпохи, когда действительно решающим звеном в составе флотов было несколько единиц или десятков крупных кораблей, эти последние, сосредоточенные на направлении главного удара для решения главной задачи, если только противник желал и мог сопротивляться, неизбежно притягивали к себе такое же «решающее звено» флота противной стороны. Крупная, обычно стратегическая, цель влекла за собой крупное тактическое столкновение, часто с решающими как тактическими, так и стратегическими результатами. Правда, не всегда та или другая или даже обе стороны могли собрать свое «решающее звено» воедино. Вспомним хитроумные операции сосредоточения сил в эпоху парусных флотов, хотя бы во времена Нельсона и Наполеона, вспомним то же во времена русско-японской войны. И тогда чаще всего бывало, что встречались не целиком линейные силы сторон, а лишь существенные их части; и тогда, наряду с крупными боями, происходило большое количество мелких и мельчайших боевых встреч. Но судьбу войны решали именно эти крупные и крупнейшие бои.

Как же обстоит дело сейчас? Прежде всего, что является стержнем, решающим звеном морской силы? Мы видели уже, что в некоторых случаях таким звеном является большой боевой корабль, в некоторых случаях — самолет, а в иных — и вовсе другие силы и средства. Но можно ли собрать для решающего боя всю сумму «основных» морских сил? Как правило, нет, поскольку для каждого определенного района основными будут различные силы. Кто мешает, далее, перебросить в район, «господство» в котором временно утрачено, значительную часть «сухопутных» воздушных сил, если они имеются в достаточном числе и условия это допускают? Кто мог помешать англо-американцам в 1941-1943 гг., развернув напряженную деятельность авиазаводов, изменить в свою пользу соотношение воздушных сил сторон? Кто мог помешать американцам после практической потери ими своего «большого» флота на Гаваях в двухлетний срок расширенно воспроизвести этот флот? Какое значение в современных условиях будет иметь бой, по тактическим результатам приближающийся к Трафальгару или к Цусиме? Не более того значения, какое имел Пирл-Харбор: американцы действительно потеряли возможность бороться за господство, но лишь в определенной зоне и на короткий «стратегический» срок. Конечно, для слабейшей с точки зрения производительных сил стороны такой бой может ускорить окончательное поражение в войне.

Вторая причина распыления операций и боев в современной войне: масштабы борьбы, огромные пространства, на которых она развертывается, насыщенность ее обусловливают часто создание ряда операционных направлений, ни одно из которых, учитывая ту же маневренность противника, не может быть оголено. Разумеется, закон выбора главного операционного направления и соответствующего сосредоточения сил сохраняет свою силу, но если Нельсон мог в свое время без особых угрызений совести оголить Средиземное море, бросившись в Вест-Индию, то его потомки в 1940-1941 гг. не могли ни на час оголять ни Северное ни Средиземное моря. И если японцы, стремясь «молниеносно» расширить оккупируемую зону, одновременно рвались и на северо-восток (Алеутские острова), и на восток (Мидуэй), и на юго-восток (Соломоновы острова), и на юг (Коралловое море — Австралия), и на юго-запад (Индийский океан), то их противники никак не могли бы сосредоточить «решающие силы» только на одном направлении. Правда, в каждый данный момент действительно решающее направление было все же одним; целый год им служили, в частности, Соломоновы острова: дальнейшее продвижение на юго-восток от них японских сил отрезало бы американцев от Австралии. Но всюду, на каждом направлении, у каждой стороны находились в это вредя мощные отряды и эскадры, составленные из всех родов морской силы, в том числе и из больших боевых кораблей. Всюду происходил, наряду с бесчисленным множеством мелких и мельчайших столкновений, ряд более или менее крупных боев.

Были ли эти бои «решающими»? Для каждой конкретной целевой операции — да. Бой у о. Мидуэй остановил продвижение японцев на восток, бои в Коралловом море предупредили высадку японцев в Австралии, и т. д. и т. п. Но были ли эти бои решающими для войны в целой, точнее — для морской ее части? И нет и да. Нет — потому, что потери сторон в большинстве из этих столкновений были невелики; Мидуэй, тем более Гаваи н Филиппины — исключение. Да — потому, что, «напластовываясь» друг на друга, эти потери, понесенные в частных столкновениях, ни одно из которых не ставило перед собой такой важной стратегической цели, как, например, Трафальгар или Цусима, в своей алгебраической сумме вели (подчас довольно неожиданно) к кардинальному изменению соотношения сил сторон. Относительно легко было мощнейшим производительным силам США восстанавливать потери флота после Пирл-Харбор. Но этого не могла добиться индустриально бедная Япония. И если точно так же каждый из боев периода 1940-1941 гг. в Средиземном море между английскими и итальянскими отрядами имел конкретную оперативную цель, то уже через год после начала здесь серьезных операций адмирал Кэннингхэм имел возможность объявить, что его противник исподволь, в результате ряда частных неуспехов, потерял почти половину своего флота!

Так частный результат частного столкновения, влияя непосредственно на результаты данной операции (например, на успех или неуспех прохода определенного конвоя), влияет в то же время на весь ход операции в данном районе или в войне в целом, меняя постепенно соотношение сил сторон.

Так, стало быть, обстоит дело с характером боевых столкновений, с их непосредственной оперативной целенаправленностью и с их конечным «стратегическим» результатом.

Как выглядит, во-вторых, содержание борьбы за господство? Борьба за господство все более и более принимает характер постепенного, последовательного отвоевывания морских пространств. Это явление не ново. Со многих крупных войнах прошлого, начиная с греко-персидских и пунических, представлен элемент постепенного «отвоевывания» одной из сторон у другой известных сухопутно-морских пространств.

В свое время Отто Вегенер жаловался на отсутствие сколько бы то ни было удобного стратегического развертывания германского флота в 1914-1918 гг. Во второй мировой войне Германия не только попыталась «улучшить» развертывание своего флота (что ей удалось), но всю свою стратегию построила на последовательном (методы «блитц-войны» нас здесь не интересуют) расширении своей военной и экономической зоны, на постепенном заглатывании новых «жизненных пространств» (что ей в итоге не удалось). Той же системы и с теми же, как известно, результатами придерживалась и Японии.

Взглянем на Средиземное море. Если в 1940-1942 гг. англичане судорожно и не всегда успешно пытались удержать господство своего флота на всем средиземноморском пространстве (без чего они не могли обойтись), то немцы в этот период стремилась к методическому, последовательному «выдавливанию» англичан. Сначала они заняли Северную Африку, затем Балканы с Критом. Такой же характер носило последующее отвоевывание англо-американцами средиземноморского бассейна от немцев, равно как и борьба на Балтике и Черном море в те же годы. Еще более показателен этот характер борьбы на таком огромном водном бассейне, как Тихий океан, где постепенно (правда, очень быстро) в начале войны «расширялась» Япония, а начиная с осени 1942 г., сначала медленно, затем все быстрее, японцев начали вытеснять американцы и отчасти англичане.

Проследим за наступательными операциями обеих сторон на Тихом океане. Что представляли и представляют они, как не внезапные скачки на некий «средний» оперативный радиус своих морских сил с последующим более или менее длительным закреплением там (устройство баз, аэродромов), далее снова скачком вперед и т. д. и т. п.? Чем это не маневренно-позиционная война, правда в гигантском масштабе? И разве, добавим, здесь не видна аналогия с современными действиями на сухопутных театрах, где при наличии сплошного фронта наступающий, подтянув и сосредоточив необходимые силы, рывком проламывает в одном или нескольких местах оборону противника, обходит, окружает, крушит и уничтожает стоящие перед ним войска и распространяется на оперативные радиусы своих подвижных частей, чтобы с момента, когда сила удара ослабнет, а противник сумеет, собрав резервы, снова восстановить фронт уже где-то далеко позади, «осваивать» занятое пространство, восстанавливать пути сообщения, аэродромы и т. д. и подтягивать войска для новой наступательной операции?

Причины такого характера операций на сухопутье, в частности, причины «преодоления позиционности 1914-1918 гг.» хорошо известны. Но и на сухопутье чисто-маневренная война типа наполеоновских кампаний при наличии сплошного фронта стала уже невозможной.

Чем же вызвано это явление на море? На морских театрах оно вызвано, прежде всего, развитием позиционных средств, препятствующих ведению войны чисто маневренным методом. Это обстоятельство усиливается для морских театров и распространяется на океанские потому, что роль, которую стали играть в составе флотов силы, имеющие сравнительно ограниченный радиус действия, в том числе (для океанских театров) и авиация, — исключительно велика. В конечном итоге в морской войне возникает, бывшее ранее чисто сухопутным, понятие фронта, который на ограниченных театрах образуется морскими позициями, а на океанских — базами. Если этот фронт не является сплошным в сухопутном смысле, то разведка и развитые линии дозоров, опирающиеся на мобильные и мощные силы поддержки (а такая поддержки при нужде включит в себя и основные силы флота), практически сводят дело к тому же.

Итак, если ранее элемент позиционности в операциях на море был сравнительно невелик и опирался в тактике лишь на слабо развитые позиционные средства, а в стратегии на не всегда последовательную и достаточно ярко выраженную борьбу за новые водные или сухопутно-морские пространства, в том числе за изменение условий базирования своих сил, — то сейчас положение значительно изменилось. Вне постепенного продвижения той или иной стороны — как правило, путем скачков, путем последовательного захвата и оперативного освоения новых пространств — были бы невозможны сами военные действия, по крайней мере в тех случаях, когда речь идет о крупной войне, когда оперативный радиус сил и средств недостаточен, чтобы решить общую стратегическую задачу одним ударом и когда исход воины, как это в большинстве случаев бывает, не может быть решен одной борьбой на сообщениях. Конечно, эта скачкообразная «борьба за пространства» во многих случаях есть лишь форма; содержанием попрежнему служит борьба против боевых сил противника. Однако повторим, что здесь не следует забывать ни огромного значения изменения условий базирования, ни, особенно, военно-экономического значения захвата, а тем самым лишения противника «жизненных пространств», некоторые из которых могут иметь, как известно, огромное значение для ведения войны в целом.

В связи со всем вышесказанным напомним об огромном значении организации обороны (круговой и даже «сфероидальной») основных опорных пунктов, обеспечивающих базирование всех родов сил и контролирующих соответствующие сухопутно-морские районы. Так, англичане недаром придавали перед войной огромное значение Сингапуру; недаром велись напряженные бои за базы на Соломоновых островах и т. д.

Нет необходимости говорить, что обе разобранные только что новые тенденции «борьбы за господство» — переход от стратегии «решающего боя» к стратегии, если можно так выразиться, ряда распыленных боев и новый «маневренно-позиционный» характер войны на море, или последовательная скачкообразная борьба за новые районы, — суть явления, тесно связанные и взаимодействующие.

* * *

Война на суше и на море, как неоднократно указывалось, стратегически всегда была единой и неделимой. Оперативные же и тактические приемы сухопутных и морских сил существовали и развивались почти до последнего времени раздельно, если исключить небольшую, как ранее считалось, область «смешанных» операций. Ныне положение изменилось и продолжает меняться. Область названных смешанных операций расширилась и начала играть значительно более существенную роль в войне в целом.

Какой вывод отсюда следует? Если до последних времен вопросы взаимодействия сухопутных и морских сил составляли в основном прерогативу высшего командования, а взаимодействие на низших степенях военной иерархии было фактором, скромно говоря, редким и случайным; если в соответствии с этим известную ответственность за знание и понимание общих законов и правил войны как на суше, так и на море несло именно высшее командование, а остальные степени его считались в этом вопросе более или менее безответственными, — сейчас такое положение оставаться не может. Совместные действия сухопутных и морских сил в зависимости от их масштаба, должны стать предметом изучения равно морских и сухопутных офицеров. Тактически же взаимодействовать друг с другом должны научиться, по существу, все. Отсюда — ряд практических требований к подготовке наших кадров в училищах и академиях и к порядку прохождения ими службы.

Со всей силой надо подчеркнуть, далее, давно уже сделанный вывод (у нас его первым сделал М. В. Фрунзе), касающийся подготовки к войне как на суше, так на море: ни одно, даже самое мощное и богатое государство, если только речь идет о серьезной борьбе между серьезными противниками, не может и не сможет вести эту войну лишь на основе военной техники и военных запасов, заготовленных в мирное время. Настолько велики масштабы расхода оружия и военных материалов, настолько быстро идет вперед военная техника, сметая сегодня в мусор то, что в историческое «вчера» являлось еще грозным боевым средством, что было бы просто неразумно пытаться решать этот вопрос так, как его хотела решить Германия. Мощная экономика и, прежде всего, богатая и сильная промышленность приобретают сейчас особо важное значение — повторим, не только для сухопутных и воздушных, но и для морских сил.

Но чтобы этот фактор, когда возникнет нужда, был приведен в действие со всей возможной эффективностью, необходима огромная подготовительная, как ее принято называть, «мобилизационная» работа. Разумеется, она должна итти не только по линии самой по себе отдельно взятой промышленности. Эта работа должна пронизать все поры народного хозяйства. В частности, если говорить о подготовке флота, она должна охватывать все родственные и соприкасающиеся организации и учреждения; последние должны иметь, прежде всего, специальные указания и задания по реализации военных требований ко всему строительству и оборудованию. Нет надобности говорить, какое огромное военное значение могут и должны иметь правильные оперативные задания хотя бы по росту и развитию торгового флота и портов.

ПРИМЕЧАНИЯ

1. «Малая стоимость», если учесть быструю изнашиваемость самолетов и расходы на содержание огромного хозяйства, необходимого для их базирования, – понятие весьма относительное. В 30-х годах одна из иностранных комиссий определила, что линейный корабль, учитывая указанные факторы, эквивалентен 43 большим бомбардировщикам.

2. Обеспечение набеговых операций американских и английских эскадр на побережье Японии в 1945 г. одной авианосной авиацией происходило в условиях значительного истощения японских авиационных ресурсов.

3. По мере развития радиолокации «нелетная» погода все более и более будет становиться летной.

4. Мы не имеем здесь в виду тяжелые крейсера, о которых говорилось выше при рассмотрении роли «тяжелых» кораблей, т. е. линейных кораблей и тяжелых крейсеров.

5. Исключением не являются и действия немецкой авиации в 1940-1941 гг. в «Битве за Атлантику».

6. Тактически десантная операция всегда является наступательной. С оперативной и стратегической точек зрения она может проводиться как в порядке наступления, так и в порядке обороны и даже для прикрытия отступления.

Морской сборник. 1946. № 1. С. 13-30.

С уважением, Пауль.
От realswat
К Пауль (09.01.2017 10:04:31)
Дата 10.01.2017 08:28:09

Большое спасибо! Очень интересно!

>О НЕКОТОРЫХ ЧЕРТАХ СОВРЕМЕННОЙ ВОЙНЫ НА МОРЕ

>К. К. Зотов

Есть ли подробности по автору? Насколько официальным можно считать текст?
Любопытно многое. Не знал, если честно, что в нашей теории так же был выделен поиск "центра тяжести" ("решающего звена"). Тот факт, что в ВМВ этим "решающим звеном" могли быть разные силы, в зависимости от обстановки - замечание очень точное и важное. Из этого вытекала одна из основных проблем тактики - поиск этого самого "звена". На этом погорел Хэлси в заливе Лейте, у немцев и итальянцев были проблемы во время борьбы с Малтийскими конвоями (особеноо во время "Пьдестала") и т.д.

Любопытно и то, что вполне себе обсуждается буржуазное "господство на море", без каких-либо политических оговорок и экивоков.

>Первое — то, что борьба эта велась и ведется так или иначе против боевых сил и средств противника, какими бы (морскими, воздушными, воздушно-морскими) они ни были.

Примечательное мэхэнианство))

>Второе — то, что степень успеха, точнее — эффективность этой борьбы, всегда более или менее относительна. Все дело в масштабах места и времени «господства».

С Корбеттом впридачу)

>Если в войну 1914-1918 гг. мы наблюдали еще боевое столкновение (правда, без решающего тактического результата) между основными силами обеих сторон, то во второй мировой войне подобного рода столкновений не было.

Это не совсем так, всё-таки. В Филиппинском море и заливе Лейте сражались основные силы флотов, восполнить возможную потерю этих сил не было бы под силу даже американцам (впрочем, для них разгром был практически невозможен), не говоря уже про японцев. Т.е. о принципиальной невозможности генеральной баталии речь всё-таки не шла (вообще, события 1944 г. на Тихом океане как-то вскользь упомянуты. Отчасти, видимо, за недостатком информации).

>Какое значение в современных условиях будет иметь бой, по тактическим результатам приближающийся к Трафальгару или к Цусиме? Не более того значения, какое имел Пирл-Харбор:

Тут тоже, видимо, имеет место завышенная оценка потерь американцев в Пёрл-Харборе. С Цусимой не сравнить никак.

Удивительно, что в тексте нет ни слова по поводу подготовки (и восполнения) кадров для "массовых флотов", причём кадров высокой квалификации. А это была одна из основных проблем - включая и каноническую историю японской палубной авиации, и подготовку экипажей ПЛ у немцев, и прочие проблемы такого рода, поскольку для тех же массовых противолодочных сил тоже требовались и квалифицированные командиры кораблей, и люди, способные работать с новой техникой (радио, РЛС, асдик и пр.) Кроме того, возникла проблема подготовки соответствующих оперативно-тактических доктрин - эффективных, но простых, в рамках которых смогут работать средние пилоты/операторы/командиры кораблей и соединений (а в "массовом флоте" всегда будут "средние").

Ну и да, странно, что для тяжёлых кораблей автор "отводит" океанские районы - скорее, наоборот, именно на ограниченных ТВД роль тяжёлых кораблей оставалась сравнительно высокой.

И возник ещё технический вопрос:

>надо полагать, что в недалеком будущем мы перейдем от наблюдения за дрожащей чертой в зеркале радиолокатора, сигнализирующей о появлении (часто на расстоянии десятков миль) неизвестного корабля или самолета, к созерцанию экрана, точно воспроизводящего необходимую нам обстановку на тех же и еще больших расстояниях.

Союзники нам PPI для РЛС/асдика не подкинули разве?
От Пауль
К realswat (10.01.2017 08:28:09)
Дата 10.01.2017 17:19:06

Добавлю по автору

>Есть ли подробности по автору?

Посмотрел библиографические справочники - не самый плодовитый автор. Кроме этой статьи за период по 1950 год вышла только ещё одна: Зотов К. О сущности и методах войны на море. О некоторых вопросах, затронутых в статье контр-адмирала И. Д. Елисеева // МС. 1948. № 10. С. 31-35.

С уважением, Пауль.
От realswat
К Пауль (10.01.2017 17:19:06)
Дата 11.01.2017 09:56:26

Спасибо! (-)
От Пауль
К realswat (10.01.2017 08:28:09)
Дата 10.01.2017 11:13:14

Не за что.


>Есть ли подробности по автору? Насколько официальным можно считать текст?

Про автора с ходу ничего не нашёл.

Сугубо официальным можно считать только уставы/наставления. Тут представлено мнение, напечатанное в официальном органе ВМФ, т.е. в какой-то мере в русле, как минимум не противоречит. Опять же нет примечания "в порядке обсуждения".

>Любопытно и то, что вполне себе обсуждается буржуазное "господство на море", без каких-либо политических оговорок и экивоков.

Потому что союзники ещё союзники.

С уважением, Пауль.
От Николай Поникаров
К realswat (10.01.2017 08:28:09)
Дата 10.01.2017 10:36:58

Re: Большое спасибо!...

День добрый.

>>надо полагать, что в недалеком будущем мы перейдем от наблюдения за дрожащей чертой в зеркале радиолокатора, сигнализирующей о появлении (часто на расстоянии десятков миль) неизвестного корабля или самолета, к созерцанию экрана, точно воспроизводящего необходимую нам обстановку на тех же и еще больших расстояниях.
>
>Союзники нам PPI для РЛС/асдика не подкинули разве?

Подкинули. Наблюдая на экране индикатора боевой порядок конвоя, командир «ТКА-230» не только доносил командиру группы обстановку, но и доложил свои соображения ... На индикаторах радиолокационных станций были четко видны береговая черта залива Мааттивуоно, корабли и всплески от снарядов. ... Иногда на радиолокационных станциях, имеющих индикаторы с послесвечением, некоторые командиры кораблей желали видеть то, что они увидели бы невооруженным глазом или оптическими приборами при хорошей видимости, т. е. силуэт предмета; их не удовлетворяло изображение корабля на экране в виде светящихся дужек. (Головко, Использования радиолокации и гидроакустики на СФ.)

Автор статьи, видимо, хочет большего, чем просто круговой индикатор / PPI - настоящего планшета, может быть, собирающего информацию с разных РЛС/ГАС.

С уважением, Николай.
От realswat
К Николай Поникаров (10.01.2017 10:36:58)
Дата 10.01.2017 10:58:51

Спасибо! (-)
От ttt2
К Пауль (09.01.2017 10:04:31)
Дата 09.01.2017 11:08:18

очень грамотная статья

>...Напомним, что из 20 с лишним больших боевых кораблей всех флотов, потопленных с начала войны до 1 января 1944 г., половина была уничтожена авиацией. Напомним Норвежскую и Критскую десантные операции немцев, проведенные в 1940 и 1941 гг. в районах, где «господство на море», в старом смысле слова, как будто неоспоримо принадлежало англичанам, но господство в воздухе было за немцами, береговая авиация которых имела возможность, благодаря небольшим расстояниям до объекта действий, совершать систематические повторные вылеты.

>Нам могут возразить, что большие корабли все же подходили в ряде случаев к берегам противника без особого ущерба или вовсе без ущерба (Генуя, Триполи и т. д.). Однако к итальянскому и африканскому побережьям английские и американские корабли подходили, учитывая специфические качества своего противника, в том числе и его авиацию; к французскому же побережью в 1944 г. они подошли, только обеспечив себе неоспоримое превосходство в воздухе береговой же авиацией. Может ли быть обеспечено такое превосходство в воздухе авиацией авианосной и целесообразны ли подобные попытки? По тем же причинам, что одна пушка, установленная на берегу, более живуча, чем десять пушек, установленных на одном корабле, — вывести из строя авианосную авиацию, утопив авианосец, легче, чем уничтожить хотя бы одинаковое количество авиации на берегу. Добавим к этому, что авианосцы стоят гораздо дороже береговых баз авиации. Против вражеского флота в важных операциях всегда будет действовать, очевидно, не только «морская», но и значительная часть «сухопутной» авиации, которую соответствующая сторона перебросит с менее важных направлений(2).

Даже сейчас звучит злободневно

>С уважением, Пауль.
С уважением
От mina
К ttt2 (09.01.2017 11:08:18)
Дата 11.01.2017 03:42:37

очень глупый комментарий

ибо
>>Нам могут возразить, что большие корабли все же подходили в ряде случаев к берегам противника без особого ущерба или вовсе без ущерба (Генуя, Триполи и т. д.). Однако к итальянскому и африканскому побережьям английские и американские корабли подходили, учитывая специфические качества своего противника, в том числе и его авиацию; к французскому же побережью в 1944 г. они подошли, только обеспечив себе неоспоримое превосходство в воздухе береговой же авиацией. Может ли быть обеспечено такое превосходство в воздухе авиацией авианосной и целесообразны ли подобные попытки? По тем же причинам, что одна пушка, установленная на берегу, более живуча, чем десять пушек, установленных на одном корабле, — вывести из строя авианосную авиацию, утопив авианосец, легче, чем уничтожить хотя бы одинаковое количество авиации на берегу. Добавим к этому, что авианосцы стоят гораздо дороже береговых баз авиации. Против вражеского флота в важных операциях всегда будет действовать, очевидно, не только «морская», но и значительная часть «сухопутной» авиации, которую соответствующая сторона перебросит с менее важных направлений(2).
>Даже сейчас звучит злободневно

ибо он справедлив только в случае когда противнику для нанесения значительного ущерба необходимо последовательное наращивание сил, нанение последующих ударов - за достаточно длительное время, позволяющее отреагировать береговой авиацией

Например в случае потопления на ЧФ 2ЭМ и ЛД было именно так, мы могли дать прикрытие но нулевая организация (причем пред "светлыми очами" НГК) привела к тому что необходимое количество истребителей так и не было введено в бой

Совершенно иная ситуация когда противник наносит первый удар который заведомо "выносит", и если его пропустить - уже ...ть сколько саолетов придет с берега - сто или тысяча, ибо это будет "УЖЕ ПОТОМ", и придут они к "ПЛОТИКАМ"
в общем-то уже говорилось
До сих пор существует ошибочное мнение что только "способность поразить агрессора в любом районе Морового океана" является обоснованием необходимости авианосца. На самом деле главная ценность и значение авианосца как средства ПВО заключается не в радиусе истребительного прикрытия сил флота, а в реакции на угрозу, возможности своевременно отвечать на нее необходимым нарядом сил. Именно исходя из этого критерия авианосцу не существует сколько-нибудь адекватной замены с точки зрения военной экономики. Даже при действиях "под берегом" стоимость дежурства в воздухе необходимого наряда сил была нереальной даже для ВМФ СССР во времена его щедрого финансирования. Дежурство на земле решением не является т.к. истребители не успевают отреагировать на угрозу. Именно на основе этого критерия англичанами после Фолклендского конфликта был сделан вывод "ЛЮБОЙ ФЛОТ ОПЕРАТИВНЫЕ ВОЗМОЖНОСТИ КОТОРОГО ВЫХОДЯТ ЗА ПРЕДЕЛЫ ТЕРРИТОРИАЛЬНЫХ ВОД ДОЛЖЕН ИМЕТЬ В СВОЕМ СОСТАВЕ АВИАНОСЦЫ".
http://www8.airforce.ru/history/naval/index.htm
От объект 925
К mina (11.01.2017 03:42:37)
Дата 11.01.2017 14:30:57

Ре: очень глупый...

> <б>Дежурство на земле решением не является т.к. истребители не успевают отреагировать на угрозу.
++++
странно. Все ПВО на замле дежурит и успевает, а морские нет. Наверно потому что:
https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2799157.htm
От mina
К объект 925 (11.01.2017 14:30:57)
Дата 11.01.2017 15:17:54

у Вас на море "забор" из РЛС? - извините не знал :) (-)

-
От Игорь Скородумов
К mina (11.01.2017 15:17:54)
Дата 11.01.2017 23:23:42

Re: у Вас...

Если я правильно понял положения статьи и Ваш постинг
Фактическая ценность АВ в прибрежных операциях состоит в быстром массировании сил и средств, а именно:
1) Организация контроля за воздушной, надводной и подводной обстановкой в месте его нахождения
2) Возможности проводить быстрые "набеговые" операции с последующим отходом за радиус действия наземных сил и средств

При этом без АВ основная проблема береговых сил и средств состоит в больших затратах для организации маневром сил и средств. То есть что бы создать и постоянно поддерживать в боеготовом состоянии плотную аэродромную сеть вдоль всего побережья хотя бы в радиусе 3 дневнего перехода АВ затраты будут значительно выше, чем поддерживать АВ, который может переместится в заданную точку.

С уважением,
Игорь
От ttt2
К Игорь Скородумов (11.01.2017 23:23:42)
Дата 13.01.2017 08:44:28

В ближней зоне малый рост эффективности ценой огромной уязвимости и стоимости

>Если я правильно понял положения статьи и Ваш постинг
>Фактическая ценность АВ в прибрежных операциях состоит в быстром массировании сил и средств, а именно:
>1) Организация контроля за воздушной, надводной и подводной обстановкой в месте его нахождения
>2) Возможности проводить быстрые "набеговые" операции с последующим отходом за радиус действия наземных сил и средств
> При этом без АВ основная проблема береговых сил и средств состоит в больших затратах для организации маневром сил и средств. То есть что бы создать и постоянно поддерживать в боеготовом состоянии плотную аэродромную сеть вдоль всего побережья хотя бы в радиусе 3 дневнего перехода АВ затраты будут значительно выше, чем поддерживать АВ, который может переместится в заданную точку.

Ни одна страна мира не строила авианосцы фактически береговой обороны и только у нас эта безумная идея нашла поклонников

Авианосец это супердорогой и уязвимый корабль, его преимущества проявляются только при действиях вдали от своих берегов.

Если противник настолько силен что может нанести тяжелый ущерб группировке в базах и вообще береговой - он уничтожит в первые часы этот авианосец. Денежные затраты масштаба триллиона рублей и человеческие тысяч квалифицированных моряков не оправдывают выигрыша нескольких часов.

Еще раз - ни одна страна не строила аваианосцы для охраны берега и прибрежных районов - не ведитесь на демагогию. Для этого есть береговая авиация.

Посмотрите на карты Североморского ТВД - там нечего делать авианосцу

>С уважением,
>Игорь
С уважением
От mina
К ttt2 (13.01.2017 08:44:28)
Дата 17.01.2017 21:10:55

начнем с того что такое "ближняя зона"

впрочем для ВАС это слишком сложные понятия
>Ни одна страна мира не строила авианосцы фактически береговой обороны и только у нас эта безумная идея нашла поклонников
А у других стран есть ЗАДАЧИ - которые ОБЪЕКТИВНО БЫЛИ у ВМФ РФ, и особенно УСЛОВИЯ их решения?
Впрочем не потейте над ответом ... ОТВЕТЫ не по ВАШЕЙ части (только дешевые агитки)


>Авианосец это супердорогой и уязвимый корабль, его преимущества проявляются только при действиях вдали от своих берегов.

ОООО, ЗАПАХЛО ГлавПуровщиной ...
С цифрами эти "речи с броневичка" правда плохо согласуются ...

>Если противник настолько силен что может нанести тяжелый ущерб группировке в базах и вообще береговой - он уничтожит в первые часы этот авианосец. Денежные затраты масштаба триллиона рублей и человеческие тысяч квалифицированных моряков не оправдывают выигрыша нескольких часов.

Вьюнош! Если за эти даже НЕСКОЛЬКО ЧАСОВ АВ обеспечит полноценную реализацию УДАРНОГО ПОТЕНЦИАЛА МЕЖВИДОВОЙ (!!!) группировки сил на морском ТВД, - он уже полностью оправдал свое создание

>Еще раз - ни одна страна не строила аваианосцы для охраны берега и прибрежных районов - не ведитесь на демагогию.
Это и есть дешевая и тупая демагония

>Для этого есть береговая авиация.
Правда прилетит она уже только к "плотикам" (спасательным)

>Посмотрите на карты Североморского ТВД - там нечего делать авианосцу
Место где там нарисован ТЕЛЕПОРТ не подскажете?
От АМ
К mina (17.01.2017 21:10:55)
Дата 17.01.2017 23:17:27

Ре: начнем с...


>>Если противник настолько силен что может нанести тяжелый ущерб группировке в базах и вообще береговой - он уничтожит в первые часы этот авианосец. Денежные затраты масштаба триллиона рублей и человеческие тысяч квалифицированных моряков не оправдывают выигрыша нескольких часов.
>
>Вьюнош! Если за эти даже НЕСКОЛЬКО ЧАСОВ АВ обеспечит полноценную реализацию УДАРНОГО ПОТЕНЦИАЛА МЕЖВИДОВОЙ (!!!) группировки сил на морском ТВД, - он уже полностью оправдал свое создание

но для этого подходит авианосец с большим крылом ПЛО, ДРЛО, РЭБ и желательно танкерами, хотя в принципе и ударные самолеты будут полезны
От mina
К ttt2 (13.01.2017 08:44:28)
Дата 13.01.2017 10:21:58

мого стран имеющих задаи уровня СССР и противинка уровня США? ах да, есть еще


одна - АВ строит
От Лейтенант
К mina (13.01.2017 10:21:58)
Дата 13.01.2017 23:19:15

Re: мого стран...

>одна - АВ строит

Это одна (в от личии от) вообще-то имеет обоснованную надежду построить в конце концов авианосный флот не хуже и не меньше американского. Первая экономика мира все-таки (по ППС).
От mina
К Лейтенант (13.01.2017 23:19:15)
Дата 17.01.2017 21:02:13

по факту сейчас (и ближайшие лет 15-20) задачи их АВ аналогичны

АВ ВМФ СССР
От sss
К Лейтенант (13.01.2017 23:19:15)
Дата 14.01.2017 13:39:07

Ну и начать уж с того, что имеет выход в океан нормальный, а не через ж(+)

тоже в отличии от.
От марат
К ttt2 (13.01.2017 08:44:28)
Дата 13.01.2017 08:59:00

Re: В ближней...

Здравствуйте!
>Ни одна страна мира не строила авианосцы фактически береговой обороны и только у нас эта безумная идея нашла поклонников
>Авианосец это супердорогой и уязвимый корабль, его преимущества проявляются только при действиях вдали от своих берегов.
Осталось определиться что такое вдали 300-400-1000-4000 миль.
>Если противник настолько силен что может нанести тяжелый ущерб группировке в базах и вообще береговой - он уничтожит в первые часы этот авианосец. Денежные затраты масштаба триллиона рублей и человеческие тысяч квалифицированных моряков не оправдывают выигрыша нескольких часов.
В современном мире несколько часов это непозволительная роскошь. Уничтожение авианосца это такой акт, что необходимо ответить нанесением РЯУ.

>Еще раз - ни одна страна не строила аваианосцы для охраны берега и прибрежных районов - не ведитесь на демагогию. Для этого есть береговая авиация.

>Посмотрите на карты Североморского ТВД - там нечего делать авианосцу
о. Медвежий, Шпицберген это североморский ТВД?

С уважением, Марат
От ttt2
К марат (13.01.2017 08:59:00)
Дата 13.01.2017 11:43:14

Re: В ближней...

>В современном мире несколько часов это непозволительная роскошь. Уничтожение авианосца это такой акт, что необходимо ответить нанесением РЯУ.

При иориентировании на РЯУ вообще нет смысла их строить. Триллионы для нескольких часов военной жизни

Лучше ПРУ совершенствовать и распространять

>>Посмотрите на карты Североморского ТВД - там нечего делать авианосцу
>о. Медвежий, Шпицберген это североморский ТВД?

До Шпицбергена 1000 км. Вы не знаете радиуса действия современной даже тактической авиации?

Авианосец смертник для этой лужи строить?

>С уважением, Марат
С уважением
От mina
К ttt2 (13.01.2017 11:43:14)
Дата 17.01.2017 21:12:39

на самолеты (в ВАШЕЙ "реальности") уже придумали телепорт? (-)
От марат
К ttt2 (13.01.2017 11:43:14)
Дата 13.01.2017 13:44:33

Re: В ближней...

Здравствуйте!
>При иориентировании на РЯУ вообще нет смысла их строить. Триллионы для нескольких часов военной жизни
Только при подпирании ЯО есть смысл их строить. Если попробуют вынести - получат в ответ. А так просто тупо будут выносить РВСН.
>Лучше ПРУ совершенствовать и распространять
Да тоже недешевая вещь. Плюс альтернативного использования вообще нет. К папуасам не съездишь вызволить рыбаков.
>>>Посмотрите на карты Североморского ТВД - там нечего делать авианосцу
>>о. Медвежий, Шпицберген это североморский ТВД?
>
>До Шпицбергена 1000 км. Вы не знаете радиуса действия современной даже тактической авиации?
Тут ниже уже отписали, получается это вы не в курсе. Но вне зависимости от радиуса действия - 1000 км при крейсерской скорости реакция 1 час. Т.е. прилетят в лучшем случае к шлюпкам.
>Авианосец смертник для этой лужи строить?
Авианосец будет смертником в случае ТМВ с обменом РЯУ. Так что... А вот для прикрытия районов развертывания ПЛАРБ, оттеснения рубежей атаки АУГ противника на подальше - самое оно.
>>С уважением, Марат
>С уважением
С уважением, Марат
От KGI
К ttt2 (13.01.2017 11:43:14)
Дата 13.01.2017 13:03:47

Re: В ближней...


>До Шпицбергена 1000 км. Вы не знаете радиуса действия современной даже тактической авиации?

Километров 300-400. Максимум 500 - с баками, c дозаправками.


От ttt2
К KGI (13.01.2017 13:03:47)
Дата 17.01.2017 10:36:09

Re: В ближней...

>Километров 300-400. Максимум 500 - с баками, c дозаправками.

Вы простите отстали от жизни

http://www.globalsecurity.org/military/systems/aircraft/f-15-specs.htm

http://militaryarms.ru/voennaya-texnika/aviaciya/su-30sm/

С уважением
От mina
К ttt2 (17.01.2017 10:36:09)
Дата 17.01.2017 21:11:50

телепорта по ссылке не нашел (-)
От mina
К Игорь Скородумов (11.01.2017 23:23:42)
Дата 12.01.2017 00:27:19

конкретно у Матвейчука аэродромы (стоимость) НЕучитывались

бралась только стоимость ЛА
неучет ряда факторов был явно в пользу береговой авиации (например брался заведомо недостаточный наряд сил для дежурства в воздухе), однако результаты сравнения были разгромны для береговой авиации

С уважением, mina
От Александр Буйлов
К mina (12.01.2017 00:27:19)
Дата 12.01.2017 08:45:04

И это правильно.

В современных условиях аэродром - вещь практически бесплатная. Хотя сам по себе он стоит дорого, но на планете земля практически не осталось мест где бы уже не существовало не просто аэродрома, а сети аэродромов, достаточных или даже избыточных для действий практически любого наряда сил.
>бралась только стоимость ЛА
>неучет ряда факторов был явно в пользу береговой авиации (например брался заведомо недостаточный наряд сил для дежурства в воздухе), однако результаты сравнения были разгромны для береговой авиации
С узколетунской точки зрения просто достичь равной эффективности "сухопутного" борта и "морского" - почти нереально. Не говоря о расходах (даже если в расходы брать только стоимость летающего железа и собственно подготовки).
По ряду причин в российских условиях достичь уровня эффективности борта, базирующегося на авианосце, равной борту сухопутного базирования наших невероятных союзников - задача не разрешимая. На её фоне постройка нами АВ уровня Нимица - вообще фигня.
>С уважением, mina
С уважением.
От mina
К Александр Буйлов (12.01.2017 08:45:04)
Дата 12.01.2017 09:24:21

наш Нимиц имел смысл в 80х (после "нашего Клемансо"), сейчас

он смысла не имеет

С уважением, mina

Кстати, у Вас весьма ошибочные представления по "досточности аэродромов"
та же наша МРА не зря маневр с ракетами делала (не смотря на кучу хреновых последствий этого)
От АМ
К mina (12.01.2017 09:24:21)
Дата 12.01.2017 19:58:20

Ре: наш Нимиц...

>он смысла не имеет

для "прибрежных вод" не имеет, но чем дальше в глубь тем интересние

>С уважением, мина

>Кстати, у Вас весьма ошибочные представления по "досточности аэродромов"
>та же наша МРА не зря маневр с ракетами делала (не смотря на кучу хреновых последствий этого)
От mina
К АМ (12.01.2017 19:58:20)
Дата 13.01.2017 06:05:01

на днях выложу с книги ЦНИИ АС расчеты по нашим палубникам (-)
От mina
К mina (13.01.2017 06:05:01)
Дата 17.01.2017 21:00:13

ссылка

http://otvaga2004.mybb.ru/viewtopic.php?id=441&p=33#p854236
От realswat
К mina (17.01.2017 21:00:13)
Дата 17.01.2017 23:24:57

Потрясающе. Спасибо

> http://otvaga2004.mybb.ru/viewtopic.php?id=441&p=33#p854236

Градус спекулятивности много выше ожидаемого...
От mina
К realswat (17.01.2017 23:24:57)
Дата 18.01.2017 07:10:14

есть такое, поэтому мне намного больше понравился Матвейчук (-)
От ttt2
К realswat (17.01.2017 23:24:57)
Дата 18.01.2017 01:21:44

Re: действительно

>> http://otvaga2004.mybb.ru/viewtopic.php?id=441&p=33#p854236
>
>Градус спекулятивности много выше ожидаемого...

До небес. Местами языком натуральной перестроечной чернухи. "Заказные НИР", "Вбрасывание идеи СВВП", изобретение "национального пути развития корабельной авиации" (хотя в 70-е все увлекались проектами с СВВП, те же американцы продвигали проект SCS, англичане с Инвинсиблами, тоже наверное "национальный путь", и корабли для Харриеров еще долго строили), восхваление всесокрущающего противокорабельного "Томагавка" от которого американцы благополучно отказались после 10 лет эксплуатации и тд и тп..

Вместо того чтоб просто сказать - промышленность нормальные СВВП, даже равные по возможностям Харриеру создать не смогла.

Хотя нового материала много, но подача..

С уважением
От mina
К ttt2 (18.01.2017 01:21:44)
Дата 18.01.2017 07:09:37

для тех у кого проблемы со зрением - Як-141 там приведен (-)
От Игорь Скородумов
К mina (17.01.2017 21:00:13)
Дата 17.01.2017 23:06:18

Спасибо!(-)
От АМ
К mina (17.01.2017 21:00:13)
Дата 17.01.2017 22:07:31

спасибо (-)
От Игорь Скородумов
К mina (13.01.2017 06:05:01)
Дата 15.01.2017 11:20:12

Re: на днях...

Очень интересно!

Несколько лет назад Exeter выложил свое видение развитие 8 АУГ вместо половины ПЛАРБ и МРА. Ваши данные будут второй точкой.
Жду!

С уважением,
Игорь
От mina
К Игорь Скородумов (15.01.2017 11:20:12)
Дата 17.01.2017 21:01:03

Re: на днях...


> Несколько лет назад Exeter выложил свое видение развитие 8 АУГ вместо половины ПЛАРБ и МРА. Ваши данные будут второй точкой.
он ошибался
http://vpk.name/news/124911_eshe_raz_o_mifah_poslevoennogo_korablestroeniya.html
> Жду!
 http://otvaga2004.mybb.ru/viewtopic.php?id=441&p=33#p854236
С уважением, mina
От Игорь Скородумов
К mina (17.01.2017 21:01:03)
Дата 17.01.2017 23:20:09

Re: Спасибо!

Изучаю.

ИМХО данная информация не отменяет расчеты Exetera, а лишний раз подтверждает первичность проблем в системе управления. Хотя тот же г-н Паршев в книге "Почему Россия не америка" пишет, что отставание в качестве управления было некретично и не являлось причиной развала СССР.
То есть экономически такой ход мы могли сделать. Но из-за специфики системы управления это было бы для СССР еще хуже, чем вариант, реализованный на практике.

С уважением,
Игорь
От Александр Буйлов
К mina (12.01.2017 09:24:21)
Дата 12.01.2017 19:03:18

Согласен полностью.

>он смысла не имеет
Правда и что то меньшее смысла имеет не больше.
>С уважением, mina

>Кстати, у Вас весьма ошибочные представления по "досточности аэродромов"
Почему? Аэродромов до 3-го класса в мире понастроено астрономическое число. Что то гражданское, что то военное, что то эксплуатируется, что то заброшено. Далеко не все они есть в джепсене, но тем не менее многие из них до сих пор можно использовать. Их в принципе такое количество, что можно выбирать наиболее удобный со всех точек зрения (расположение, удобство базирования, логистика, и тд и тп). В большинстве случаев хватает действующих аэродромов, которые не требуется серьёзно ремонтировать. Но при острой необходимости - есть способы быстрого восстановления аэродрома практически любого состояния. Кроме, наверное, заросших лесом или застроенных.
Политические вопросы не беру, ибо некомпетентен совершенно, но с авиационной точки зрения любой из этих аэродромов многократно удобнее для действий авиации чем авианосец. И самое главное - гораздо меньше зависит от погоды.
>та же наша МРА не зря маневр с ракетами делала (не смотря на кучу хреновых последствий этого)
Это уже политика, скорее всего. В любом случае, авианосец МРА не заменит.
С уважением.
От mina
К Александр Буйлов (12.01.2017 19:03:18)
Дата 17.01.2017 21:16:27

Вы ошибаетесь. Как раз там где они нужны ВМФ - их ОЧЕНЬ мало

>Почему? Аэродромов до 3-го класса в мире понастроено астрономическое число. Что то гражданское, что то военное, что то эксплуатируется, что то заброшено.

С возможностями береговой авиации с аэродрома основного базирования было не айс, а уж про "заброшенные" и говорить не приходится

>Их в принципе такое количество, что можно выбирать наиболее удобный со всех точек зрения (расположение, удобство базирования, логистика, и тд и тп).

Вы ошибаетесь.
Как раз там где они нужны ВМФ - их ОЧЕНЬ мало

С уважением, mina
От Blitz.
К mina (17.01.2017 21:16:27)
Дата 18.01.2017 16:16:52

Re: Вы ошибаетесь....

>С возможностями береговой авиации с аэродрома основного базирования было не айс, а уж про "заброшенные" и говорить не приходится

Возможности свои авиация уже продемонтрировала с обычного аэродрома в Сирии.
От Игорь Скородумов
К Александр Буйлов (12.01.2017 19:03:18)
Дата 15.01.2017 11:29:35

Re: Согласен полностью.

>>он смысла не имеет
>Правда и что то меньшее смысла имеет не больше.
>>С уважением, mina
>
>>Кстати, у Вас весьма ошибочные представления по "досточности аэродромов"
>Почему? Аэродромов до 3-го класса в мире понастроено астрономическое число. Что то гражданское, что то военное, что то эксплуатируется, что то заброшено. Далеко не все они есть в джепсене, но тем не менее многие из них до сих пор можно использовать. Их в принципе такое количество, что можно выбирать наиболее удобный со всех точек зрения (расположение, удобство базирования, логистика, и тд и тп).

Вопрос в том, что АГУ имеет время перемещения в нужную точку месяц. При этом нужный аэродром в радиусе эффективного действия АУГ (+-500 км) найти нет времени. Ибо точка действия АУГ заранее не известна. При это аэродром всегда проигрывает в инициативе. АУГ может легко переместится на +-200 км в течении суток не прекращая при этом выполнения боевой/политической задачи.
Удобство АВ как раз этом. Гибкость использования в предвоенный период и как инструмента политического давления. При всей убогости Кузнецова его переход и боевые действия обошлись на порядок дешевле. Как вывод его использования как временного аэродрома в первый момент опреации в Сирии с последующим массированием через расконсервацию аэродромов позволило бы начать активную операцию в Сирии на несколько месяцев раньше.

С уважением,
Игорь
От Александр Буйлов
К Игорь Скородумов (15.01.2017 11:29:35)
Дата 15.01.2017 21:09:27

Не понимаю

первое:
> Вопрос в том, что АГУ имеет время перемещения в нужную точку месяц.
и второе
> При этом нужный аэродром в радиусе эффективного действия АУГ (+-500 км) найти нет времени.
Это вот оно как между собой соотносится? Месяц пилить куда то, оповещая тем самым весь мир о своих намерениях - время есть. Найти на карте подходящий аэродром и договорится об его использовании - времени нет...
> Ибо точка действия АУГ заранее не известна.
Угу. А точка, куда мы собираемся перебросить эскадрилью или полк - она за пол года на всех картах светится. АУГ идёт в течении недель. Полк перелетает в течении часов. Самое необходимое можно привезти ВТА. Оно конечно на килограмм груза подороже выйдет, но на круг - много дешевле АУГ.
> При это аэродром всегда проигрывает в инициативе. АУГ может легко переместится на +-200 км в течении суток не прекращая при этом выполнения боевой/политической задачи.
И? Вы в игру на компе играете, фишки двигаете, клетки на игровом поле завоевываете?
Ветер посильнее подул, море раскачалось - и АВ превратился в баржу с самолётами, никто никуда не летит. Облачность пониже опустилась - то же самое. Ночь наступила - то же самое. Это на наземный аэродром любой чайник врукопашную зайдет 60Х800 хоть днем, хоть ночью, а на Кузю то как, с его то возможностями?
При том что маневр аэродромами на 200 км тоже можно провести, и даже в течении не суток а часов.
> Удобство АВ как раз этом. Гибкость использования в предвоенный период и как инструмента политического давления. При всей убогости Кузнецова его переход и боевые действия обошлись на порядок дешевле. Как вывод его использования как временного аэродрома в первый момент опреации в Сирии с последующим массированием через расконсервацию аэродромов позволило бы начать активную операцию в Сирии на несколько месяцев раньше.
Кузнецов продемонстрировал, что по сравнению с Хмеймом его эффективность самое большее - единицы процентов по боевым вылетам. Реально, по выполняемым задачам - скорее всего и того меньше, из за неприспособленности самолётов к действиям по земле. Ничего ускорить он не мог - столь неэффективный авиапарк до зоны БД он везёт недели. Не часы или дни - недели. На глазах у всего мира. Это если он на ходу, конечно. Времена, когда АВ, мог уйти в океан и о его местоположении никто ничего не мог сказать - они закончились. Давно.
С уважением.
PS Аргументы вида "там нет аэродрома потому что мы не можем договорится с владельцем" - надуманы. Если на самом деле не можем - не фиг нам там делать. Нам там ничего не светит. Ubi nil vales, ibi nil velis. Если же это наша территория, то аэродром там уже есть.
От Игорь Скородумов
К Александр Буйлов (15.01.2017 21:09:27)
Дата 16.01.2017 22:22:53

Re: Не понимаю

>первое:
>> Вопрос в том, что АГУ имеет время перемещения в нужную точку месяц.
>и второе
>> При этом нужный аэродром в радиусе эффективного действия АУГ (+-500 км) найти нет времени.
>Это вот оно как между собой соотносится? Месяц пилить куда то, оповещая тем самым весь мир о своих намерениях - время есть. Найти на карте подходящий аэродром и договорится об его использовании - времени нет...

Все дело в том, что пока Вы будете разворачивать аэродром в этом месте АУГ решить действовать чуть-чуть в стороен... Километрах в 1000. Выбрав такой район что бы авиация с аэродрома работала на пределе дальности... АУГ уже рядом, а подходящий аэродром не развернут:-(


>> Ибо точка действия АУГ заранее не известна.
>Угу. А точка, куда мы собираемся перебросить эскадрилью или полк - она за пол года на всех картах светится. АУГ идёт в течении недель. Полк перелетает в течении часов. Самое необходимое можно привезти ВТА. Оно конечно на килограмм груза подороже выйдет, но на круг - много дешевле АУГ.
>> При это аэродром всегда проигрывает в инициативе. АУГ может легко переместится на +-200 км в течении суток не прекращая при этом выполнения боевой/политической задачи.
>И? Вы в игру на компе играете, фишки двигаете, клетки на игровом поле завоевываете?
>Ветер посильнее подул, море раскачалось - и АВ превратился в баржу с самолётами, никто никуда не летит. Облачность пониже опустилась - то же самое. Ночь наступила - то же самое. Это на наземный аэродром любой чайник врукопашную зайдет 60Х800 хоть днем, хоть ночью, а на Кузю то как, с его то возможностями?
>При том что маневр аэродромами на 200 км тоже можно провести, и даже в течении не суток а часов.

Приведите расчет сил и средств. ИМХО нужно на одном угрожающем направлении содержать боеготовый наряд сил и средств + заранее подготовленные площадки из расчет дальности между ними от 500 до 1000 км. Учитывая риск потерять их от дальнобойных крылатых ракет каждая точка должна быть задублирвоана. Как результат нужно в 3-4 раза больше средств для поддержания боеготовности. А вот комбинация береговая авиация + АУГ позволяет перейти к 1-2 базвым аэродром, АУГ для быстрого прикрытия необорудованных направлений и получения времени для разворачивания наземного аэродрома.
Сам по себе АВ ничего не сделает. АУГ противник сильный, но равзовый - внезапно налетит и шорох наведет, но длительное время против берега или прикрывая берег от комбинированного удара противника не выстоит. А вот комбинация АУГ + другие рода войск и продуманная система нарашивания ответа или удара сильнее чем попытка его парировать только береговой авиацией или только АУГ.

>> Удобство АВ как раз этом. Гибкость использования в предвоенный период и как инструмента политического давления. При всей убогости Кузнецова его переход и боевые действия обошлись на порядок дешевле. Как вывод его использования как временного аэродрома в первый момент опреации в Сирии с последующим массированием через расконсервацию аэродромов позволило бы начать активную операцию в Сирии на несколько месяцев раньше.
>Кузнецов продемонстрировал, что по сравнению с Хмеймом его эффективность самое большее - единицы процентов по боевым вылетам. Реально, по выполняемым задачам - скорее всего и того меньше, из за неприспособленности самолётов к действиям по земле. Ничего ускорить он не мог - столь неэффективный авиапарк до зоны БД он везёт недели. Не часы или дни - недели. На глазах у всего мира. Это если он на ходу, конечно. Времена, когда АВ, мог уйти в океан и о его местоположении никто ничего не мог сказать - они закончились. Давно.

Факты в студию. Даже во времена СССР случаев удачного слежения за АУГ в океане была в несколько раз меньше, когда их не могли найти.


>PS Аргументы вида "там нет аэродрома потому что мы не можем договорится с владельцем" - надуманы. Если на самом деле не можем - не фиг нам там делать. Нам там ничего не светит. Ubi nil vales, ibi nil velis. Если же это наша территория, то аэродром там уже есть.

Сирию как Крым присоединять будем?

С уважением,
Игорь
От Александр Буйлов
К Игорь Скородумов (16.01.2017 22:22:53)
Дата 18.01.2017 14:41:14

Понимаете какое дело (+)

> Все дело в том, что пока Вы будете разворачивать аэродром в этом месте АУГ решить действовать чуть-чуть в стороен... Километрах в 1000. Выбрав такой район что бы авиация с аэродрома работала на пределе дальности... АУГ уже рядом, а подходящий аэродром не развернут:-(
У меня стойкое ощущение, что присутствующие на ветке сторонники авианосцев имеют какое то странное представление собственно об авианосце. Впечатление такое, что авианосец представляется некой авиабазой, в принципе полностью аналогичной наземному аэродрому, несущей практически полностью аналогичные сухопутным самолёты, просто лишённой основного недостатка сухопутной авиабазы - отсутствия собственной подвижности. И мы эту полноценную авиабазу можем таскать за собой куда угодно.
Это "мягко" говоря не так. Даже в самом идеальном случае самолёты, адаптированные для АВ будут заметно уступать чисто сухопутным - просто из за отсутствия у последних ограничений по взлётной массе и отсутствия необходимости усиливать конструкцию и нести дополнительные довольно тяжелые узлы - гак, узлы складывания крыльев, общее усиление конструкции. У сухопутных машин отсутствует необходимость таскать на себе дополнительную противокорозионную защиту, и тд и тп.
АВ тоже не идеальная авиабаза. С точки зрения действий авиации АВ пожалуй самая худшая авиабаза, которую можно придумать. Сверхкороткая полоса, отсутствие стоянок, отсутствие полос безопасности, отсутствие нормального РЭО, присутствующего на любом самом убогом аэродроме, отсутствие нормального светосигнального оборудования, сильнейшая зависимость от погоды, и тд и тп. Всё это сильно ограничивает возможности самолетов. Конкретно в нашем случае эти минусы сошлись так, что имеющийся АВ и его крыло практического значения не имеют. Хотя с виду Су-33 выглядят похожими на Су-27
> Приведите расчет сил и средств.
В угрожаемый период завозим некий запас керосина, можно в резиновых ёмкостях, и ныкаем в ближнем к полосе лесу. Тоже самое с прочим необходимым. Возникла необходимость, перегоняем туда сколько нужно самолётов и работаем. Не хватает чего - возим Ил-76ми. Чего рассчитывать то? Стандартная практика. Главное, что при этом мы ничем не ограничены. Расчет прибытия сил на аэродром подскока - время подготовки к вылету плюс расстояние от базы до аэродрома, поделенное на крейсерскую скорость.
>ИМХО нужно на одном угрожающем направлении содержать боеготовый наряд сил и средств + заранее подготовленные площадки из расчет дальности между ними от 500 до 1000 км.
maps.aopa.ru Выбираем необходимое и готовим.
>Учитывая риск потерять их от дальнобойных крылатых ракет каждая точка должна быть задублирвоана.
Блин, ну объясните мне, тёмному, КАК можно быть абсолютно уверенным, что кусок земли можно потерять от "дальнобойных ракет", а пароход посреди моря-океана, контрастный во всех видимых и невидимых диапазонах - нет?
> Сам по себе АВ ничего не сделает. АУГ противник сильный, но равзовый - внезапно налетит и шорох наведет, но длительное время против берега или прикрывая берег от комбинированного удара противника не выстоит. А вот комбинация АУГ + другие рода войск и продуманная система нарашивания ответа или удара сильнее чем попытка его парировать только береговой авиацией или только АУГ.
Понимаете, вы предлагаете грубо говоря купить золотой паркер, приводя как аргумент что им в случае необходимости можно и в ухе поковырять заместо ватной палочки.
>>Времена, когда АВ, мог уйти в океан и о его местоположении никто ничего не мог сказать - они закончились. Давно.
>
> Факты в студию. Даже во времена СССР случаев удачного слежения за АУГ в океане была в несколько раз меньше, когда их не могли найти.
Я не очень понимаю, какие факты вам интересны. Со времен СССР четверть века прошло, это во первых. Во вторых судьба АУГ посреди тихого океана нас волновать не должна.

>>PS Аргументы вида "там нет аэродрома потому что мы не можем договорится с владельцем" - надуманы. Если на самом деле не можем - не фиг нам там делать. Нам там ничего не светит. Ubi nil vales, ibi nil velis. Если же это наша территория, то аэродром там уже есть.
>
> Сирию как Крым присоединять будем?
В Сирии как раз договорились. Наземная база там появилась на год раньше явления "Кузнецова". Если бы НЕдоговорились - Кузя бы не помог от слова ничем. Пару бармалеев бы завалили за несколько вылетов, и всё, все действия.
С уважением
От АМ
К Игорь Скородумов (15.01.2017 11:29:35)
Дата 15.01.2017 11:47:38

Ре: Согласен полностью.

>>>он смысла не имеет
>>Правда и что то меньшее смысла имеет не больше.
>>>С уважением, мина
>>
>>>Кстати, у Вас весьма ошибочные представления по "досточности аэродромов"
>>Почему? Аэродромов до 3-го класса в мире понастроено астрономическое число. Что то гражданское, что то военное, что то эксплуатируется, что то заброшено. Далеко не все они есть в джепсене, но тем не менее многие из них до сих пор можно использовать. Их в принципе такое количество, что можно выбирать наиболее удобный со всех точек зрения (расположение, удобство базирования, логистика, и тд и тп).
>
> Вопрос в том, что АГУ имеет время перемещения в нужную точку месяц. При этом нужный аэродром в радиусе эффективного действия АУГ (+-500 км) найти нет времени. Ибо точка действия АУГ заранее не известна. При это аэродром всегда проигрывает в инициативе. АУГ может легко переместится на +-200 км в течении суток не прекращая при этом выполнения боевой/политической задачи.
> Удобство АВ как раз этом. Гибкость использования в предвоенный период и как инструмента политического давления. При всей убогости Кузнецова его переход и боевые действия обошлись на порядок дешевле. Как вывод его использования как временного аэродрома в первый момент опреации в Сирии с последующим массированием через расконсервацию аэродромов позволило бы начать активную операцию в Сирии на несколько месяцев раньше.

>С уважением,
>Игорь

да ладно, аэродром на пару дюжины самолетов в Сирии не было что ли?

Проблема российских ВМС в том что там похоже есть недостаток в самом необходимом, без чего все АУГ на самом деле бумажные тигры

Ну и да, дальнобойность и оперативность преминения управляемого вооружения ростут что уменьшает нишу авианосцев а где то и самолетов.
От Игорь Скородумов
К АМ (15.01.2017 11:47:38)
Дата 16.01.2017 22:50:45

Ре: Проблема ВМФ РФ


>Проблема российских ВМС в том что там похоже есть недостаток в самом необходимом, без чего все АУГ на самом деле бумажные тигры

Мое мнение - проблема ВМФ РФ в неправильном целеполагании и перевешивании идеологии над реальными задачами. А в связи с этим несвоевременная компенсация недостатка сил и средств на ключевых направлениях. Так было в РЯВ - нужно было пригнать новые утюги на ТОФ и война была бы отложена. Так было в первую мировую с выхождением в войну Турции и "топливным голодом" на транспорте в 1916, что повлекло к реквизиции топлива. Временное правительство доработало данных механизм, а большевики использовали для реквизиции продовольствия и всего остального. Так было в ВОВ, когда СФ испытывал сильную нужду в крупных кораблях, которые несли потери на балтике и ЧФ. Так было и в холодную войну, когда кучу денег
От АМ
К Игорь Скородумов (16.01.2017 22:50:45)
Дата 17.01.2017 16:29:52

Ре: Проблема ВМФ...


>>Проблема российских ВМС в том что там похоже есть недостаток в самом необходимом, без чего все АУГ на самом деле бумажные тигры
>
> Мое мнение - проблема ВМФ РФ в неправильном целеполагании и перевешивании идеологии над реальными задачами. А в связи с этим несвоевременная компенсация недостатка сил и средств на ключевых направлениях. Так было в РЯВ - нужно было пригнать новые утюги на ТОФ и война была бы отложена. Так было в первую мировую с выхождением в войну Турции и "топливным голодом" на транспорте в 1916, что повлекло к реквизиции топлива. Временное правительство доработало данных механизм, а большевики использовали для реквизиции продовольствия и всего остального. Так было в ВОВ, когда СФ испытывал сильную нужду в крупных кораблях, которые несли потери на балтике и ЧФ. Так было и в холодную войну, когда кучу денег

"была бы отложена" в корне неверная логика, вооруженные силы должны в первую очередь уметь воевать, если они это умеют то можно подумать и политическом влияние
От Игорь Скородумов
К АМ (17.01.2017 16:29:52)
Дата 17.01.2017 23:21:46

Ре: Проблема ВМФ...


>>>Проблема российских ВМС в том что там похоже есть недостаток в самом необходимом, без чего все АУГ на самом деле бумажные тигры
>>
>> Мое мнение - проблема ВМФ РФ в неправильном целеполагании и перевешивании идеологии над реальными задачами. А в связи с этим несвоевременная компенсация недостатка сил и средств на ключевых направлениях. Так было в РЯВ - нужно было пригнать новые утюги на ТОФ и война была бы отложена. Так было в первую мировую с выхождением в войну Турции и "топливным голодом" на транспорте в 1916, что повлекло к реквизиции топлива. Временное правительство доработало данных механизм, а большевики использовали для реквизиции продовольствия и всего остального. Так было в ВОВ, когда СФ испытывал сильную нужду в крупных кораблях, которые несли потери на балтике и ЧФ. Так было и в холодную войну, когда кучу денег
>
>"была бы отложена" в корне неверная логика, вооруженные силы должны в первую очередь уметь воевать, если они это умеют то можно подумать и политическом влияние

Войны лучше избегать. В конце концов война это политика насильственными методами. А политика - концетрированное выражение экономики. Лучше договорится чем воевать.

С уважением,
Игорь
От Лейтенант
К Игорь Скородумов (11.01.2017 23:23:42)
Дата 11.01.2017 23:38:50

Re: у Вас...

> При этом без АВ основная проблема береговых сил и средств состоит в больших затратах для организации маневром сил и средств. То есть что бы создать и постоянно поддерживать в боеготовом состоянии плотную аэродромную сеть вдоль всего побережья хотя бы в радиусе 3 дневнего перехода АВ затраты будут значительно выше, чем поддерживать АВ, который может переместится в заданную точку.

Ага, ага. Переместится в заданную точку где и погибнуть героически-бессмыслено под ударом заведомо превосходящих сил противника.
От mina
К Лейтенант (11.01.2017 23:38:50)
Дата 12.01.2017 00:31:26

задачей АВ не явлется "пережить всех"


>Ага, ага. Переместится в заданную точку где и погибнуть героически-бессмыслено под ударом заведомо превосходящих сил противника.

задачей АВ не явлется "пережить всех", а в первую очередь обеспечить развертывание и реализацию ударно потенциала, и если он это успеет сделать и погибнет, счет "по очкам" (в т.ч. АВ) был бы сильно в нашу пользу

С уважением, mina

PS АВ это не какой-то "сфероконь в вакууме", - 1143 в составе ВМФ были и активно эксплууатировались, и ВМФ СССР реально мог иметь вместо них что-то типа "Клемансо"
От Лейтенант
К mina (12.01.2017 00:31:26)
Дата 12.01.2017 21:09:50

Re: задачей АВ...

>задачей АВ не явлется "пережить всех", а в первую очередь обеспечить развертывание и реализацию ударно потенциала, и если он это успеет сделать и погибнет, счет "по очкам" (в т.ч. АВ) был бы сильно в нашу пользу

Какого-такого ударного потенциала? ПЛАРБ?
От mina
К Лейтенант (12.01.2017 21:09:50)
Дата 17.01.2017 21:17:50

нет, неядерного (-)
От KGI
К Лейтенант (12.01.2017 21:09:50)
Дата 12.01.2017 23:24:51

Re: задачей АВ...

>>задачей АВ не явлется "пережить всех", а в первую очередь обеспечить развертывание и реализацию ударно потенциала, и если он это успеет сделать и погибнет, счет "по очкам" (в т.ч. АВ) был бы сильно в нашу пользу
>
>Какого-такого ударного потенциала? ПЛАРБ?

нет не пларб

Я уже писал
https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2795/2795514.htm

у нас было бы все то же самое с соответствующей заменой вышеуказанных образцов ЛА, НК, ПЛА/ПЛАРК на наши.
От Лейтенант
К KGI (12.01.2017 23:24:51)
Дата 12.01.2017 23:34:41

Re: задачей АВ...

>Я уже писал
> https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2795/2795514.htm

В вашем посте МРА и эсминцы. Как поможет развертыванию МРА кратковременное патрулирование некого относительно небольшого участока океана от внезапных налетов авиации противника? МРА будет приводняться и накапливаться наплаву?
Развертывание эсминцев, опять же на этом самом "пятачке"? Причем против флота, у которого этих эсминцев гарантированно в разы больше?


От KGI
К Лейтенант (12.01.2017 23:34:41)
Дата 13.01.2017 00:30:41

Re: задачей АВ...

>>Я уже писал
>> https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2795/2795514.htm
>
>В вашем посте МРА и эсминцы. Как поможет развертыванию МРА кратковременное патрулирование некого относительно небольшого участока океана от внезапных налетов авиации противника? МРА будет приводняться и накапливаться наплаву?
>Развертывание эсминцев, опять же на этом самом "пятачке"? Причем против флота, у которого этих эсминцев гарантированно в разы больше?

Это у индусов только фрегаты/эсминцы. У наших были бы еще и пларк/пла в количестве. Ну а как помочь МРА , тут совсем все очевидно. Наша АУГ начнет косплеить битву авианосцев и свяжет боем значительную часть истребителей с Нимица, вот тут-то МРА и просклизнет на пистолетную дистанцию.


От Лейтенант
К KGI (13.01.2017 00:30:41)
Дата 13.01.2017 01:21:22

Re: задачей АВ...

>Это у индусов только фрегаты/эсминцы. У наших были бы еще и пларк/пла в количестве. Ну а как помочь МРА , тут совсем все очевидно. Наша АУГ начнет косплеить битву авианосцев и свяжет боем значительную часть истребителей с Нимица, вот тут-то МРА и просклизнет на пистолетную дистанцию.

А если американцы поступят, как они это любят, нечестно и пришлют вместо одного - три Нимица или скажем пять? Наш героический авианосец все-равно их всех свяжет?
Кстати, участник Мина упирал на преимушества авианосца для организации длительного воздушного патрулирования в неком районе, а у Вас-то совсем другой сценарий ... Если ставиться задача ненадолго связать боем истребители противника в выбранное нами время, то зачем неприменно авианосец? Чем ИАП с берегового аэродрома не подойдет? Или это все на середине Атлантики должно происходить?
От KGI
К Лейтенант (13.01.2017 01:21:22)
Дата 13.01.2017 10:02:56

Re: задачей АВ...

>>Это у индусов только фрегаты/эсминцы. У наших были бы еще и пларк/пла в количестве. Ну а как помочь МРА , тут совсем все очевидно. Наша АУГ начнет косплеить битву авианосцев и свяжет боем значительную часть истребителей с Нимица, вот тут-то МРА и просклизнет на пистолетную дистанцию.
>
>А если американцы поступят, как они это любят, нечестно и пришлют вместо одного - три Нимица или скажем пять? Наш героический авианосец все-равно их всех свяжет?

Так и у нас был бы не один. Варяг(Ляонин) был почти достроен, Ульяновск на стапелях. Конечно связали бы. Всех их в конце концов накрыли бы, конечно, но это было бы уже не важно.

>Кстати, участник Мина упирал на преимушества авианосца для организации длительного воздушного патрулирования в неком районе, а у Вас-то совсем другой сценарий ...

Какое длительное патрулирование, для этого совсем другие АВ нужны, не такие как Кузя. Чтоб с полным запасом топлива можно было взлетать, чтобы треть-четверть машин под заправщики можно было задействовать.

> Если ставиться задача ненадолго связать боем истребители противника в выбранное нами время, то зачем неприменно авианосец? Чем ИАП с берегового аэродрома не подойдет?

ИАП с берегового аэродрома это только Баренцево море и то близ берега и все. А желательно в Северном или Норвежском, а то и в Средиземном. И потом, чтобы связать и сковать, обязательно нужна хорошая приманка. Нужна хорошая цель для вражеской АУГ, группировка НК, которая выглядит мощно и устрашающе - пара Кузнецовых, пара Кировых, полдюжины эсминцев и БПК. Просто пройти мимо, не уничтожив эту группировку, нельзя. А все эти ваши аэродромы ИАП такой целью не являются , по аэродромам долбанут томагавками или чем-нибудь еще, а против того что сможет подняться выставят заслон.
От объект 925
К KGI (13.01.2017 10:02:56)
Дата 17.01.2017 21:10:40

Ре: планируемый раён действий- Баренцево и Охотские моря

>ИАП с берегового аэродрома это только Баренцево море и то близ берега и все. А желательно в Северном или Норвежском,
+++
т.к. в етом случае мореманы надеялись получить поддержку от береговых сил...
Написано здесь
https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2799768.htm
От объект 925
К KGI (13.01.2017 10:02:56)
Дата 15.01.2017 21:39:34

Ре: задачей АВ...

>А желательно в Северном или Норвежском, а то и в Средиземном.
++++
Ну СССР залез в Средиземку, что бы попытаться помешать 6-му Флоту пульнуть "Полярисами". А сейчас нам зачем Средиземка?
А Северное море?
От Flanker
К объект 925 (15.01.2017 21:39:34)
Дата 16.01.2017 12:11:49

Ре: задачей АВ...

>>А желательно в Северном или Норвежском, а то и в Средиземном.
>++++
>Ну СССР залез в Средиземку, что бы попытаться помешать 6-му Флоту пульнуть "Полярисами". А сейчас нам зачем Средиземка?
>А Северное море?
Сейчас все еще хуже, Томагавки то и ядерными бывают
От марат
К объект 925 (15.01.2017 21:39:34)
Дата 16.01.2017 08:32:26

Ре: задачей АВ...

Здравствуйте!
>>А желательно в Северном или Норвежском, а то и в Средиземном.
>++++
>Ну СССР залез в Средиземку, что бы попытаться помешать 6-му Флоту пульнуть "Полярисами". А сейчас нам зачем Средиземка?
>А Северное море?
Да вобщем ничего не изменилось.
С уважением, Марат
От Лейтенант
К KGI (13.01.2017 10:02:56)
Дата 13.01.2017 23:15:56

Re: задачей АВ...

>Так и у нас был бы не один. Варяг(Ляонин) был почти достроен, Ульяновск на стапелях. Конечно связали бы. Всех их в конце концов накрыли бы, конечно, но это было бы уже не важно.

А у них было 12 тяжелых и еще десятка три легких, плюс еще англичане, французы и прочие. В общем, флот США может обеспечить соотношение сил палубной авиации 10:1 даже с учетом гипотетического Ульяновска.

>Какое длительное патрулирование, для этого совсем другие АВ нужны, не такие как Кузя. Чтоб с полным запасом топлива можно было взлетать, чтобы треть-четверть машин под заправщики можно было задействовать.

Этой Мины надо спрашивать. От себя могу только предположить что Мина хочет Ульяновск вместо Кузи.

> И потом, чтобы связать и сковать, обязательно нужна хорошая приманка. Нужна хорошая цель для вражеской АУГ, группировка НК, которая выглядит мощно и устрашающе - пара Кузнецовых, пара Кировых, полдюжины эсминцев и БПК. Просто пройти мимо, не уничтожив эту группировку, нельзя. А все эти ваши аэродромы ИАП такой целью не являются , по аэродромам долбанут томагавками или чем-нибудь еще, а против того что сможет подняться выставят заслон.

То есть планируется генеральное морское сражение с решительными целями против заведомо превосходящих вражеских сил? Ну-ну.

>ИАП с берегового аэродрома это только Баренцево море и то близ берега и все. А желательно в Северном или Норвежском, а то и в Средиземном.

А чего сразу не ближняя морская блокада Нью-Йорка и Сан-Франциско? Мечтать - так мечтать!
От KGI
К Лейтенант (13.01.2017 23:15:56)
Дата 14.01.2017 00:06:32

Re: задачей АВ...


>>Какое длительное патрулирование, для этого совсем другие АВ нужны, не такие как Кузя. Чтоб с полным запасом топлива можно было взлетать, чтобы треть-четверть машин под заправщики можно было задействовать.
>
>Этой Мины надо спрашивать. От себя могу только предположить что Мина хочет Ульяновск вместо Кузи.

Вообще длительное патрулирование без ДРЛО очень немного смысла имеет. Ну что они там своими радиоприцелами смогут обнаружить. Да ничего. Только демаскируют группировку.

>> И потом, чтобы связать и сковать, обязательно нужна хорошая приманка. Нужна хорошая цель для вражеской АУГ, группировка НК, которая выглядит мощно и устрашающе - пара Кузнецовых, пара Кировых, полдюжины эсминцев и БПК. Просто пройти мимо, не уничтожив эту группировку, нельзя. А все эти ваши аэродромы ИАП такой целью не являются , по аэродромам долбанут томагавками или чем-нибудь еще, а против того что сможет подняться выставят заслон.
>
>То есть планируется генеральное морское сражение с решительными целями против заведомо превосходящих вражеских сил? Ну-ну.

>>ИАП с берегового аэродрома это только Баренцево море и то близ берега и все. А желательно в Северном или Норвежском, а то и в Средиземном.
>
>А чего сразу не ближняя морская блокада Нью-Йорка и Сан-Франциско? Мечтать - так мечтать!
От KGI
К KGI (14.01.2017 00:06:32)
Дата 17.01.2017 00:35:58

И еще(+)

>>То есть планируется генеральное морское сражение с решительными целями против заведомо превосходящих вражеских сил? Ну-ну.

А что Вас так смущает? Вот Вы никак не хотите понять ,что в случае гипотетического замеса с участием ВМС США наш флот по-любому является расходным материалом и будет уничтожен вместе с МРА чуть менее чем полностью. Это даже не обсуждается. Вопрос лишь в том как сделать, чтобы он продал свою шкуру по-дороже. Вопрос в том чтобы создать такую систему, которая позволить и шкуру продать дорого, а во всех других случаях и сценариях, не связанных с участием ВМС США, обеспечит нас мощным, универсальным инструментом для проведения агрессивной имперской политики(это то чем всю жизнь занималась и занимается Российская Империя).
От объект 925
К KGI (17.01.2017 00:35:58)
Дата 17.01.2017 00:44:55

Ре: И еще

> Вопрос в том чтобы создать такую систему, которая позволит
+++
давайте начнем с первоочередной, указанной в Конституции, задачи, защиты территории РФ.
В данном случае, КМК ето ассиметричная задача. Они так, а мы этак. Иначе. Не авианосцами.
От KGI
К объект 925 (17.01.2017 00:44:55)
Дата 17.01.2017 10:39:59

Ре: И еще

>> Вопрос в том чтобы создать такую систему, которая позволит
>+++
>давайте начнем с первоочередной, указанной в Конституции, задачи, защиты территории РФ.
>В данном случае, КМК ето ассиметричная задача. Они так, а мы этак. Иначе. Не авианосцами.

Ну вот,пошла в ход Конституция:). Дело в том что "иначе, не авианосцами" будет вообще никак. Будут деньги на ветер. Без своей АУГ, МРА будет ходить в штыковые атаки на пулеметы, с соответствующими результатами и последствиями (расходовать будем по полку за раз не меньше). А все эти наши "убийцы авианосцев" будут бегать, как зайцы от вражеских самолетов, КУГ/КПУГ.
От объект 925
К KGI (17.01.2017 10:39:59)
Дата 17.01.2017 13:01:06

Ре: И еще

>А все эти наши "убийцы авианосцев" будут бегать, как зайцы от вражеских самолетов, КУГ/КПУГ.
+++
я пытался обьяснить мине, что авиация и РЛС не единственное средство борьбы и обнаружения. Он меня не понял. Могу только повторить, они не единственныe. Есть береговые установки. Стационарные и не очень. Есть москитные силы. Есть ПЛ.
От KGI
К объект 925 (17.01.2017 13:01:06)
Дата 17.01.2017 17:41:53

Ре: И еще

>>А все эти наши "убийцы авианосцев" будут бегать, как зайцы от вражеских самолетов, КУГ/КПУГ.
>+++
>я пытался обьяснить мине, что авиация и РЛС не единственное средство борьбы и обнаружения. Он меня не понял. Могу только повторить, они не единственныe. Есть береговые установки. Стационарные и не очень. Есть москитные силы. Есть ПЛ.

Ну да, то есть Вы уже смирились с тем, что противоавианосные силы(МРА, ПЛАРК, РКР) ничего не смогут сделать без поддержки нашей АУГ, но при этом надеетесь на то, что береговые батареи , катера и дизелюхи что-то смогут:). Странные вы все-таки люди танкосеки-флотофобы, ведь никогда эти силы ничего не смогли, всегда их удел был бегать от авиации и бороться с себе подобными и все.
От объект 925
К KGI (17.01.2017 17:41:53)
Дата 17.01.2017 17:44:51

Ре: И еще

>Ну да, то есть Вы уже смирились с тем, что противоавианосные силы(МРА, ПЛАРК, РКР) ничего не смогут сделать без поддержки нашей АУГ,
+++
ннет. Вроде ничего такого не писал.
От mina
К Лейтенант (13.01.2017 01:21:22)
Дата 13.01.2017 06:06:19

это имеет (для них) как свои плюсы, так и очень серьезные минусы (-)
От объект 925
К mina (11.01.2017 15:17:54)
Дата 11.01.2017 15:34:25

вы же моряк? И твердо уверены, что знаете про организацию ПВО в сторону

моря? Позвольте усомниться.
Во-вторых ДС ПВО состоит не только из РЛС. А кроме ДС ПВО есть всяки радиотехнические взвода и роты флота. Со своей аппаратурой.

ПС. вообще, непонятно. ПВО в Калининграде постоянно поднимают на перехваты и все они видят. Типа им авиносца не хватает? Ах, речь про СФ? Т.е. СФ не сможет имющимися силами и средствами увидить приближающися их авианосец/АУГ?
От mina
К объект 925 (11.01.2017 15:34:25)
Дата 11.01.2017 15:57:38

может хватит чуши?

>моря? Позвольте усомниться.
>Во-вторых ДС ПВО состоит не только из РЛС. А кроме ДС ПВО есть всяки радиотехнические взвода и роты флота. Со своей аппаратурой.

Вы дальность этих средств предствляете? - по НЛЦ?

>ПС. вообще, непонятно. ПВО в Калининграде постоянно поднимают на перехваты и все они видят.
Вы это серьезно?!?!?
Может хватит чуши?
От объект 925
К mina (11.01.2017 15:57:38)
Дата 11.01.2017 16:33:34

Ре: сказать, что собеседник написаль "чушь", ето не сказать ничего.

если вы и дальше будете так разговаривать, то будете сами с собой говорить.

>Вы дальность этих средств предствляете? - по НЛЦ?
+++
дальность Р-700, СГАС, Ил-22, Ил-38, РЛС ПСКР, ГАС ПЛАРК в разведвыходе и т.д. и т.п. представляю. Еще раз, охрана воздушно-морских границ ето __комплекс__ мероприятий.

>Вы это серьезно?!?!?
>Может хватит чуши?
++++
чуш!
А я говорю, не чушь!
Полнейшая чушь!
Совсем даже нет!

вы предлагаете общение на таком уровне? Так разговаривают, когда сказать нечего
От mina
К объект 925 (11.01.2017 16:33:34)
Дата 11.01.2017 22:04:48

...занавес ... :)))

>если вы и дальше будете так разговаривать, то будете сами с собой говорить.
ВЫ себя со "всеми" не путайте ;)

>>Вы дальность этих средств предствляете? - по НЛЦ?
>+++
>дальность Р-700, СГАС, Ил-22, Ил-38, РЛС ПСКР, ГАС ПЛАРК в разведвыходе и т.д. и т.п. представляю.

...занавес ... :)))
с этой АХИНЕЕЙ - в "страну розовых пони" (авантюру ВМФ)

>вы предлагаете общение на таком уровне? Так разговаривают, когда сказать нечего

С учетом того что ВЫ ничего не знаете и несете просто безграмотную чушь (ВАШИ СГАС и ГАК по НЛЦ - это не "мухоморы", это полный "отрыв башни"!) - :)))))
От объект 925
К mina (11.01.2017 22:04:48)
Дата 11.01.2017 22:13:39

Ре: ...занавес ......

>>если вы и дальше будете так разговаривать, то будете сами с собой говорить.
>ВЫ себя со "всеми" не путайте ;)
+++
слово "все" в моем постинге нет. Вы его сами придумали, а потом сами же и опровергли.

>>>Вы дальность этих средств предствляете? - по НЛЦ?
>>+++
>>дальность Р-700, СГАС, Ил-22, Ил-38, РЛС ПСКР, ГАС ПЛАРК в разведвыходе и т.д. и т.п. представляю.
>
>...занавес ... :)))
>с этой АХИНЕЕЙ - в "страну розовых пони" (авантюру ВМФ)

>>вы предлагаете общение на таком уровне? Так разговаривают, когда сказать нечего
>
>С учетом того что ВЫ ничего не знаете и несете просто безграмотную чушь (ВАШИ СГАС и ГАК по НЛЦ - это не "мухоморы", это полный "отрыв башни"!) - :)))))
+++
если бы вы были чуть вдумчивей, то поняли бы, что если человек знает Р-700, СГАС и т.д. то он знает и о НЛЦ. Или как минимум постмотрит в гугле.
Но вы не подумали и решили, что я написал о НЛЦ. Нет, я __не писал о НЛЦ__.

От mina
К объект 925 (11.01.2017 22:13:39)
Дата 11.01.2017 22:25:52

Ре: ...занавес ......

>если бы вы были чуть вдумчивей, то поняли бы, что если человек знает Р-700, СГАС и т.д. то он знает и о НЛЦ. Или как минимум постмотрит в гугле.

с учетом той ахинеи, которую ВЫ пишете - воздержитесь от слова "знать" ;)

>Но вы не подумали и решили, что я написал о НЛЦ. Нет, я __не писал о НЛЦ__.

т.е. просто тупо флудили ...
От объект 925
К mina (11.01.2017 22:04:48)
Дата 11.01.2017 22:08:03

Ре: я надеюсь, что Родина не совершит ошибки и

не даст вам "больших горшков". Наши моряки "во флот" все-равно не могут.
Что доказывает вся история росс. флота.
Или наша дискуссия.
От mina
К объект 925 (11.01.2017 22:08:03)
Дата 11.01.2017 22:13:22

к доктору обратитесь ;)

ВАШ бред https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2799182.htm
о "возможности" "охраны границы" путем "эффективного" обнаружения низкоЛЕТЯЩИХ целей ГИДРОАКУСТИЧЕСКИМИ комплексами это практически диагноз
:)))
От объект 925
К mina (11.01.2017 22:13:22)
Дата 11.01.2017 22:15:50

Ре: к доктору...

>ВАШ бред хттпс://ввв.виф2не.орг/нвк/форум/0/цо/2799182.хтм
>о "возможности" "охраны границы" путем "эффективного" обнаружения низкоЛЕТЯЩИХ целей ГИДРОАКУСТИЧЕСКИМИ комплексами это практически диагноз
>:)))
++++
нет. Носителей для етих лет. аппаратов. Речь шла изначально о __ПВО__. Но вам важнее юморнуть на пустом месте.
От mina
К объект 925 (11.01.2017 22:15:50)
Дата 11.01.2017 22:23:49

"ВАШИ" Ил-38 (и т.п. неадекват) для ПВО - "из той же оперы" (-)

-
От объект 925
К mina (11.01.2017 22:23:49)
Дата 11.01.2017 22:27:20

я вам болше скажу, Р-700 вообще не плавают и не РЛС


[163K]



От mina
К объект 925 (11.01.2017 22:27:20)
Дата 11.01.2017 22:31:45

спасибо, как бы в курсе этого и без ВАШИХ "мурзилок"

но вот "думать" что Р-700 может решить задачу ДРЛО (особенно в неоптимальных для пеленговани (РТР) условиях) - нужно крепко курить (что-то забористое)
От ttt2
К mina (11.01.2017 03:42:37)
Дата 11.01.2017 10:08:34

Если только ваш

>Например в случае потопления на ЧФ 2ЭМ и ЛД было именно так, мы могли дать прикрытие но нулевая организация (причем пред "светлыми очами" НГК) привела к тому что необходимое количество истребителей так и не было введено в бой
>Совершенно иная ситуация когда противник наносит первый удар который заведомо "выносит", и если его пропустить - уже ...ть сколько саолетов придет с берега - сто или тысяча, ибо это будет "УЖЕ ПОТОМ", и придут они к "ПЛОТИКАМ"
>в общем-то уже говорилось
>До сих пор существует ошибочное мнение что только "способность поразить агрессора в любом районе Морового океана" является обоснованием необходимости авианосца. На самом деле главная ценность и значение авианосца как средства ПВО заключается не в радиусе истребительного прикрытия сил флота, а в реакции на угрозу, возможности своевременно отвечать на нее необходимым нарядом сил. Именно исходя из этого критерия авианосцу не существует сколько-нибудь адекватной замены с точки зрения военной экономики. Даже при действиях "под берегом" стоимость дежурства в воздухе необходимого наряда сил была нереальной даже для ВМФ СССР во времена его щедрого финансирования. Дежурство на земле решением не является т.к. истребители не успевают отреагировать на угрозу. Именно на основе этого критерия англичанами после Фолклендского конфликта был сделан вывод "ЛЮБОЙ ФЛОТ ОПЕРАТИВНЫЕ ВОЗМОЖНОСТИ КОТОРОГО ВЫХОДЯТ ЗА ПРЕДЕЛЫ ТЕРРИТОРИАЛЬНЫХ ВОД ДОЛЖЕН ИМЕТЬ В СВОЕМ СОСТАВЕ АВИАНОСЦЫ".
> http://www8.airforce.ru/history/naval/index.htm

ссылки на себя любимого это конечно сильно.

По сути - повторяем то что уже говорилось неоднократно.

Строить авианосцы для действий в зоне прикрываемой своей сильной береговой авиацией чистое безумие.

Надо правильно организовывать работу береговой авиации и средств обнаружения, а не выбрасывать тринадцатизначные суммы на строительство уязвимых кораблей - это настоящее разорение для страны ограниченной в средствах.

Теоретически возможная не особо большая экономия от быстроты реакции никак не покрывается огромной стоимостью строительства и обслуживания авианосцев и их большой уязвимостью от всех видов оружия от авиационного до минно-торпедного.

Ни одна страна мира не строит авианосцы чтоб они "улучшали время реакции у своих берегов" и Россия не будет первой.

Польза от авианосцев ТОЛЬКО в дальней зоне и вопрос в каком объеме это надо России. Лично я уже говорил что пара авианосцев среднего размера именно для этой цели при условии решения финансовых вопросов была бы полезна. Но не для роли ближних супердорогих аэродромов ПВО.

От mina
К ttt2 (11.01.2017 10:08:34)
Дата 11.01.2017 10:22:35

в отличии от ВАШЕЙ диВанной

>ссылки на себя любимого это конечно сильно.
в отличии от ВАШЕЙ диВанной
я этими вопросами занимался на практике
включая разработку новых тактических приемов действий береговой авиации против АВ ;)

>Строить авианосцы для действий в зоне прикрываемой своей сильной береговой авиацией чистое безумие.
это уже к Айболиту

>Надо правильно организовывать работу береговой авиации и средств обнаружения, а не выбрасывать тринадцатизначные суммы
бла-бла-бла
КОНКРЕТНЫЕ суммы приводились в работах Матвейчука
пока, увы не рассекреченых (хот лично считаю что "ничего такого" (режимного) в них уже нет и их публикаци (рассекречивание) были бы крайне полезны

>Теоретически возможная не особо большая экономия от быстроты реакции никак не покрывается
для тех кто на "бронепоезде", еще раз
а) стоимость дежурства даже минимально необходимого наряда сил в воздухе многоратно больше чем все затраты на АВ в районе
б) с дежурства на аэродроме самолеты придут к "плотикам"
ТЧК

>Ни одна страна мира не строит авианосцы чтоб они "улучшали время реакции у своих берегов" и Россия не будет первой.
это ВАШИ собственные (и ошибочные) "тараканы"
От Blitz.
К mina (11.01.2017 10:22:35)
Дата 11.01.2017 22:21:13

Re: в отличии...

>а) стоимость дежурства даже минимально необходимого наряда сил в воздухе многоратно больше чем все затраты на АВ в районе

Интересно как считали, что стоимость вылетов авиации и содержание а/э оказывается (sic!) выше стоимости АВ со всем приданым?
От KJ
К Blitz. (11.01.2017 22:21:13)
Дата 12.01.2017 17:44:39

Re: в отличии...

>>а) стоимость дежурства даже минимально необходимого наряда сил в воздухе многоратно больше чем все затраты на АВ в районе
>
>Интересно как считали, что стоимость вылетов авиации и содержание а/э оказывается (sic!) выше стоимости АВ со всем приданым?
Потому, что для береговых аэродромов всего нужно больше. Кстати содержание береговых аэродромов отнюдь не дешево.
Те же выводы были получены в КНИР Ордер (80е). А уж там-то считалось и содержание и снабжение и пр. с учетом существующей сети аэродромов.
Там даже сценарии некоторые рассматривались.
От KGBMan
К KJ (12.01.2017 17:44:39)
Дата 13.01.2017 15:16:39

Вот странно..

Вы и тов. мина говорите береговой еродром дороже. Ему надо больше.
Оппоненты пытаются представить чего "больше" ему нужно и прочие детали.

мина ушел в несознанку и ни каких деталей, которые можно обсудить не приводит. Вы тоже пока "есть расчеты, верьте нам".

Логика где ??
От mina
К KGBMan (13.01.2017 15:16:39)
Дата 17.01.2017 21:28:26

не надо приписывать мне ВАШИ личные измышления

>Вы и тов. мина говорите береговой еродром дороже. Ему надо больше.
не надо приписывать мне ВАШИ личные измышления, я такого никогда не писал

>мина ушел в несознанку и ни каких деталей, которые можно обсудить не приводит.
окулиста посетить не пробовали?
От KGBMan
К mina (17.01.2017 21:28:26)
Дата 18.01.2017 16:09:25

Re: не надо...

>>Вы и тов. мина говорите береговой еродром дороже. Ему надо больше.
>не надо приписывать мне ВАШИ личные измышления, я такого никогда не писал
>>мина ушел в несознанку и ни каких деталей, которые можно обсудить не приводит.
>окулиста посетить не пробовали?

Узнаю родное офицерье.
Вы хоть что то конкретное в этой ветке сказали ?
От realswat
К KGBMan (13.01.2017 15:16:39)
Дата 14.01.2017 00:08:08

Самолётов или самолёто-вылетов

>Оппоненты пытаются представить чего "больше" ему нужно и прочие детали.

Чтобы получить искомый результат, считать нужно примерно так:
1. Нужно обеспечить ПВО отряда кораблей силами базовой авиации или силами авиагруппы палубной, причём АВ включается в отряд кораблей, т.е. кроме стоимости самого АВ, дополнительных затрат на корабли нет.
2. Допустим (для примера), что есть истребитель, способный совершать по 2 вылета в сутки (остальное на обслуживание), имеющий продолжительность полёта 6 часов и крейсерскую скорость 800 км/ч.
3. На АВ помещается 24 штуки. Он способен их выпускать с темпом 1 самолёт в 30 секунд.
3. Допустим, есть эффективное ДРЛО, способное обнаруживать цели на удалении 450 км (без ДРЛО смысле в истребителях совсем немного... хотя они могут бить разведчики).
4. Наконец, допустим, что "рубеж перехвата" у нас в 150 км от АВ (отряда кораблей)
5. Тогда АВ в режиме "перехват из дежурства на палубе", истребители в 5-минутной готовности, может успеть ввести в бой 10 истребителей (по 2 в минуту стартуют через 5 минут после обнаружения противника, 10 минут на выход на рубеж перехвата).
6. Тогда АВ может выделить, скажем, эскадрилью на работу в режиме "дежурство на палубе", и ещё одну- на поддержание БВП. При наличии эффективного ДРЛО БВП может висеть прямо над АВ, т.е. время на позиции ~12 часов в сутки, 50% от выделенных самолётов в БВП.
7. Итого - АВ вводит в бой 16 истребителей (6 в БВП, 10 из положения дежурства на палубе) из 24.
8. Теперь положим, что отряд кораблей находится на удалении 450 км от берегового аэродрома. Тогда перехват из положения "дежурство на земле" невозможен даже с ДРЛО. Только БВП. Туда и обратно 1 час лёта, самолёт над кораблями висит 5 часов за вылет, 10 часов в сутки. Тогда 1 самолёт в БВП с берега - 2,4 самолёта всего выделено. Для того, чтобы ввести в дело те же 16 истребителей, нужно ~38 самолётов на берегу, в 1,5 раза больше.

АВ не "окупился", но, поигравшись с параметрами задачи, этот результат можно получить. Суть в том, чтобы удельный вес числа истребителей, выходящих в атаку из положения дежурство на палубе, рос (этого можно достичь, "уменьшив" время полёта самолёта или нарастив темп подъёма самолётов).
При этом 36 "Рафалей" на круг стоят примерно как "Шарль де Голль".

Как-то так. Если нужно доказать обратное, считать нужно иначе)
От ttt2
К realswat (14.01.2017 00:08:08)
Дата 17.01.2017 10:29:29

Re: Самолётов или...

>Чтобы получить искомый результат, считать нужно примерно так:
>1. Нужно обеспечить ПВО отряда кораблей силами базовой авиации или силами авиагруппы палубной, причём АВ включается в отряд кораблей, т.е. кроме стоимости самого АВ, дополнительных затрат на корабли нет.
>2. Допустим (для примера), что есть истребитель, способный совершать по 2 вылета в сутки (остальное на обслуживание), имеющий продолжительность полёта 6 часов и крейсерскую скорость 800 км/ч.
>3. На АВ помещается 24 штуки. Он способен их выпускать с темпом 1 самолёт в 30 секунд.
>3. Допустим, есть эффективное ДРЛО, способное обнаруживать цели на удалении 450 км (без ДРЛО смысле в истребителях совсем немного... хотя они могут бить разведчики).
>4. Наконец, допустим, что "рубеж перехвата" у нас в 150 км от АВ (отряда кораблей)
>5. Тогда АВ в режиме "перехват из дежурства на палубе", истребители в 5-минутной готовности, может успеть ввести в бой 10 истребителей (по 2 в минуту стартуют через 5 минут после обнаружения противника, 10 минут на выход на рубеж перехвата).
>6. Тогда АВ может выделить, скажем, эскадрилью на работу в режиме "дежурство на палубе", и ещё одну- на поддержание БВП. При наличии эффективного ДРЛО БВП может висеть прямо над АВ, т.е. время на позиции ~12 часов в сутки, 50% от выделенных самолётов в БВП.
>7. Итого - АВ вводит в бой 16 истребителей (6 в БВП, 10 из положения дежурства на палубе) из 24.
>8. Теперь положим, что отряд кораблей находится на удалении 450 км от берегового аэродрома. Тогда перехват из положения "дежурство на земле" невозможен даже с ДРЛО. Только БВП. Туда и обратно 1 час лёта, самолёт над кораблями висит 5 часов за вылет, 10 часов в сутки. Тогда 1 самолёт в БВП с берега - 2,4 самолёта всего выделено. Для того, чтобы ввести в дело те же 16 истребителей, нужно ~38 самолётов на берегу, в 1,5 раза больше.
>АВ не "окупился", но, поигравшись с параметрами задачи, этот результат можно получить. Суть в том, чтобы удельный вес числа истребителей, выходящих в атаку из положения дежурство на палубе, рос (этого можно достичь, "уменьшив" время полёта самолёта или нарастив темп подъёма самолётов).
>При этом 36 "Рафалей" на круг стоят примерно как "Шарль де Голль".

Эти расчеты до крайней степени спекулятивны.

В этих расчетах ни слова нет о крайней уязвимости авианосца в случае его поражения любым видом оружия. Затраты на восстановление ВВП несравнимы с затратами на подъем или даже ремонт поврежденного авианосца.

Англичане оценивают стомость строительства авианосца по французскому проекту в 4,5 миллиарда долларов, СуперХорнет стоит 70 млн и даже F-35 надеются втиснуть в 100 млн.

Абстрактное 450 км не говорит НИЧЕГО.

От какого берега? На линии перпендикулярной границе? Сдвинутой к ним? К нам? Если к ним - зачем нам это? Если к нам - расчет уже будет другойю

Какой наряд сил атакует? Откуда? С ВБ? С Южной Норвегии? С северной? А там хватит самолетов? Тайно переброшены?

Что за комплексы ПВО прикрывают нас? Комплексы класса Иджис неплохо поражают ударные самолеты. Сколько надо для прорыва?

Почему рубеж перехвата 150 км? ПВО не перехватит неманеврирующие КР иили УАБ?

и тд и тп.

Десятки минут выигрыша в реакции не компенсируют огромную стоимость и огромную уязвимость авианосцев

Еще раз - авианосцы окупают себя только в дальней зоне. Для этого их все и строят.

В ближней зоне надо правильно организовывать разведку, в тч спутниковую (см Легенда и тп) не подставлять свои соединения под внезапный удар, совершенствовать корабельную ПВО. Это классика войны на море.

С уважением
От mina
К ttt2 (17.01.2017 10:29:29)
Дата 17.01.2017 21:21:10

просто Епишевым "повеяло" :)))

>В этих расчетах ни слова нет о крайней уязвимости авианосца в случае его поражения любым видом оружия.

просто Епишевым "повеяло" :)))

>Еще раз - авианосцы окупают себя только в дальней зоне. Для этого их все и строят.

1. Телепорт уже (ВЫ) придуумали?
2. НАШИ ЗАДАЧИ (и УСЛОВИЯ) - это НАШИ задачи


>В ближней зоне надо правильно организовывать разведку, в тч спутниковую (см Легенда и тп)

извольте не употреблять слов, смыла которых ВЫ не понимаете АБСОЛЮТНО
От realswat
К ttt2 (17.01.2017 10:29:29)
Дата 17.01.2017 11:00:59

Re: Самолётов или...

>Эти расчеты до крайней степени спекулятивны.

Я так и сказал.

>В этих расчетах ни слова нет о крайней уязвимости авианосца в случае его поражения любым видом оружия. Затраты на восстановление ВВП несравнимы с затратами на подъем или даже ремонт поврежденного авианосца.

http://webdiscover.ru/uploads/images/2014-09/8520_141040067662.jpg




>Абстрактное 450 км не говорит НИЧЕГО.

Говорит многое. Хотите не абстрактное - давайте посчитаем обеспечение БВП с берега для противолодочного рубежа Нордкап-Медвежий-Шпицберген))
Хотели интересных ссылок - вот ещё, расчёт потребного числа F-15E/F-16C для БВП на 6 самолётов с учётом дальности и наличия ПТБ, начиная со стр. 59:

https://www.rand.org/content/dam/rand/pubs/documented_briefings/2007/DB102.pdf

30+ F-15E для поддержания БВП на 6 самолётов на удалении 200 миль от аэродрома.


>От какого берега? На линии перпендикулярной границе? Сдвинутой к ним? К нам? Если к ним - зачем нам это? Если к нам - расчет уже будет другойю

Посчитайте. Я просто дал пример того, что и как можно считать.
Можете накинуть ещё цену лётного часа. Не знаю, как у нас, у них это 15...30 тыс. долларов. Под 5 мильонов баксов в сутки - при БВП на 6 F-15. Интересно, да?)


>Десятки минут выигрыша в реакции не компенсируют огромную стоимость и огромную уязвимость авианосцев

В одних случаях - не компенсируют, в других - компенсируют.

>В ближней зоне надо правильно организовывать разведку, в тч спутниковую (см Легенда и тп) не подставлять свои соединения под внезапный удар, совершенствовать корабельную ПВО. Это классика войны на море.

Флот кроет береговую оборону как бык овцу - это действительно классика войны на море (бывают авангардные постановки типа Дарданелл, но именно что бывают). И полк Су-30 на Кольском полуострове - это иллюзия обороны, попил и вообще почти F-35, только ещё хуже.
От Blitz.
К realswat (17.01.2017 11:00:59)
Дата 17.01.2017 19:59:45

Re: Самолётов или...

>Флот кроет береговую оборону как бык овцу - это действительно классика войны на море (бывают авангардные постановки типа Дарданелл, но именно что бывают). И полк Су-30 на Кольском полуострове - это иллюзия обороны, попил и вообще почти F-35, только ещё хуже.
Тото громили базовой авиацией етих "быков" постоянно.
Сейчас ситуация еще хуже, приходится бодатся авиацией, а тут у берега абсолютное преймушество, как по качеству, так и по количеству.
От mina
К Blitz. (17.01.2017 19:59:45)
Дата 17.01.2017 21:23:27

что-то с историей у Вас неважно ... (-)
От ttt2
К realswat (17.01.2017 11:00:59)
Дата 17.01.2017 12:10:38

Re: Самолётов или...

>Говорит многое. Хотите не абстрактное - давайте посчитаем обеспечение БВП с берега для противолодочного рубежа Нордкап-Медвежий-Шпицберген))

Вот и считайте. Держите там открытый всем видам оружия авианосец для защиты от Орионов. Которых перехватить с берега нет проблем. А еще лучще Берков прущих на смерть.

> https://www.rand.org/content/dam/rand/pubs/documented_briefings/2007/DB102.pdf

>30+ F-15E для поддержания БВП на 6 самолётов на удалении 200 миль от аэродрома.

И что? Надежнее и дешевле в деньгах и людских потерях чем держать там смертник авианосец.

>Посчитайте. Я просто дал пример того, что и как можно считать.
>Можете накинуть ещё цену лётного часа. Не знаю, как у нас, у них это 15...30 тыс. долларов. Под 5 мильонов баксов в сутки - при БВП на 6 F-15. Интересно, да?)

Интересно что и по сравнению с чем? С 30 миллиардами на строительство 4 авианосцев для постоянного рубежа?

А расходы на пенсии родным погибших фактически впустую моряков (ради полчаса преимущества) считать не будем?

А то что Ф-15 можно где угодно еще до Калиниграда использовать считать не будем?

>В одних случаях - не компенсируют, в других - компенсируют.

Компенсируют только если это для авианосца будет побочная неосновная задача.

>Флот кроет береговую оборону как бык овцу - это действительно классика войны на море (бывают авангардные постановки типа Дарданелл, но именно что бывают). И полк Су-30 на Кольском полуострове - это иллюзия обороны, попил и вообще почти F-35, только ещё хуже.

Я лежу и катаюсь. Вспоминая как овца крыла Принц Уэльский, Рому, мальтийские конвои.

Как бык героически как бы сказать .... в загоне мечтая как он разносит люфтваффе глядя на высадку в Нормандии

и тп

Береговая авиация при прочих равных условиях всегда лучше авианосной

С уважением
От realswat
К ttt2 (17.01.2017 12:10:38)
Дата 17.01.2017 12:50:52

Re: Самолётов или...

>Вот и считайте.

Я уже посчитал. И даже в общем виде решил)

>Держите там открытый всем видам оружия авианосец для защиты от Орионов. Которых перехватить с берега нет проблем. А еще лучще Берков прущих на смерть.

На бис:
http://webdiscover.ru/uploads/images/2014-09/8520_141040067662.jpg



Был задан недоуменный вопрос - как истребительное обеспечение с берега может быть дороже истребительного обеспечения с авианосца. Я на него ответил - вот так, в определённых условиях - может.
Вопрос был вполне абстрактный. Вопрос о том, как нам прожить несколько дней перед ядерным армагеддоном - это уже "второй вопрос", как у Чапаева.

>>30+ F-15E для поддержания БВП на 6 самолётов на удалении 200 миль от аэродрома.
>
>И что? Надежнее и дешевле в деньгах и людских потерях чем держать там смертник авианосец.

А расчёты где?

>>Посчитайте. Я просто дал пример того, что и как можно считать.
>>Можете накинуть ещё цену лётного часа. Не знаю, как у нас, у них это 15...30 тыс. долларов. Под 5 мильонов баксов в сутки - при БВП на 6 F-15. Интересно, да?)
>
>Интересно что и по сравнению с чем?

По сравнению с режимом "перехват с палубы", в котором число вылетов равно числу перехватов.

>А расходы на пенсии родным погибших фактически впустую моряков (ради полчаса преимущества) считать не будем?

Считайте.

>А то что Ф-15 можно где угодно еще до Калиниграда использовать считать не будем?

Считайте.

>Я лежу и катаюсь.

Это настораживает.

>Береговая авиация при прочих равных условиях всегда лучше авианосной

Прочих равных нет. Авианосец ездит - аэродром стоит. Из этого, собственно, всё остальное и вытекает.
От Blitz.
К realswat (17.01.2017 12:50:52)
Дата 17.01.2017 20:01:25

Re: Самолётов или...

>Прочих равных нет. Авианосец ездит - аэродром стоит. Из этого, собственно, всё остальное и вытекает.
А/э много, можно еще быстро на базе дорог настроить, или быстро востановить. С авианосцем так нельзя-или утоп, или в базу.
От mina
К Blitz. (17.01.2017 20:01:25)
Дата 17.01.2017 21:24:34

Можно. Но нельзя ЭТИМ эффективно прикрыть

>А/э много, можно еще быстро на базе дорог настроить, или быстро востановить.
Можно. Но нельзя ЭТИМ эффективно прикрыть
От Blitz.
К mina (17.01.2017 21:24:34)
Дата 18.01.2017 16:11:13

Re: Можно. Но...

>Можно. Но нельзя ЭТИМ эффективно прикрыть
Все зависит исключительно от наряда и обеспечения, как наземного, так и воздушного. НА выходе получится больше самолетов, но с не меньшей, а то и большей эфективностю.
От KJ
К Blitz. (18.01.2017 16:11:13)
Дата 18.01.2017 18:34:15

Re: Можно. Но...

>>Можно. Но нельзя ЭТИМ эффективно прикрыть
>Все зависит исключительно от наряда и обеспечения, как наземного, так и воздушного. НА выходе получится больше самолетов, но с не меньшей, а то и большей эфективностю.
Вы уже сами потерялись в своих аргументах. Это не так.
От Blitz.
К KJ (18.01.2017 18:34:15)
Дата 18.01.2017 20:51:06

Re: Можно. Но...

>Вы уже сами потерялись в своих аргументах. Это не так.
У Вас не так, в реальности все так. Заодно не так у тех кто подтасовые расчеты штампует.
От ttt2
К realswat (17.01.2017 12:50:52)
Дата 17.01.2017 17:18:05

Re: Самолётов или...

>На бис:
>
http://webdiscover.ru/uploads/images/2014-09/8520_141040067662.jpg



Не открывается, сорри

>Был задан недоуменный вопрос - как истребительное обеспечение с берега может быть дороже истребительного обеспечения с авианосца. Я на него ответил - вот так, в определённых условиях - может.

Тогда я согласен. Такие ситуации возможны. Но не как постоянная тактика

>>А расходы на пенсии родным погибших фактически впустую моряков (ради полчаса преимущества) считать не будем?
>
>Считайте.

По потерям очевидно. По деньгам для точного расчета надо много времени и непонятно зачем.

ИМХО это очевидно.

Для постоянного рубежа авианосцев надо несколько, еще + несколько авиагрупп. Под 10 тысяч человек очень дорогого персонала.

Авианосец будет находится в часе - полутора часов полета от аэродромов НАТО, а районе где нет и не будет серьезного барьера против ПЛ

Уязвимость ЧУДОВИЩНАЯ

Я просто не понимаю как вы этого не понимаете.

>>А то что Ф-15 можно где угодно еще до Калиниграда использовать считать не будем?
>
>Считайте.

Это очевидно.

>>Я лежу и катаюсь.
>
>Это настораживает.

Так вы больше смешите. Еще скажите что нибудь типа как быки (авианосцы) громили (а в реале всю войну практически уклонялись от) люфтваффе :)

>>Береговая авиация при прочих равных условиях всегда лучше авианосной
>
>Прочих равных нет. Авианосец ездит - аэродром стоит. Из этого, собственно, всё остальное и вытекает.

Вытекает только лишь необходимость авианосца если решил воевать в акватории. Больше ничего не вытекает. Подвижность авианосца практически посмешище для большинства современного оружия.

Авианосец на "простреливаемом" береговой авиацией серьезного противника ТВД нужен практически как дубина для пехотинца. Разве только после подрыва всей мощи противника, как на завершающем этапе войны на Пасифике.

С уважением
От mina
К ttt2 (17.01.2017 17:18:05)
Дата 17.01.2017 21:26:13

это потому что ВЫ не имеете ни малейшего представления о

> Подвижность авианосца практически посмешище для большинства современного оружия.

это потому что ВЫ не имеете ни малейшего представления о современном оружии
От KJ
К ttt2 (17.01.2017 17:18:05)
Дата 17.01.2017 19:19:31

Re: Самолётов или...

>>Был задан недоуменный вопрос - как истребительное обеспечение с берега может быть дороже истребительного обеспечения с авианосца. Я на него ответил - вот так, в определённых условиях - может.
>
>Тогда я согласен. Такие ситуации возможны. Но не как постоянная тактика
А это и есть постоянная тактика - вы хотите прикрыть районы развертывания ПЛАРБ или создать видимость прикрытия?


>>>А расходы на пенсии родным погибших фактически впустую моряков (ради полчаса преимущества) считать не будем?
>>
>>Считайте.
>
>По потерям очевидно. По деньгам для точного расчета надо много времени и непонятно зачем.
А еще лучше закопать и ползти на кладбище - потерь вообще будет 0.


>ИМХО это очевидно.
ИМХО очевидно, что критерий минимизации потерь не является целевым.


>Уязвимость ЧУДОВИЩНАЯ

>Я просто не понимаю как вы этого не понимаете.
Если у вас фобии, не переносите их на других.
От ttt2
К KJ (17.01.2017 19:19:31)
Дата 18.01.2017 14:05:12

Re: Самолётов или...

>>Тогда я согласен. Такие ситуации возможны. Но не как постоянная тактика
>А это и есть постоянная тактика - вы хотите прикрыть районы развертывания ПЛАРБ или создать видимость прикрытия?

То есть сейчас по вашему районы ПАТРУЛИРОВАНИЯ ПЛАРБ беззащитны? Мягко говоря смелое утверждение. Мягко говоря..

>>По потерям очевидно. По деньгам для точного расчета надо много времени и непонятно зачем.
>А еще лучше закопать и ползти на кладбище - потерь вообще будет 0.

Вы можете предлагать закапывать что хотите и где хотите, но страны создают оптимальную по затратам и потерям систему обороны.

В которой постоянно патрулирующий в часе полета ударных самолетов с аэродромов противника (НАТО) авианосец может позволить только простите авантюрист.

>>ИМХО это очевидно.
>ИМХО очевидно, что критерий минимизации потерь не является целевым.

Согласен, но во первых тут и огромная стоимость присутствует и сами вероятные потери очень велики.

>>Я просто не понимаю как вы этого не понимаете.
>Если у вас фобии, не переносите их на других.

Как мне это знакомо по форумам. Раз человек заговорил о фобиях, считай спор он слил..

С уважением
От KJ
К ttt2 (18.01.2017 14:05:12)
Дата 18.01.2017 18:40:17

Re: Самолётов или...

>>>Тогда я согласен. Такие ситуации возможны. Но не как постоянная тактика
>>А это и есть постоянная тактика - вы хотите прикрыть районы развертывания ПЛАРБ или создать видимость прикрытия?
>
>То есть сейчас по вашему районы ПАТРУЛИРОВАНИЯ ПЛАРБ беззащитны? Мягко говоря смелое утверждение. Мягко говоря..
Они скажем так находятся под угрозой.

>
>Вы можете предлагать закапывать что хотите и где хотите, но страны создают оптимальную по затратам и потерям систему обороны.
Станы создают ВиВТ для выполнения задач.



>>>ИМХО это очевидно.
>>ИМХО очевидно, что критерий минимизации потерь не является целевым.
>
>Согласен, но во первых тут и огромная стоимость присутствует и сами вероятные потери очень велики.
Только в страхах не слишком сведующих людей.

>Как мне это знакомо по форумам. Раз человек заговорил о фобиях, считай спор он слил..
Ну когда нечего сказать заводят разговор о сливе...
От KGBMan
К realswat (14.01.2017 00:08:08)
Дата 16.01.2017 16:09:34

Re: Самолётов или...

наверно уже ответили (еще не дочитал), но первая мысль -- из-за ограничений на взлетный вес палубной авиации, наземная таки должна быть более эффективной в настоящем бою/перехвате.
Поэтому даже если цены и схожие - ав не нужен.
От Blitz.
К realswat (14.01.2017 00:08:08)
Дата 14.01.2017 13:18:15

Re: Самолётов или...

>1. Нужно обеспечить ПВО отряда кораблей силами базовой авиации или силами авиагруппы палубной, причём АВ включается в отряд кораблей, т.е. кроме стоимости самого АВ, дополнительных затрат на корабли нет.
Конечно есть, а/в сам по себе не прийдет к кораблям.

>8. Теперь положим, что отряд кораблей находится на удалении 450 км от берегового аэродрома. Тогда перехват из положения "дежурство на земле" невозможен даже с ДРЛО. Только БВП. Туда и обратно 1 час лёта, самолёт над кораблями висит 5 часов за вылет, 10 часов в сутки. Тогда 1 самолёт в БВП с берега - 2,4 самолёта всего выделено. Для того, чтобы ввести в дело те же 16 истребителей, нужно ~38 самолётов на берегу, в 1,5 раза больше.

Вот уже близко к тому что считали и какие результаты получили. Однако не учитывалось возможность заправки в воздухе, и дешевизна переброски самолетов с других мест.
От KJ
К Blitz. (14.01.2017 13:18:15)
Дата 14.01.2017 19:46:45

Re: Самолётов или...

>Вот уже близко к тому что считали и какие результаты получили. Однако не учитывалось возможность заправки в воздухе, и дешевизна переброски самолетов с других мест.
Я не могу себе представить летчика в самолете истребителе, сохраняющего боеспособность на протяжении 5 часов полета. Какая нахрен дозаправка. Вы сами попробуйте не есть не пить и в туалет не ходить 5 часов.
От ttt2
К KJ (14.01.2017 19:46:45)
Дата 17.01.2017 10:47:38

Re: Самолётов или...

>Я не могу себе представить летчика в самолете истребителе, сохраняющего боеспособность на протяжении 5 часов полета. Какая нахрен дозаправка. Вы сами попробуйте не есть не пить и в туалет не ходить 5 часов.

Вы преувеличиваете проблемы. Самолет к району БЗ летит на автопилоте. Особого напряжения нет. Какая проблема не есть 5 часов? ИМХО раньше КЗОТ допускал перерыв в еде 6 часов.

С уважением
От sss
К KJ (14.01.2017 19:46:45)
Дата 16.01.2017 08:26:02

У летчиков на АВ как бы тоже не без проблем, якобы каждая посадка(+)

...- это "чрезвычайный", запредельный режим работы организма, гарантированный мощнейший стресс и чуть ли не гарантированная травма после 100+ посадок.

Ну и аварийность имевшихся практик боевых вылетов с АВ в общем тоже стала довольно показательна, и это при довольно тепличных условиях этих боевых действий - когда можно было позволить себе вылетать по готовности, а не когда надо, +не надо было вылетать сразу целым крылом, +был совсем рядом хороший наземный аэродром для подстраховки и т.п.
От KJ
К sss (16.01.2017 08:26:02)
Дата 16.01.2017 20:23:22

Вы правы, но!

>...- это "чрезвычайный", запредельный режим работы организма, гарантированный мощнейший стресс и чуть ли не гарантированная травма после 100+ посадок.
Но от них не требуется такого количества авиавылетов (по условию задачи).
От Blitz.
К KJ (16.01.2017 20:23:22)
Дата 16.01.2017 23:24:02

Re: Вы правы,...

>Но от них не требуется такого количества авиавылетов (по условию задачи).
И не надо-сменные екипажи вполне доступны, раз у нас и так много самолетов на берегу.
От KJ
К Blitz. (16.01.2017 23:24:02)
Дата 17.01.2017 19:15:29

Re: Вы правы,...

>>Но от них не требуется такого количества авиавылетов (по условию задачи).
>И не надо-сменные екипажи вполне доступны, раз у нас и так много самолетов на берегу.
Так нам нужно потратить как можно бабок или сделать эффективное решение?

И да, зачем вы постоянно заменяете "э" на "е" - очень неудобно.
От Blitz.
К KJ (17.01.2017 19:15:29)
Дата 17.01.2017 19:56:44

Re: Вы правы,...

>Так нам нужно потратить как можно бабок или сделать эффективное решение?

Если первое-то строим а/в, если второе-делаем как можно больше самолетов и танков за теж деньги
От KJ
К Blitz. (17.01.2017 19:56:44)
Дата 18.01.2017 18:33:19

Re: Вы правы,...

>>Так нам нужно потратить как можно бабок или сделать эффективное решение?
>
>Если первое-то строим а/в, если второе-делаем как можно больше самолетов и танков за теж деньги
Как раз по расчетам получается наоборот.
От Blitz.
К KJ (18.01.2017 18:33:19)
Дата 18.01.2017 20:50:35

Re: Вы правы,...

>Как раз по расчетам получается наоборот.
Как уже выяснилось расчеты больно натянутые и специфичные, что б нужное решение проташить.
От Александр Буйлов
К sss (16.01.2017 08:26:02)
Дата 16.01.2017 10:21:29

И такое тоже есть.

>...- это "чрезвычайный", запредельный режим работы организма, гарантированный мощнейший стресс и чуть ли не гарантированная травма после 100+ посадок.
Перегрузка при торможении вроде как около -4,5g. Мерзкая штука, по слухам вплоть до отслоения сетчатки.
От Александр Буйлов
К KJ (14.01.2017 19:46:45)
Дата 15.01.2017 21:20:47

Наконец то адекватные комментарии появляются.

>>Вот уже близко к тому что считали и какие результаты получили. Однако не учитывалось возможность заправки в воздухе, и дешевизна переброски самолетов с других мест.
>Я не могу себе представить летчика в самолете истребителе, сохраняющего боеспособность на протяжении 5 часов полета. Какая нахрен дозаправка. Вы сами попробуйте не есть не пить и в туалет не ходить 5 часов.
С туалетом вопрос опустим, это не столь проблематично. А вот сохранять концентрацию, необходимую для воздушного боя (а не пиления на авторилоте по маршруту в условиях мирного времени) - очень сложно. Не зря авиационная медицина определила максимальную продолжительность пилотирования в течении суток 6 часов. Это для ГА, если чо.
Из личного опыта: 6,5 часов на Л-410 практически подряд (час на дозаправку в середине) - как за письменным столом посидел. Ни какой усталости. Но два вылета на Як-52 по 25-30 минут - и всё, нужно в себя приходить. На что то глобальное уже не способен. Некоторые выдерживают 3 по 30 минут, но это уже круто.
От realswat
К Александр Буйлов (15.01.2017 21:20:47)
Дата 15.01.2017 23:23:31

Re: Наконец то...


>Из личного опыта: 6,5 часов на Л-410 практически подряд (час на дозаправку в середине) - как за письменным столом посидел. Ни какой усталости. Но два вылета на Як-52 по 25-30 минут - и всё, нужно в себя приходить. На что то глобальное уже не способен. Некоторые выдерживают 3 по 30 минут, но это уже круто.

Ну, F-15 в "Буре в пустыне" летали по 4...9 часов. В расчётах времени на позиции для БВП на бой отводят 5 минут или около того
От KJ
К realswat (15.01.2017 23:23:31)
Дата 16.01.2017 20:21:27

Re: Наконец то...


>>Из личного опыта: 6,5 часов на Л-410 практически подряд (час на дозаправку в середине) - как за письменным столом посидел. Ни какой усталости. Но два вылета на Як-52 по 25-30 минут - и всё, нужно в себя приходить. На что то глобальное уже не способен. Некоторые выдерживают 3 по 30 минут, но это уже круто.
>
>Ну, F-15 в "Буре в пустыне" летали по 4...9 часов. В расчётах времени на позиции для БВП на бой отводят 5 минут или около того
Не каждый день!
От Александр Буйлов
К realswat (15.01.2017 23:23:31)
Дата 16.01.2017 10:03:23

Потому то и приходит в голову банальная мысль

>Ну, F-15 в "Буре в пустыне" летали по 4...9 часов.
Что бОльшую часть времени таких длительных полётов занимает "сон на автопилоте". Без какой либо готовности к вступлению в бой.
Я в общем то не говорю о том, что длительные полёты невозможны. Просто "свежий" лётчик может действовать в разы эффективнее уставшего. Пока реальные действия предполагаются как маловероятные, дежурить можно сколько угодно. Но как только появляется вероятность реальных действий - утомляемость становится одним из важных факторов. Буря в пустыне тут вряд ли будет примером - сколь нибудь равного противника там не было. Но можно привести пример из более ранней эпохи - полеты мустангов на сопровождение. НЯП, летчики вспоминали о резком росте утомляемости в конце длительного полёта (более 6 часов), вплоть до того, что сами не могли покинуть кабину после посадки.
>В расчётах времени на позиции для БВП на бой отводят 5 минут или около того
А потом что? Но даже если и так, история авиакатастроф знает огромное количество примеров, когда уставшие или "замыленые" длительным однообразным полётом летчики не справлялись даже с типовыми ситуациями, длительностью в те же 5 минут и менее. Бой же в любом случае предполагает некую долю нестандартных действий и реакцию на действия противника.
От realswat
К Александр Буйлов (16.01.2017 10:03:23)
Дата 16.01.2017 11:36:01

Re: Потому то...

>>В расчётах времени на позиции для БВП на бой отводят 5 минут или около того
>А потом что?

На базу, насколько я понимаю.
От Лейтенант
К Александр Буйлов (16.01.2017 10:03:23)
Дата 16.01.2017 10:18:08

Re: Потому то...

>Я в общем то не говорю о том, что длительные полёты невозможны. Просто "свежий" лётчик может действовать в разы эффективнее уставшего. Пока реальные действия предполагаются как маловероятные, дежурить можно сколько угодно. Но как только появляется вероятность реальных действий - утомляемость становится одним из важных факторов. Буря в пустыне тут вряд ли будет примером - сколь нибудь равного противника там не было. Но можно привести пример из более ранней эпохи - полеты мустангов на сопровождение. НЯП, летчики вспоминали о резком росте утомляемости в конце длительного полёта (более 6 часов), вплоть до того, что сами не могли покинуть кабину после посадки.

Ну вообще-то эпоха WW2 - совершенно не показатель. Там постоянно нужно было пилотировать руками, следить за двигателем, ожидать внезапного появления противника и вести наблюдение глазами по всем направлениям. А сейчас? Автопилот + радар (а то и ДРЛО). Отчего уставать так сильно? В ходе боя - понятно, взлет-посадка - понятно, но в ходе патрулирования до момента появления противника от чего?


>>В расчётах времени на позиции для БВП на бой отводят 5 минут или около того
>А потом что? Но даже если и так, история авиакатастроф знает огромное количество примеров, когда уставшие или "замыленые" длительным однообразным полётом летчики не справлялись даже с типовыми ситуациями, длительностью в те же 5 минут и менее. Бой же в любом случае предполагает некую долю нестандартных действий и реакцию на действия противника.
От Александр Буйлов
К Лейтенант (16.01.2017 10:18:08)
Дата 16.01.2017 10:48:51

Да по маршруту какая разница?

>Ну вообще-то эпоха WW2 - совершенно не показатель. Там постоянно нужно было пилотировать руками, следить за двигателем, ожидать внезапного появления противника и вести наблюдение глазами по всем направлениям. А сейчас? Автопилот + радар (а то и ДРЛО). Отчего уставать так сильно? В ходе боя - понятно, взлет-посадка - понятно, но в ходе патрулирования до момента появления противника от чего?
хорошо оттриммированный самолёт сам летит, без автопилота практически. Режим тоже, один раз выставил и не трогай. При полёте строем немного подруливать всё равно надо, хоть тогда, хоть сейчас. Не критично.
А вот осмотрительность, концентрацию внимания хоть тогда, хоть сейчас - никто не отменял. Сколько авиапроишествий и катастроф произошло только из за того, что лётчики в ходе выполнения посадки расслаблялись, считая что полёт уже закончен. Хотя вроде бы с чего: расслабляйся весь полёт, а посадка это же типа сложно, нужно концентрироваться...
Неподвижное положение организма - тоже. Ни на мустанге, ни на Су-27 нельзя встать, пройтись, размяться. Оттого и усталость.
От Лейтенант
К Александр Буйлов (16.01.2017 10:48:51)
Дата 16.01.2017 19:11:21

Re: Да по...

>А вот осмотрительность, концентрацию внимания хоть тогда, хоть сейчас - никто не отменял.

Все-таки осмотрительность и концентрация внимания когда ожидается в любой момент атака неизвестно кого неизвестно откуда и нужно атакующего высмотреть глазами в области 360 градусов - требуется одна, а когда смотреть нужно на экран радара, да и ДРЛО вовремя предупредит о противнике - другая.
От Blitz.
К KJ (14.01.2017 19:46:45)
Дата 15.01.2017 18:41:24

Re: Самолётов или...

>Я не могу себе представить летчика в самолете истребителе, сохраняющего боеспособность на протяжении 5 часов полета. Какая нахрен дозаправка. Вы сами попробуйте не есть не пить и в туалет не ходить 5 часов.

Только вот летают и воюют, без особых то проблем.
И да есть специальные средства для таких нужд)
От Лейтенант
К KJ (14.01.2017 19:46:45)
Дата 15.01.2017 00:46:05

Re: Самолётов или...

>Я не могу себе представить летчика в самолете истребителе, сохраняющего боеспособность на протяжении 5 часов полета. Какая нахрен дозаправка. Вы сами попробуйте не есть не пить и в туалет не ходить 5 часов.

А какие проблемы есть-пить? Что же касается туалета, то в длительные вылеты летают в памперсах (я серьезно, есть такая практика в ряде ВВС).
От KJ
К Лейтенант (15.01.2017 00:46:05)
Дата 15.01.2017 14:50:30

Re: Самолётов или...

>>Я не могу себе представить летчика в самолете истребителе, сохраняющего боеспособность на протяжении 5 часов полета. Какая нахрен дозаправка. Вы сами попробуйте не есть не пить и в туалет не ходить 5 часов.
>
>А какие проблемы есть-пить? Что же касается туалета, то в длительные вылеты летают в памперсах (я серьезно, есть такая практика в ряде ВВС).
Но делать два раза в сутки длительное время?
Усталость опять же.
От realswat
К Blitz. (14.01.2017 13:18:15)
Дата 14.01.2017 15:51:37

Re: Самолётов или...

>Конечно есть, а/в сам по себе не прийдет к кораблям.

Проблема флота в таких вот стоимостных спорах в том, что:
1. Единичные юниты - самые дорогие для всех видов ВС
2. Некие побочные расходы так же видны "хорошо".
И кажется - кажется - что флот это очень-очень дорого. Однако сравнение валовых расходово в самых разных странах в самые разные периоды времени не подтверждает этого представления о дороговизне флота.


>Вот уже близко к тому что считали и какие результаты получили. Однако не учитывалось возможность заправки в воздухе, и дешевизна переброски самолетов с других мест.

Здесь много чего не учитывалось. Такие расчёты можно рисовать хоть туда, хоть сюда. НИИ ВМФ легко докажет выгоду АВ, НИИ ВКС - что самолёты это "дёшево и сердито". Потому что в расчётах множество потолочных величин или как минимум условий расчёта.
Вот я, например, "включил" АВ в состав ОБК. На самом деле, если у ОБК есть конкретная боевая задача (атаковать крылатыми ракетами вражескую АУГ, или вести поиск ПЛ), то включение АВ может быть нецелесообразно по тактическим причинам, и тогда АВ, обеспечивающий отряд кораблей истребителями, должен маневрировать отдельно со "своим" эскортом.

От Blitz.
К realswat (14.01.2017 15:51:37)
Дата 15.01.2017 18:40:09

Re: Самолётов или...

>И кажется - кажется - что флот это очень-очень дорого. Однако сравнение валовых расходово в самых разных странах в самые разные периоды времени не подтверждает этого представления о дороговизне флота.

Не кажется, а именно так и есть.
От realswat
К Blitz. (15.01.2017 18:40:09)
Дата 15.01.2017 23:20:40

Кажется


>Не кажется, а именно так и есть.

Сильнейший (второй, третий и т.д.) флот мира обходится дешевле, чем сильнейшая (вторая, третья и т.д.) армия или ВВС.
От Blitz.
К realswat (15.01.2017 23:20:40)
Дата 16.01.2017 23:19:09

Re: Кажется

>Сильнейший (второй, третий и т.д.) флот мира обходится дешевле, чем сильнейшая (вторая, третья и т.д.) армия или ВВС.
Как раз наоборот, армия и ВВС по отдельности будут таки дешевле.
От realswat
К Blitz. (16.01.2017 23:19:09)
Дата 17.01.2017 10:34:30

Re: Кажется

>>Сильнейший (второй, третий и т.д.) флот мира обходится дешевле, чем сильнейшая (вторая, третья и т.д.) армия или ВВС.
>Как раз наоборот, армия и ВВС по отдельности будут таки дешевле.

Как раз нет. И армия, и ВВС обычно дороже флота. У американце примерно одинаково стоят - но американские ВВС и армия ближе к категории "первый среди равных", а флот... величина циклопическая на фоне остальных.
От марат
К realswat (15.01.2017 23:20:40)
Дата 16.01.2017 08:34:34

Re: Кажется

Здравствуйте!
>>Не кажется, а именно так и есть.
>
>Сильнейший (второй, третий и т.д.) флот мира обходится дешевле, чем сильнейшая (вторая, третья и т.д.) армия или ВВС.
Так здесь вопрос приоритетов - если к второй(третьей) армии мира добавить второй(третий) флот мира, то стоимость зашкаливает.
С уважением, Марат
От realswat
К марат (16.01.2017 08:34:34)
Дата 16.01.2017 11:32:07

Re: Кажется

>Так здесь вопрос приоритетов - если к второй(третьей) армии мира добавить второй(третий) флот мира, то стоимость зашкаливает.

Вопрос в том, что значит "зашкаливает".
Советский ВМФ в 80-х, второй в мире с очень большим отрывом от всяких там британцев с французами - обходился в 1/6 (примерно) общего советского военного бюджета.
Немцы перед ПМВ склепали "второй в мире", расходую что-то около 25-30% военного бюджета.
Соответственно, представление о чрезвычайной дороговизне флота - таки "оптический обман". Другая форма оптического обмана - теории морской войны по схеме "дёшево и сердито", ярчайшей иллюстрацией к чему будет история Битвы за Атлантику, в которой немцы "дешёвых" ПЛ наклепали столько, что хватило бы на нормальный флот, способный разбить Royal Navy))
От марат
К realswat (16.01.2017 11:32:07)
Дата 16.01.2017 13:18:35

Re: Кажется

>>Так здесь вопрос приоритетов - если к второй(третьей) армии мира добавить второй(третий) флот мира, то стоимость зашкаливает.
>
>Вопрос в том, что значит "зашкаливает".
>Советский ВМФ в 80-х, второй в мире с очень большим отрывом от всяких там британцев с французами - обходился в 1/6 (примерно) общего советского военного бюджета
А на чем основываются оценки? А то ПЛАРБ не считаем, а РВСН и стратегические ВВС считаем - так нечестно. )))
>Немцы перед ПМВ склепали "второй в мире", расходую что-то около 25-30% военного бюджета.
Ну и надорвались в итоге - ни там(на суше), и ни тут(на море) не смогли.
>Соответственно, представление о чрезвычайной дороговизне флота - таки "оптический обман". Другая форма оптического обмана - теории морской войны по схеме "дёшево и сердито", ярчайшей иллюстрацией к чему будет история Битвы за Атлантику, в которой немцы "дешёвых" ПЛ наклепали столько, что хватило бы на нормальный флот, способный разбить Royal Navy))
Это вряд ли. Вот тут врут https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%B4%D0%B2%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%BB%D0%BE%D0%B4%D0%BA%D0%B8_%D1%82%D0%B8%D0%BF%D0%B0_VII
ПЛ стоит 500 тыс марок, а линкор Бисмарк где-то под 200 млн, т.е. 1 лк = 400 ПЛ.
Здравствуйте!С уважением, Марат
От realswat
К марат (16.01.2017 13:18:35)
Дата 16.01.2017 14:30:32

Re: Кажется

>А на чем основываются оценки? А то ПЛАРБ не считаем, а РВСН и стратегические ВВС считаем - так нечестно. )))

На данных по советскому военному бюджету. Были в своё время в перводном справочнике "Советский ВМФ 90-91", тут постил ув. Exeter.

>Это вряд ли. Вот тут врут

Врут. Грёнер даёт для VIIC в конце 30-х 4,5 млн. рейхсмарок. Но закупка - это только часть, и всегда меньшая часть затрат (ни разу не видел бюджет, в котором на закупку техники идёт больше 50%... хотя, наверное, найти такой можно). Есть ещё набор, обучение и содержание экипажей, инфраструктура, закупка боеприпасов и топлива и пр.
От марат
К realswat (16.01.2017 14:30:32)
Дата 17.01.2017 16:44:45

Re: Кажется

Здравствуйте!
>Врут. Грёнер даёт для VIIC в конце 30-х 4,5 млн. рейхсмарок. Но закупка - это только часть, и всегда меньшая часть затрат (ни разу не видел бюджет, в котором на закупку техники идёт больше 50%... хотя, наверное, найти такой можно). Есть ещё набор, обучение и содержание экипажей, инфраструктура, закупка боеприпасов и топлива и пр.
А массовая постройка была позже. ))) Новые технологии - снижение стоимости при массовой постройке. По тоннажу где-то 80 ПЛ на один линкор - 12 лк вместо 1000 пл, по экипажу где-то также.
С уважением, Марат
От Игорь Скородумов
К realswat (14.01.2017 15:51:37)
Дата 15.01.2017 11:51:53

Re: Условия задави

ИМХО нужно исходить из реальных задач, которые решаются и которые предстоит решить.

1) Демонстрация силы с целью решения политических задач государства - Сирия, Ливия, Филиппины - то что явно у всех на слуху. Потенциальных в несколько раз больше
2) Демонстрация силы в спорной зоне экономических интересов - Шпицберген.
3) Действия в 3-й мировой не учитываем. Что береговая, что корабельная авиация не выдержать тотальной войны с НАТО.

Исходя из данных задач решения их методом береговая авиация с берега или затруднено (по правовым причинам - пропуск через национальные территории) или невозможно по причине работы экипажей на пределе физических возможностей и возникновение соответствующих ошибок.

В связи с этим береговая авиация лучше АВ при наличии времени и возможности диктовать условия противнику. Например ограничить действия АВ (выбрать действие на закрытом театре или подогнать свой АВ или отказаться от операции в невыгодных для себя условиях).

Как результат расчеты моряков и сухопутчиков верны. Каждый для своих условий.

С уважением,
Игорь
От KJ
К realswat (14.01.2017 00:08:08)
Дата 14.01.2017 09:58:19

Re: Самолётов или...

>8. Теперь положим, что отряд кораблей находится на удалении 450 км от берегового аэродрома. Тогда перехват из положения "дежурство на земле" невозможен даже с ДРЛО. Только БВП. Туда и обратно 1 час лёта, самолёт над кораблями висит 5 часов за вылет, 10 часов в сутки. Тогда 1 самолёт в БВП с берега - 2,4 самолёта всего выделено. Для того, чтобы ввести в дело те же 16 истребителей, нужно ~38 самолётов на берегу, в 1,5 раза больше.
А можно узнать марку самолета-истребителя, способного находится 5 часов на радиусе 450км?
От realswat
К KJ (14.01.2017 09:58:19)
Дата 14.01.2017 15:46:21

Нет такой марки. Расчёт условный. Ориентир - F-15 из текста выше

Тому, кто "за авианосцы", покажется, что числа взяты с запасом "в пользу аэродрома". И наоборот - тому, кто за аэродром, покажется иначе.
От KJ
К realswat (14.01.2017 15:46:21)
Дата 14.01.2017 19:50:01

Re: Нет такой...

>Тому, кто "за авианосцы", покажется, что числа взяты с запасом "в пользу аэродрома". И наоборот - тому, кто за аэродром, покажется иначе.
5-6 часов обеспечиваются только с применением дозаправки.
От realswat
К KJ (14.01.2017 19:50:01)
Дата 14.01.2017 23:21:33

Взял с запасом...

...можно даже сказать, "маханул".
При таком удалении БВП соотношение самолётов "на позиции/всего" будет куда как хуже, 1:5...7 ориентировочно. Но парадокс в том, что и БВП с авианосца будет не сильно толще - потому, что время выхода на позицию относительно невелико для базового самолёта. Существенное преимущество уровня "самолёты на берегу дороже авианосца" даёт только перехват из положения "дежурство на палубе".
Но, повторюсь, расчёты такого типа - чистая спекуляция.
От mina
К realswat (14.01.2017 23:21:33)
Дата 18.01.2017 08:04:53

"относительно невелико"

- у ВАС на диване

ключевой вопрос здесь - УСПЕЮТ / НЕуспеют
В подавляющем большинстве случаев (если это не "КОН из Севастополя в Новороссийск") самолеты с берега придут уже к "плотикам"
От KJ
К KGBMan (13.01.2017 15:16:39)
Дата 13.01.2017 23:25:52

Re: Вот странно..

>Вы и тов. мина говорите береговой еродром дороже. Ему надо больше.
Не совсем. Один аэродром дешевле (с таким же количеством самолетов). Но их нужно больше.

Короче - чем дальше, тем больше нужно самолетов, причем не в линейной зависимости.
От Blitz.
К KJ (12.01.2017 17:44:39)
Дата 12.01.2017 22:47:24

Re: в отличии...

>Потому, что для береговых аэродромов всего нужно больше. Кстати содержание береговых аэродромов отнюдь не дешево.
Чего для них нужно больше? Мазут для котлов, прочие снабжение корабельной групировки? Или обеспечение ПЛО, противкорабельных возможностей? Ремонт судовых механизмов, ПКР, торпед и т.д.?
Ничего не нужно, по етому при сравнении с АВ сушие копейки получаются.
От mina
К Blitz. (12.01.2017 22:47:24)
Дата 17.01.2017 21:29:39

мда ... какая легкость суждений ... чтож наша МРА с ракетами

на межтеатровый маневр летала???
От KJ
К Blitz. (12.01.2017 22:47:24)
Дата 13.01.2017 23:24:08

Re: в отличии...

>>Потому, что для береговых аэродромов всего нужно больше. Кстати содержание береговых аэродромов отнюдь не дешево.
>Чего для них нужно больше? Мазут для котлов, прочие снабжение корабельной групировки
Топлива, боеприпасов, летчиков.

? Или обеспечение ПЛО, противкорабельных возможностей? Ремонт судовых механизмов, ПКР, торпед и т.д.?
>Ничего не нужно, по етому при сравнении с АВ сушие копейки получаются.
Странно, а вот в бюджете совсем не копейки, меньше чем для Кузнецова, но лаже не в 4 раза.
От Blitz.
К KJ (13.01.2017 23:24:08)
Дата 14.01.2017 13:14:26

Re: в отличии...

>Топлива, боеприпасов, летчиков.
Там и там надо, только к а/э проще и дешевле все доставить.

>Странно, а вот в бюджете совсем не копейки, меньше чем для Кузнецова, но лаже не в 4 раза.
Такой вот бюджет, с понятным результатом.
От KJ
К Blitz. (14.01.2017 13:14:26)
Дата 14.01.2017 20:23:33

Re: в отличии...

>>Топлива, боеприпасов, летчиков.
>Там и там надо, только к а/э проще и дешевле все доставить.
Не проще. АВ имеет немаленькие запасы.

>>Странно, а вот в бюджете совсем не копейки, меньше чем для Кузнецова, но лаже не в 4 раза.
>Такой вот бюджет, с понятным результатом.
Ну т.е. если факты не подтверждают теорию - это плохие факты...
От Дмитрий Козырев
К KJ (12.01.2017 17:44:39)
Дата 12.01.2017 17:48:08

Re: в отличии...

>>>а) стоимость дежурства даже минимально необходимого наряда сил в воздухе многоратно больше чем все затраты на АВ в районе
>>
>>Интересно как считали, что стоимость вылетов авиации и содержание а/э оказывается (sic!) выше стоимости АВ со всем приданым?
>Потому, что для береговых аэродромов всего нужно больше.

методика подсчета по прежнему непонятна. Потому что для базирования АВ тоже что-то нужно.
Не говоря уже о том, что с береговых аэродромов авиация работает с большей напряженостью, в большем количестве и с качественно иным разнообразием типов и нагрузки.
От KJ
К Дмитрий Козырев (12.01.2017 17:48:08)
Дата 13.01.2017 23:21:40

Re: в отличии...

>
>методика подсчета по прежнему непонятна. Потому что для базирования АВ тоже что-то нужно.
Ну так для обеспечения аэродрома тоже что-то нужно. Боеприпасы и топливо не доставляюся сами собой.
Методика изложена была в отчетах по НИР, на память я её не помню.

>Не говоря уже о том, что с береговых аэродромов авиация работает с большей напряженостью,ии в большем количестве и с качественно иным разнообразием типов и нагрузки.
Вопрос напряженности работы авиации с береговых аэродромов - это ещё тот вопрос. Те, что были привелены в отчете нифига не впечатляли.
От Blitz.
К KJ (13.01.2017 23:21:40)
Дата 14.01.2017 13:13:29

Re: в отличии...

>Ну так для обеспечения аэродрома тоже что-то нужно. Боеприпасы и топливо не доставляюся сами собой.
На порядок меньше чем авианосцу с эскордом

>Вопрос напряженности работы авиации с береговых аэродромов - это ещё тот вопрос. Те, что были привелены в отчете нифига не впечатляли.
Как может работать авиация с а/э уже видели, авианосцу такой режим не снился.
От KJ
К Blitz. (14.01.2017 13:13:29)
Дата 14.01.2017 19:43:19

Re: в отличии...

>>Ну так для обеспечения аэродрома тоже что-то нужно. Боеприпасы и топливо не доставляюся сами собой.
>На порядок меньше чем авианосцу с эскордом
Для обеспечения одного и того же количества авиавылетрв - одинаковое
Но авиавылетов с берегового аэродрома нужно в разы больше.

>>Вопрос напряженности работы авиации с береговых аэродромов - это ещё тот внопрос. Те, что были привелены в отчете нифига не впечатляли.
>Как может работать авиация с а/э уже видели, авианосцу такой режим не снился.
Приведите цифры.
От Blitz.
К KJ (14.01.2017 19:43:19)
Дата 15.01.2017 18:37:47

Re: в отличии...

>Для обеспечения одного и того же количества авиавылетрв - одинаковое
>Но авиавылетов с берегового аэродрома нужно в разы больше.
Как раз и нет, для вылетале с а/э средств надо меньше-нет ни катапульт, ни тормозных тросов при посадке, подъемниок и т.д.
>Приведите цифры.
См. напряженность работы Нимитцов и Хмейнима
От KJ
К Blitz. (15.01.2017 18:37:47)
Дата 16.01.2017 20:19:14

Re: в отличии...

>>Для обеспечения одного и того же количества авиавылетрв - одинаковое
>>Но авиавылетов с берегового аэродрома нужно в разы больше.
>Как раз и нет, для вылетале с а/э средств надо меньше-нет ни катапульт, ни тормозных тросов при посадке, подъемниок и т.д.
Объясняю еще раз - для обеспечения выполнения одной и той же задачи в заданном морском районе при вылетах с аэродрома потребуется в разы больше самолето-вылетов и самолетов тоже.

>>Приведите цифры.
>См. напряженность работы Нимитцов и Хмейнима
Ну и?
80-100 и 100-190 вылетов в день и какие выводы?
80-90 выдавал древний Мидуэй в 91г, не то, что Нимиц.
От Blitz.
К KJ (16.01.2017 20:19:14)
Дата 16.01.2017 23:18:29

Re: в отличии...

>Объясняю еще раз - для обеспечения выполнения одной и той же задачи в заданном морском районе при вылетах с аэродрома потребуется в разы больше самолето-вылетов и самолетов тоже.
С етим никто не спорит, только с тем что такой вариант дешевле и эфективней.

>80-100 и 100-190 вылетов в день и какие выводы?
То что такой тем достигается на а/ж на раз, и держится продолжительное время не являесяь чем-то выходяшим за рамки.
От KJ
К Blitz. (16.01.2017 23:18:29)
Дата 17.01.2017 19:13:01

Re: в отличии...

>>Объясняю еще раз - для обеспечения выполнения одной и той же задачи в заданном морском районе при вылетах с аэродрома потребуется в разы больше самолето-вылетов и самолетов тоже.
>С етим никто не спорит, только с тем что такой вариант дешевле и эфективней.
Учитывая стоимость дополнительных самолетов, авианосец выходил дешевле.

>>80-100 и 100-190 вылетов в день и какие выводы?
>То что такой тем достигается на а/ж на раз, и держится продолжительное время не являесяь чем-то выходяшим за рамки.
Ну дальше-то что?
Дешевле они от этого не становятся.
От Blitz.
К KJ (17.01.2017 19:13:01)
Дата 17.01.2017 19:55:50

Re: в отличии...

>Учитывая стоимость дополнительных самолетов, авианосец выходил дешевле.
Как раз самолеты получаются дешевле. Мало того, они еще и функциональней. к Стоимости а/в сразу надо закладываеть его эскорт и обслуживание.
>Дешевле они от этого не становятся.
КАк раз становится-и так дешево, плюс эфективней и универсальней.
От KJ
К Blitz. (17.01.2017 19:55:50)
Дата 18.01.2017 18:32:03

Re: в отличии...

>>Учитывая стоимость дополнительных самолетов, авианосец выходил дешевле.
>Как раз самолеты получаются дешевле. Мало того, они еще и функциональней. к Стоимости а/в сразу надо закладываеть его эскорт и обслуживание.
Еще раз - считали, получилось дороже. Особенно учитывая охрану и обеспечение аэродромов.

>>Дешевле они от этого не становятся.
>КАк раз становится-и так дешево, плюс эфективней и универсальней.
Не выдумывайте.
От Blitz.
К KJ (18.01.2017 18:32:03)
Дата 18.01.2017 20:50:04

Re: в отличии...

>Еще раз - считали, получилось дороже. Особенно учитывая охрану и обеспечение аэродромов.
Считали как выяснилось только ЛА и топливо к ним, опустив все иное.
Охрана а/э да их обеспечения гроши стоят по сравнению с тем ссамым у авианосцев и их базами.

>Не выдумывайте.
На практике все так-авиацию может быть где угодно практически сразу, а/в нет. Тем более на суши он быть в принципе не может.
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (12.01.2017 17:48:08)
Дата 12.01.2017 21:46:25

А самый интресный вопрос, а нужно ли вообще прикрывать некую точку в океане

в котором господствует заведомо превосходящий флот противника.
От mina
К Лейтенант (12.01.2017 21:46:25)
Дата 13.01.2017 06:01:45

прикрывать ТОЧКУ - не нужно ,а вот обеспечить реализацию потенциала разведки,

ЦУ и ударной мощи - более чем

разница с АВ и без выходила НА ПОРЯДОК
От Blitz.
К mina (13.01.2017 06:01:45)
Дата 13.01.2017 23:14:28

Re: прикрывать ТОЧКУ...

Опять же преймушество за береговой авиацией-она силы моментально нарастить может, а/в нет.
От mina
К Blitz. (13.01.2017 23:14:28)
Дата 17.01.2017 21:30:47

понятно, опять "телепорт" :))) (-)
От KJ
К Blitz. (13.01.2017 23:14:28)
Дата 13.01.2017 23:16:45

Re: прикрывать ТОЧКУ...

>Опять же преймушество за береговой авиацией-она силы моментально нарастить может, а/в нет.
Телепортацией?
От landman
К KJ (13.01.2017 23:16:45)
Дата 15.01.2017 15:25:26

Re: прикрывать ТОЧКУ...

Доброго всем времени суток
>>Опять же преймушество за береговой авиацией-она силы моментально нарастить может, а/в нет.
>Телепортацией?

***Сравните время маневра полком МРА и равной ему по ударным возможностям корабельным соединением с СФ на ТОФ. Это и есть телепортация.

С уважением Олег
От mina
К landman (15.01.2017 15:25:26)
Дата 17.01.2017 21:33:05

про разницуу между УДАРОМ и ЗАЩИТОЙ

http://www.airforce.ru/history/naval/index.htm
От АМ
К landman (15.01.2017 15:25:26)
Дата 15.01.2017 19:24:10

Ре: прикрывать ТОЧКУ...

>Доброго всем времени суток
>>>Опять же преймушество за береговой авиацией-она силы моментально нарастить может, а/в нет.
>>Телепортацией?
>
>***Сравните время маневра полком МРА и равной ему по ударным возможностям корабельным соединением с СФ на ТОФ. Это и есть телепортация.

если речь про дорогие крылатые ракеты то все хуже как показал пуск таких ракет из каспия, так как в теории для пуска таких ракет не необходимы даже те кораблики в каспие, в теории штук 8-12 ракетных баз с контайнерами для КР и довольно скромнымм обслуживающим персоналом достаточно что бы организовывать одновременно на любом направление ракетный залп "полка МРА".



>С уважением Олег
От KJ
К landman (15.01.2017 15:25:26)
Дата 15.01.2017 18:05:41

Re: прикрывать ТОЧКУ...

>Доброго всем времени суток
>>>Опять же преймушество за береговой авиацией-она силы моментально нарастить может, а/в нет.
>>Телепортацией?
>
>***Сравните время маневра полком МРА и равной ему по ударным возможностям корабельным соединением с СФ на ТОФ. Это и есть телепортация.
Это если в точке промежуточной посадке этот полк ждет обслуживающий л/с с ЗИП и топливом.
Иначе это просто пыль в глаза.
От landman
К KJ (15.01.2017 18:05:41)
Дата 15.01.2017 23:51:35

Re: прикрывать ТОЧКУ...

Доброго всем времени суток
>>Доброго всем времени суток
>>>>Опять же преймушество за береговой авиацией-она силы моментально нарастить может, а/в нет.
>>>Телепортацией?
>>
>>***Сравните время маневра полком МРА и равной ему по ударным возможностям корабельным соединением с СФ на ТОФ. Это и есть телепортация.
>Это если в точке промежуточной посадке этот полк ждет обслуживающий л/с с ЗИП и топливом.
>Иначе это просто пыль в глаза.

***Инфраструктура на театре уже есть, л.с. летит следом на мобилизованом "Ту". И абсолютно случайно, совсем абсолютно, была построена "тяжелая" ВПП длиной 3500 м. в райцентре Курагино, Красноярского края. А рядом, в соседней деревне Мурино, с населением 1000 человек была построена база с емкостью почти миллион кубов топлива. И все это абсолютно случайно. А затем кончился Союз и все это стало ненужным.

С уважением Олег
От KJ
К landman (15.01.2017 23:51:35)
Дата 16.01.2017 20:14:12

Re: прикрывать ТОЧКУ...

>***Инфраструктура на театре уже есть, л.с. летит следом на мобилизованом "Ту". И абсолютно случайно, совсем абсолютно, была построена "тяжелая" ВПП длиной 3500 м. в райцентре Курагино, Красноярского края. А рядом, в соседней деревне Мурино, с населением 1000 человек была построена база с емкостью почти миллион кубов топлива. И все это абсолютно случайно. А затем кончился Союз и все это стало ненужным.
Замечательно.
Это офигительно близко от районов развертывания ВМФ. Осталось понять, что мы будем прикрывать с данного аэродрома. Да и ударные задачи нужно подумать - пока самолеты долетят до моря, война уже может закончится...
От landman
К KJ (16.01.2017 20:14:12)
Дата 17.01.2017 00:09:59

Re: прикрывать ТОЧКУ...

Доброго всем времени суток
>>***Инфраструктура на театре уже есть, л.с. летит следом на мобилизованом "Ту". И абсолютно случайно, совсем абсолютно, была построена "тяжелая" ВПП длиной 3500 м. в райцентре Курагино, Красноярского края. А рядом, в соседней деревне Мурино, с населением 1000 человек была построена база с емкостью почти миллион кубов топлива. И все это абсолютно случайно. А затем кончился Союз и все это стало ненужным.
>Замечательно.
>Это офигительно близко от районов развертывания ВМФ. Осталось понять, что мы будем прикрывать с данного аэродрома. Да и ударные задачи нужно подумать - пока самолеты долетят до моря, война уже может закончится...

***Это как раз почти по средине маршрута СФ - ТОФ. Сели, дозаправились и дальше полетели, нет необходимости в цирке по названием "дозаправка в воздухе". И еще я Вам скажу одно слово - Канск, тоже "офигительно близко от районов развертывания ВМФ". И откуда там "полундра"? А она есть, как тот суслик.

С уважением Олег
От vavilon
К KJ (16.01.2017 20:14:12)
Дата 16.01.2017 21:29:58

Re: прикрывать ТОЧКУ...

>Это офигительно близко от районов развертывания ВМФ. Осталось понять, что мы будем прикрывать с данного аэродрома. Да и ударные задачи нужно подумать - пока самолеты долетят до моря, война уже может закончится...

Я прошу прощения, а пока АВ пройдет 2-3 сотни миль, она не закончится? Или противник будет нападать только там, где дежурит наш белый слон?
От KJ
К vavilon (16.01.2017 21:29:58)
Дата 18.01.2017 18:30:09

Re: прикрывать ТОЧКУ...

>>Это офигительно близко от районов развертывания ВМФ. Осталось понять, что мы будем прикрывать с данного аэродрома. Да и ударные задачи нужно подумать - пока самолеты долетят до моря, война уже может закончится...
>
>Я прошу прощения, а пока АВ пройдет 2-3 сотни миль, она не закончится? Или противник будет нападать только там, где дежурит наш белый слон?
Есть такое понятие как угрожаемый период и развертывание.
От KGI
К vavilon (16.01.2017 21:29:58)
Дата 16.01.2017 22:09:02

Именно так(+)

>>Это офигительно близко от районов развертывания ВМФ. Осталось понять, что мы будем прикрывать с данного аэродрома. Да и ударные задачи нужно подумать - пока самолеты долетят до моря, война уже может закончится...
>
>Я прошу прощения, а пока АВ пройдет 2-3 сотни миль, она не закончится? Или противник будет нападать только там, где дежурит наш белый слон?

Наша АУГ(1-2 АВ + несколько крупных НК) будет объектом для нападения номер раз, если планируется захват господства в северных морях.
От Александр Буйлов
К KGI (16.01.2017 22:09:02)
Дата 17.01.2017 05:39:11

Раз так, то

>Наша АУГ(1-2 АВ + несколько крупных НК) будет объектом для нападения номер раз, если планируется захват господства в северных морях.
Её очень быстро уконтропупят. Не с первой попытки так со второй, благо АВ не много надо, дыру в палубе бульдозером не засыплешь. В крайнем случае подождут несколько дней, пока самолеты от непрерывного дежурства закончатся. Или керосин. Или погода испортится. После чего задача для нас сведётся к привычной: действия с наземных аэродромов.
От KGI
К Александр Буйлов (17.01.2017 05:39:11)
Дата 17.01.2017 10:21:22

Re: Раз так,...

>>Наша АУГ(1-2 АВ + несколько крупных НК) будет объектом для нападения номер раз, если планируется захват господства в северных морях.
>Её очень быстро уконтропупят. Не с первой попытки так со второй,

А в этом никто и не сомневается. Вот пока их будут конропупить с раза второго-третьего, наши противоавианосные силы должны использовать момент(ы) и нанести удар.
От Blitz.
К KJ (15.01.2017 18:05:41)
Дата 15.01.2017 18:39:12

Re: прикрывать ТОЧКУ...

>Это если в точке промежуточной посадке этот полк ждет обслуживающий л/с с ЗИП и топливом.
>Иначе это просто пыль в глаза.
Опять вылезает потребность в воздушной заправке.
Хотя обеспечить персонал на паре дополнительных а\э не проблема совсем.
От KJ
К Blitz. (15.01.2017 18:39:12)
Дата 16.01.2017 20:11:32

Re: прикрывать ТОЧКУ...

>>Это если в точке промежуточной посадке этот полк ждет обслуживающий л/с с ЗИП и топливом.
>>Иначе это просто пыль в глаза.
>Опять вылезает потребность в воздушной заправке.
>Хотя обеспечить персонал на паре дополнительных а\э не проблема совсем.
Да и 6 не проблема. И даже 10 тоже не проблема. Вопрос в стоимости.
От Blitz.
К KJ (16.01.2017 20:11:32)
Дата 16.01.2017 23:22:07

Re: прикрывать ТОЧКУ...

>Да и 6 не проблема. И даже 10 тоже не проблема. Вопрос в стоимости.
Дешевле и универсальней чем а/в с его толпой специалистов на море и на земле.
От KGI
К Blitz. (16.01.2017 23:22:07)
Дата 17.01.2017 00:06:10

А еще очень дешево и универсально(+)

>>Да и 6 не проблема. И даже 10 тоже не проблема. Вопрос в стоимости.
>Дешевле и универсальней чем а/в с его толпой специалистов на море и на земле.

пилить арктические войска:). Со своей спецтехникой, с базами, с полками С-300,там куда Макар телят не гонял:). До тех пор пока у нас сапоги у власти так и будем триллионы в унитаз спускать, на разные хитрые способы решить простую задачу через жопу, вместо того чтобы создать действительно универсальный инструмент.
От landman
К KGI (17.01.2017 00:06:10)
Дата 17.01.2017 00:14:36

Re: А еще...

Доброго всем времени суток
>>>Да и 6 не проблема. И даже 10 тоже не проблема. Вопрос в стоимости.
>>Дешевле и универсальней чем а/в с его толпой специалистов на море и на земле.
>
>пилить арктические войска:). Со своей спецтехникой, с базами, с полками С-300,там куда Макар телят не гонял:). До тех пор пока у нас сапоги у власти так и будем триллионы в унитаз спускать, на разные хитрые способы решить простую задачу через жопу, вместо того чтобы создать действительно универсальный инструмент.

***Ага, ледокольный авианосец "Адмирал Колчак" в море Лаптевых. Лазарчук будет счастлив.

С уважением Олег

ЗЫ. При каждом предложении построить АВ надо проводить децимацию среди старших офицеров ВМФ
От KGI
К landman (17.01.2017 00:14:36)
Дата 17.01.2017 17:00:08

Re: А еще...

>Доброго всем времени суток
>>>>Да и 6 не проблема. И даже 10 тоже не проблема. Вопрос в стоимости.
>>>Дешевле и универсальней чем а/в с его толпой специалистов на море и на земле.
>>
>>пилить арктические войска:). Со своей спецтехникой, с базами, с полками С-300,там куда Макар телят не гонял:). До тех пор пока у нас сапоги у власти так и будем триллионы в унитаз спускать, на разные хитрые способы решить простую задачу через жопу, вместо того чтобы создать действительно универсальный инструмент.
>
>***Ага, ледокольный авианосец "Адмирал Колчак" в море Лаптевых. Лазарчук будет счастлив.

Ледоколы все равно понадобятся для арктических войск и авиабаз на Новой земле. Снабжать-то их как? А если перетопят ледоколы вражины, то будут они как папанинцы на льдине.
От KGBMan
К KGI (17.01.2017 17:00:08)
Дата 18.01.2017 16:03:55

Re: А еще...

пока служил на Новой Земле пароходы ходили только "летом" - ледоколов не видел ни разу, особо нужное все по воздуху, благо полоса длинная и тяжелые транспортники принимала.

Кроме того - глобальное потепление ;) , льда нет почти.
От landman
К KGI (17.01.2017 17:00:08)
Дата 17.01.2017 23:10:02

Re: А еще...

Доброго всем времени суток
>>Доброго всем времени суток
>>>>>Да и 6 не проблема. И даже 10 тоже не проблема. Вопрос в стоимости.
>>>>Дешевле и универсальней чем а/в с его толпой специалистов на море и на земле.
>>>
>>>пилить арктические войска:). Со своей спецтехникой, с базами, с полками С-300,там куда Макар телят не гонял:). До тех пор пока у нас сапоги у власти так и будем триллионы в унитаз спускать, на разные хитрые способы решить простую задачу через жопу, вместо того чтобы создать действительно универсальный инструмент.
>>
>>***Ага, ледокольный авианосец "Адмирал Колчак" в море Лаптевых. Лазарчук будет счастлив.
>
>Ледоколы все равно понадобятся для арктических войск и авиабаз на Новой земле. Снабжать-то их как? А если перетопят ледоколы вражины, то будут они как папанинцы на льдине.

***А где Вы говорили про ледоколы, Вы же пели оду универсальному средству - АВ. Но у меня АВ в СЛО вызывает только одну ассоциацию - Лазарчук.

С уважением Олег
От KGI
К Blitz. (16.01.2017 23:22:07)
Дата 16.01.2017 23:54:09

Re: прикрывать ТОЧКУ...

>>Да и 6 не проблема. И даже 10 тоже не проблема. Вопрос в стоимости.
>Дешевле и универсальней чем а/в с его толпой специалистов на море и на земле.

Ну да , содержать кучу не нужных аэродромов, про запас , вдоль всей морской границы это очень дешево и главное универсально:).
От Blitz.
К KJ (13.01.2017 23:16:45)
Дата 14.01.2017 13:12:12

Re: прикрывать ТОЧКУ...

>Телепортацией?
Переброской с других мест
От KJ
К Blitz. (14.01.2017 13:12:12)
Дата 14.01.2017 19:41:21

Re: прикрывать ТОЧКУ...

>>Телепортацией?
>Переброской с других мест
А топливо, боеприпасы, ЗИП, персонал ТО?
Сейчас не 41 г, когда предполетное/послеполетное укладывалось в менее 1 часа.
От объект 925
К KJ (14.01.2017 19:41:21)
Дата 15.01.2017 21:47:07

Ре: прикрывать ТОЧКУ...

>А топливо, боеприпасы, ЗИП, персонал ТО?
+++
структура частей и подразделений дублированна. Половина предназначена для основного аеродрома, половина для запасного.
От KJ
К объект 925 (15.01.2017 21:47:07)
Дата 16.01.2017 20:10:39

Ре: прикрывать ТОЧКУ...

>>А топливо, боеприпасы, ЗИП, персонал ТО?
>+++
>структура частей и подразделений дублированна. Половина предназначена для основного аеродрома, половина для запасного.
Ну так посчитайте стоимость содержания двойного комплекта.
Все можно, вопрос в цене.
От объект 925
К KJ (16.01.2017 20:10:39)
Дата 16.01.2017 20:17:43

Ре: прикрывать ТОЧКУ...

>Ну так посчитайте стоимость содержания двойного комплекта.
>Все можно, вопрос в цене.
++++
в мирное время все кадровое, т.е. половинное. А авианосец, он и в мирное время, такой какой есть.
От KGI
К объект 925 (16.01.2017 20:17:43)
Дата 16.01.2017 22:12:00

Ре: прикрывать ТОЧКУ...

>>Ну так посчитайте стоимость содержания двойного комплекта.
>>Все можно, вопрос в цене.
>++++
>в мирное время все кадровое, т.е. половинное. А авианосец, он и в мирное время, такой какой есть.

Вот именно. На всех этих запасных аэродромах окажутся три калеки случись чего, а АВ всегда боеготов.
От Александр Буйлов
К KGI (16.01.2017 22:12:00)
Дата 17.01.2017 05:29:57

Это Вы сильно сказали!!!!

>а АВ всегда боеготов.
Вот это!
Если честно, даже представить страшно, какие усилия нужно предпринимать, что бы АВ был боеготов всегда.
От KGI
К Александр Буйлов (17.01.2017 05:29:57)
Дата 17.01.2017 10:29:16

Re: Это Вы...

>>а АВ всегда боеготов.
>Вот это!
>Если честно, даже представить страшно, какие усилия нужно предпринимать, что бы АВ был боеготов всегда.

Представить страшно если АВ у нас один как перст. А если их 3-4 штуки то вполне реально представить половину всегда боеготовыми.
От ttt2
К KGI (17.01.2017 10:29:16)
Дата 17.01.2017 10:51:12

Re: Это Вы...

>Представить страшно если АВ у нас один как перст. А если их 3-4 штуки то вполне реально представить половину всегда боеготовыми.

Вы очевидно не представляете себе состояние экономики России и стоимость постройки 4 авианосцев. А так же неотложные потребности СВ, ВКС, РВСН.

С уважением
От Александр Буйлов
К ttt2 (17.01.2017 10:51:12)
Дата 17.01.2017 11:32:12

Это не самое сложное.

>Вы очевидно не представляете себе состояние экономики России и стоимость постройки 4 авианосцев.
Несколько горшков построить. Хотя пока и эта шапка не по сеньке. А вот организовать на них адекватную и непрерывную боевую подготовку и подготовить достаточное (с учётом отпусков/болезней/запасных) количество экипажей ВС к действиям во всех условиях (а не пару асов, которые всё могут если пару месяцев повлётываются и десяток человек к полётам с АВ по кругу днём в ПМУ), подготовить команды АВ, что бы возможные ЧП не были для них как снег на голову (а не впадающие в ступор при обрыве троса), подготовить и отдрессировать всю обеспечивающую группировку судов, что бы и бункеровать могли в любых условиях, и ПВО обеспечить. И тд и тп...
И самое главное, обеспечить эту подготовленную ораву в бытовом плане так, что бы они не разбегались постоянно. ЗП им нормальную платить, не самодурствовать без причин. Что бы не было так: уволился какой нибудь шарящий летёха из за обиды на командиров, и боеготовность всего корабля в ноль.
Боюсь, что это для нас много сложнее будет, чем корабли построить.
>А так же неотложные потребности СВ, ВКС, РВСН.
Ага.
С уважением
От Blitz.
К KGI (16.01.2017 22:12:00)
Дата 16.01.2017 23:21:13

Ре: прикрывать ТОЧКУ...

>Вот именно. На всех этих запасных аэродромах окажутся три калеки случись чего, а АВ всегда боеготов.
В случае чего развернутся раньше чем а/в после всех проверок и ремонтов выйдет в море.
От объект 925
К KGI (16.01.2017 22:12:00)
Дата 16.01.2017 22:18:29

Ре: прикрывать ТОЧКУ...

>На всех этих запасных аэродромах окажутся три калеки случись чего,
+++
нет. Там окажется все, что положено в таких случаях. Т.е. что-бы аеродром функционировал.
В смысле КЯП непонятно- во время моей службы, раз в год отрабатывали развертывание запасного аеродрома. По тревоге поднимался наш полк, части обеспечения, выдвигались и готовились к приему самолетов на запасном аеродроме.

Честно говоря перестал понимать, о чем идет речь.
Авианосцы охраняющие буровые вышки в 200-т мильной зоне. Ну да...
А может не надо?
От объект 925
К объект 925 (15.01.2017 21:47:07)
Дата 16.01.2017 12:20:57

Ре: и вообще, вся структура армии, да советской, как сейчас не знаю

>структура частей и подразделений дублированна. Половина предназначена для основного аеродрома, половина для запасного.
+++
была заточена в том числе, на уход от ракетно-ядерного удара из пунктов постоянной дислокации (ППД) в пункты рассредочения.
Специально для ВВС/ПВО вся техника была мобильной, а та что строилась стационарно, типа КДП имела мобильный аналог
http://s45.radikal.ru/i109/1103/59/d87987ca97f1.jpg



От Blitz.
К KJ (14.01.2017 19:41:21)
Дата 15.01.2017 18:38:11

Re: прикрывать ТОЧКУ...

>А топливо, боеприпасы, ЗИП, персонал ТО?
Элементарно так же перебрасывается.
От KJ
К Blitz. (15.01.2017 18:38:11)
Дата 16.01.2017 20:09:20

Re: прикрывать ТОЧКУ...

>>А топливо, боеприпасы, ЗИП, персонал ТО?
>Элементарно так же перебрасывается.
Даааа?
То-то Хеймени только сирийским экспрессом и держится.
От Blitz.
К KJ (16.01.2017 20:09:20)
Дата 16.01.2017 23:20:09

Re: прикрывать ТОЧКУ...

>То-то Хеймени только сирийским экспрессом и держится.
И что?
А/э на своем берегу спокойно без моря обходится.
От KJ
К Blitz. (16.01.2017 23:20:09)
Дата 18.01.2017 18:27:14

Re: прикрывать ТОЧКУ...

>>То-то Хеймени только сирийским экспрессом и держится.
>И что?
>А/э на своем берегу спокойно без моря обходится.
Обходятся, но вопрос в цене. Это недешево
От Blitz.
К KJ (18.01.2017 18:27:14)
Дата 18.01.2017 20:48:28

Re: прикрывать ТОЧКУ...

>Обходятся, но вопрос в цене. Это недешево
По сравнению споходом а/в копейки.
От realswat
К Blitz. (11.01.2017 22:21:13)
Дата 12.01.2017 08:34:10

Re: в отличии...

>>а) стоимость дежурства даже минимально необходимого наряда сил в воздухе многоратно больше чем все затраты на АВ в районе
>
>Интересно как считали, что стоимость вылетов авиации и содержание а/э оказывается (sic!) выше стоимости АВ со всем приданым?

Подобная калькуляция, скорее всего, сводится только с учётом стоимости потерь - вот прилетели самолёты с берега к "плотикам", потери большие, дорого. Истребители с АВ спасли, потери маленькие, дёшево.

Интересный пример мурзилочного негрифованного подсчёта возможностей организации дальнего БВП тут, стр. 98 и далее:

http://www.rand.org/content/dam/rand/pubs/reports/2008/R3725.pdf

Получается, что 24 F-15 и 2-3 танкера дают возможность организовать постоянный БВП на 8 самолётов на удалении в ~400 миль от базы. Примерно соответствует расстоянию Мончегорск - "южнее о. Медвежий", и можно применить к нашим Су-30.

Но актуальность подобных расчётов для ВМФ РФ и НАТО сегодня примерно равна актуальности расчётов эффективности противотанковых рвов в Химках.
От Blitz.
К realswat (12.01.2017 08:34:10)
Дата 12.01.2017 17:22:09

Re: в отличии...

Тут еще видимо учитывалось количество ЛА, в случае отсутвия танкеров их таки будет большем чем с АВ, еще один привед отсутвию воздушной заправки в ВВС СА.
От ttt2
К Blitz. (12.01.2017 17:22:09)
Дата 13.01.2017 08:49:23

Re: в отличии...

>Тут еще видимо учитывалось количество ЛА, в случае отсутвия танкеров их таки будет большем чем с АВ, еще один привед отсутвию воздушной заправки в ВВС СА.

Стоимость танкера несравнима со стоимостью авианосца - разница на порядки. И танкер универсальный самолет, которому применение всегда и везде найдется. В отличие от авианосца

С уважением
От mina
К Blitz. (12.01.2017 17:22:09)
Дата 13.01.2017 05:59:56

танкеры такого патруля "щелкались" на раз

хотя бы в том же "гарпуне"
:)))
От Blitz.
К mina (13.01.2017 05:59:56)
Дата 13.01.2017 23:13:35

Re: танкеры такого...

Для того что шелкнуть надо сначала обнаружить и не получить от прикрытия
От ttt2
К realswat (12.01.2017 08:34:10)
Дата 12.01.2017 16:16:08

Re: в отличии...

> http://www.rand.org/content/dam/rand/pubs/reports/2008/R3725.pdf

>Получается, что 24 F-15 и 2-3 танкера дают возможность организовать постоянный БВП на 8 самолётов на удалении в ~400 миль от базы. Примерно соответствует расстоянию Мончегорск - "южнее о. Медвежий", и можно применить к нашим Су-30.

Ссылки у вас просто отличные. Если есть, давайте еще

Я прикинул затраты на организацию такого патруля.

F-15 в крейсерском режиме жрет примерно 4 тонны керосина в час, для 8 патрулирующих единовременно самолетов с учетом расхода на подлет к району и отлета домой, и с учетом расхода заправщика получилось примерно 1100 тонн керосина в сутки.

Немалое количество, но не беспредельное. В угрожаемый период для защиты крупных соединений придется организовывать.

А не в угрожаемый период и для мелких групп, хватит ДРЛО и передового дозора.

С уважением
От realswat
К ttt2 (12.01.2017 16:16:08)
Дата 13.01.2017 07:55:22

Re: в отличии...

>Ссылки у вас просто отличные. Если есть, давайте еще

При случае)

>Немалое количество, но не беспредельное.

Стоит всё-таки отметить, что расчёт "мурзилочный":
1. Очень высокая нагрузка на самолёты, выход из строя по тех.причинам не учтён
2. Не 100% вероятность успешной дозаправки в воздухе, и соответствующее увеличение числа потребных вылетов - не учтено.
3. Наконец, базовая авиация, прикрывающая корабли в море на существенном удалении - это всегда дополнительные организационные и тактические сложности. Именно поэтому "их" флотские и любят organic air.

>В угрожаемый период
>А не в угрожаемый период и для мелких групп, хватит ДРЛО и передового дозора.

Так и случаются Таранто, Мидуэи и Пёрл-Харборы)
"Угрожаемый период" и "угрожаемое направление" далеко не всегда можно выявить правильно и своевременно.
От ttt2
К realswat (13.01.2017 07:55:22)
Дата 13.01.2017 08:23:57

Re: в отличии...

>Стоит всё-таки отметить, что расчёт "мурзилочный":
>1. Очень высокая нагрузка на самолёты, выход из строя по тех.причинам не учтён
>2. Не 100% вероятность успешной дозаправки в воздухе, и соответствующее увеличение числа потребных вылетов - не учтено.

Это все решается просто увеличением числа самолетов, что проще, безопаснее и дешевле строительства супердорогих кораблей смертников с огромным экипажем.

>3. Наконец, базовая авиация, прикрывающая корабли в море на существенном удалении - это всегда дополнительные организационные и тактические сложности. Именно поэтому "их" флотские и любят organic air.

Вся наша жизнь это организационные и технические сложности. Все нормальные люди их решают.

>Так и случаются Таранто, Мидуэи и Пёрл-Харборы)
>"Угрожаемый период" и "угрожаемое направление" далеко не всегда можно выявить правильно и своевременно.

Таранто и Перл-Харборы дань раздолбайству, а не довод выбрасывать триллионы на ненужные корабли.

Кстати авианосцы у американцев на тот момент были - вот помощи от них почему то не было. Моряки готовились к морским боям и ничего не знали про безумные идеи авианосцев ПВО ближней зоны.

С уважением
От realswat
К ttt2 (13.01.2017 08:23:57)
Дата 13.01.2017 10:43:10

Re: в отличии...

>Это все решается просто увеличением числа самолетов, что проще, безопаснее и дешевле строительства супердорогих кораблей смертников с огромным экипажем.

Это надо считать. Тяжёлые истребители - отнюдь не дешёвка в сравнении даже с крупным АВ. Стоимость авиагруппы "Нимтца" ("Нимитца"!) сравнима со стоимостью корабля. И если, грубо, на то, чтобы поддержать БВП на Х самолётов потребуется вдвое больше истребителей на берегу, чем на палубе... то вопрос бОльшей цены базовой авиации реально возникает.

>Вся наша жизнь это организационные и технические сложности. Все нормальные люди их решают.

Да, на форумах такие проблемы скипают как "решаемые" :-) На практике едва ли не главный вывод по ВМВ - необходимость хорошей организации совместной работы ВВС и ВМС - пришлось снова делать по итогам "Бури в пустыне", например.
А тактические сложности деть вообще некуда - береговой аэродром можно атаковать дальнобойными крылатыми ракетами морского/воздушного базирования, что невозможно (пока) в случае с АВ.

>Таранто и Перл-Харборы дань раздолбайству, а не довод выбрасывать триллионы на ненужные корабли.

Это - ошибочный подход. Списывать всё, что не укладывается в теорию, на "раздолбайство" или "папуасов" (как, напр., ув. СБ в своё время списывал фэйлы британской палубной авиации). Ибо:
1. "Раздолбайство" нужно реализовать
2. Вероятность "раздолбайства" (равно как и вероятность стать "папуасом") возрастает по мере нарастания сложности системы. А организация ПВО кораблей в море силами базовой авиации есть более сложный вариант, чем организация той же ПВО силами авиации палубной.

>Кстати авианосцы у американцев на тот момент были - вот помощи от них почему то не было. Моряки готовились к морским боям и ничего не знали про безумные идеи авианосцев ПВО ближней зоны.

1. Чтобы расставить акценты: не считаю, что авианосец есть годное средство ПВО, и отстаивать эту идею как таковую не собираюсь.
2. Считаю, что "оба хуже", организация ПВО силами базовой авиации так же занятие малопродуктивное,
3. Придерживаюсь популярной у американцев теории о том, что нужно убить лучника, а не ловить стрелы. Впрочем, эта теория завоевала сторонников не только в США - во время сражения в заливе Лейте японский командующий авиацией на Филиппинах (уже не буду лезть в книжки, вспоминать, как звали) сознательно (и, кмк, вполне верно) отказался от выделения истребителей для Куриты в пользу сосредоточения сил на ударных операциях против американских авианосцев.
3. Наконец, возвращаясь к Вашим пропозициям о взаимоотношениях базовой и палубной авиации, и к теме топика ("Осмысление опыта войны"), замечу, что применение авианосцев в зоне действия базовой авиации (как своей, так и чужой) было нормой жизни, а не исключением. В самых разных и комбинациях с разными исходами, от Матапана и Мидуэя до Филиппинского моря и заливе Лейте.
От Blitz.
К realswat (13.01.2017 10:43:10)
Дата 13.01.2017 23:23:23

Re: в отличии...

>Это надо считать. Тяжёлые истребители - отнюдь не дешёвка в сравнении даже с крупным АВ. Стоимость авиагруппы "Нимтца" ("Нимитца"!) сравнима со стоимостью корабля. И если, грубо, на то, чтобы поддержать БВП на Х самолётов потребуется вдвое больше истребителей на берегу, чем на палубе... то вопрос бОльшей цены базовой авиации реально возникает.

Стоимость кораблей снабжения, эскорт и ППД как обычно не включается в стоимость, как и стоимость екипажа.

>А тактические сложности деть вообще некуда - береговой аэродром можно атаковать дальнобойными крылатыми ракетами морского/воздушного базирования, что невозможно (пока) в случае с АВ.

Авивносец можно торпедами потопить, а/э понятное дело нет. Бутто авианосец нельзя ПКР атаковать.
От realswat
К Blitz. (13.01.2017 23:23:23)
Дата 14.01.2017 15:44:20

Re: в отличии...

>Стоимость кораблей снабжения, эскорт и ППД как обычно не включается в стоимость, как и стоимость екипажа.

Как обычно, в расчёт много чего не включается))
Как для кораблей, так и для самолётов.

>Авивносец можно торпедами потопить, а/э понятное дело нет. Бутто авианосец нельзя ПКР атаковать.

Я имел в виду, что:
1. Дальность поражения аэродрома крылатыми ракетами больше, чем дальность поражения авиносца
2. О факте атаки аэродрома этими ракетами корабли могут не знать
3. Защита аэродрома от атаки крылатыми ракетами (в отличие от защиты авианосца от атаки ПКР) не является частью ПВО отряда кораблей, т.е. это - "побочные расходы".
От Blitz.
К realswat (14.01.2017 15:44:20)
Дата 16.01.2017 23:17:19

Re: в отличии...

>3. Защита аэродрома от атаки крылатыми ракетами (в отличие от защиты авианосца от атаки ПКР) не является частью ПВО отряда кораблей, т.е. это - "побочные расходы".

Дык а/э корабли не нужны, он сам по себе в даном случае) Авианосей так не может.
От realswat
К Blitz. (16.01.2017 23:17:19)
Дата 17.01.2017 12:54:32

Re: в отличии...

>>3. Защита аэродрома от атаки крылатыми ракетами (в отличие от защиты авианосца от атаки ПКР) не является частью ПВО отряда кораблей, т.е. это - "побочные расходы".
>
>Дык а/э корабли не нужны, он сам по себе в даном случае)

Корабли не нужны, а ПВО - нужно. А если противник может одновременно одними и теми же силами атаковать и корабли (защищаемый объект), и сам аэродром, то, для обеспечения ПВО, аналогичного тому, что имеет авианосец, нужно ровно вдвое больше истребителей - Х для отряда боевых кораблей, Х для защиты аэродрома.
От Blitz.
К realswat (17.01.2017 12:54:32)
Дата 17.01.2017 19:54:22

Re: в отличии...

>Корабли не нужны, а ПВО - нужно. А если противник может одновременно одними и теми же силами атаковать и корабли (защищаемый объект), и сам аэродром, то, для обеспечения ПВО, аналогичного тому, что имеет авианосец, нужно ровно вдвое больше истребителей - Х для отряда боевых кораблей, Х для защиты аэродрома.
Соответвенно противнику тоже надо иметь больше самолетов, в таком случаее он одинокий а/в попросту задавит.
ПВО надо, а многон другое абсолютно не надо, ни ПКР, ни ПЛО. База для обслуживания тоже не нужна и т.д.
От ttt2
К realswat (13.01.2017 10:43:10)
Дата 13.01.2017 11:34:25

Re: в отличии...

>Это надо считать. Тяжёлые истребители - отнюдь не дешёвка в сравнении даже с крупным АВ. Стоимость авиагруппы "Нимтца" ("Нимитца"!) сравнима со стоимостью корабля. И если, грубо, на то, чтобы поддержать БВП на Х самолётов потребуется вдвое больше истребителей на берегу, чем на палубе... то вопрос бОльшей цены базовой авиации реально возникает.

Там нечего считать. Авиагруппа Нимица это почти сотня самолетов, имея эту сотню в береговой авиации вариантов ее использования сотни, уязвимость на порядки меньше. Подготовка пилотов проще. Снабжение проще. И итд и тп.

Что вы поведетесь на совершенно безумную идею не ожидал.

НИ ОДНА страна мира даже не планировала так использовать авианосцы.

>>Вся наша жизнь это организационные и технические сложности. Все нормальные люди их решают.
>
>Да, на форумах такие проблемы скипают как "решаемые" :-) На практике едва ли не главный вывод по ВМВ - необходимость хорошей организации совместной работы ВВС и ВМС - пришлось снова делать по итогам "Бури в пустыне", например.

И что? Жить вообще сложно, если вы еще не заметили, тем не менее решать проблемы решаемые одно, а вестись на совершенно нелепые предложения другое.

>>Таранто и Перл-Харборы дань раздолбайству, а не довод выбрасывать триллионы на ненужные корабли.
>
>Это - ошибочный подход. Списывать всё, что не укладывается в теорию, на "раздолбайство" или "папуасов" (как, напр., ув. СБ в своё время списывал фэйлы британской палубной авиации). Ибо:

В какую теорию что не вписывается? Вы в курсе что японцы в ПХ атаковали ИМЕННО АВ??

Что их там не оказалось чистая случайность

>1. Чтобы расставить акценты: не считаю, что авианосец есть годное средство ПВО, и отстаивать эту идею как таковую не собираюсь.

Тогда объясните о чем вы вообще спорите?

>2. Считаю, что "оба хуже", организация ПВО силами базовой авиации так же занятие малопродуктивное,

Почему? А для чего морская авиация вообще? Только для ударов? Я сам ранее делал ссылку на учения когда ее использовали для ПВО.

>3. Придерживаюсь популярной у американцев теории о том, что нужно убить лучника, а не ловить стрелы. Впрочем, эта теория завоевала сторонников не только в США - во время сражения в заливе Лейте японский командующий авиацией на Филиппинах (уже не буду лезть в книжки, вспоминать, как звали) сознательно (и, кмк, вполне верно) отказался от выделения истребителей для Куриты в пользу сосредоточения сил на ударных операциях против американских авианосцев.

Я бы сказал очень спорная точка зрения. Конечно распространять опыт периода огромного превосходства американцев в силах легко.

>3. Наконец, возвращаясь к Вашим пропозициям о взаимоотношениях базовой и палубной авиации, и к теме топика ("Осмысление опыта войны"), замечу, что применение авианосцев в зоне действия базовой авиации (как своей, так и чужой) было нормой жизни, а не исключением. В самых разных и комбинациях с разными исходами, от Матапана и Мидуэя до Филиппинского моря и заливе Лейте.

Все определяется кучей моментов, в особенности соотношением сил. Естественно имея море авианосцев с океаном самолетов почему их не послать на штурм.

Россия пока имеет один и достаточно хромой аваносец. Мы физически не сможем использовать его для постоянного прикрытия.

А строить флот авианосцев конкретно для этого - безумие.

С уважением
От realswat
К ttt2 (13.01.2017 11:34:25)
Дата 13.01.2017 12:33:00

я делаю это не в интересах правды, но в интересах истины

>Что вы поведетесь на совершенно безумную идею не ожидал.

Я вообще считаю, что линкор лучше авианосца, так что - не стоит удивляться.

>И что? Жить вообще сложно, если вы еще не заметили, тем не менее решать проблемы решаемые одно, а вестись на совершенно нелепые предложения другое.

Речь о возможности выбрать решение, при котором некоторые важные организационные проблемы не возникают. Попробую потыкать пальцем в секретное небо и сделать тонкие замечания.
В нормальной АУГ (с "Нимитцем" или "де Голлем") есть собственный замкнутый контур управления ПВО, включающий истребители, самолёт ДРЛО и корабли с их ЗОС (самая унылая флотская аббревиатура), действиями которых (в теории) может управлять один человек, а соответствующая информация при этом "варится" в одном центре сбора, обработки и представления.
В системе защиты корабельной группировки базовой авиацией создание такого контура управления сталкивается с неустранимыми проблемами. А именно, очевидно, что в момент взлёта с берегового аэродрома истребители должны находиться под управлением офицера наземного КП. А вот кто должен ими командовать в момент нахождения на позиции? Офицер того же наземного КП? Офицер на борту самолёта ДРЛО? Офицер на борту корабля?
Вопрос, не имеющий однозначного ответа (все решения имеют достоинства и недостатки) и приводящий к разным решениям на выходе - если воздушная обстановка сложная, есть разные цели, которым нужно выставлять приоритеты, то и выставлять их будут по-разному. Если, например, на радарах нарисовались самолёт БПА, который вот-вот обнаружит корабельную группу, и истребители, потенциально угрожающие самолёту ДРЛО - по причинам вполне очевидным офицеры управления на корабле и на самолёте ДРЛО примут разные решения.
Есть ещё вопросы подчинённости сил и средств разным видам ВС - допустим, Су-30 наш ВМФ выцыганил (и таки именно потому, что проблема подчинённости отнюдь не "решаемая"), то с А-50 - если ничего не пропустил - пока не сложилась. Более того, собственного базового самолёта ДРЛО нет даже у американского флота. Тогда всё ещё более усложняется. Ибо у ВКС свои задачи (и интересы) на Кольском полуострове, использование А-50 будет оптимизировано под эти задачи, флот получит "остатки"... И, например, при одновременной массированной атаке целей на Кольском полуострове и в Баренцевом море внимание офицеров ВКС (что на борту А-50, что на наземном КП) будет приковано, опять же, к объектам на земле в первую очередь.
Важна и скорость обмена информацией между корабельной группой, базовым аэродромом и самолётами. Если, например, не удалась заправка в воздухе, или возникли технические сложности, задержавшие вылет самолётов с берега, или этот берег разбомбили - как скоро и в каком объёме командир корабельного соединения получит информацию, чтобы принять соответствующие меры?

>А для чего морская авиация вообще? Только для ударов?

Зависит от.
От ttt2
К realswat (13.01.2017 12:33:00)
Дата 13.01.2017 13:27:52

Re: я делаю...

>Речь о возможности выбрать решение, при котором некоторые важные организационные проблемы не возникают. Попробую потыкать пальцем в секретное небо и сделать тонкие замечания.
>В нормальной АУГ (с "Нимитцем" или "де Голлем") есть собственный замкнутый контур управления ПВО, включающий истребители, самолёт ДРЛО и корабли с их ЗОС (самая унылая флотская аббревиатура), действиями которых (в теории) может управлять один человек, а соответствующая информация при этом "варится" в одном центре сбора, обработки и представления.
>В системе защиты корабельной группировки базовой авиацией создание такого контура управления сталкивается с неустранимыми проблемами. А именно, очевидно, что в момент взлёта с берегового аэродрома истребители должны находиться под управлением офицера наземного КП. А вот кто должен ими командовать в момент нахождения на позиции? Офицер того же наземного КП? Офицер на борту самолёта ДРЛО? Офицер на борту корабля?
>Вопрос, не имеющий однозначного ответа (все решения имеют достоинства и недостатки) и приводящий к разным решениям на выходе - если воздушная обстановка сложная, есть разные цели, которым нужно выставлять приоритеты, то и выставлять их будут по-разному. Если, например, на радарах нарисовались самолёт БПА, который вот-вот обнаружит корабельную группу, и истребители, потенциально угрожающие самолёту ДРЛО - по причинам вполне очевидным офицеры управления на корабле и на самолёте ДРЛО примут разные решения.
>Есть ещё вопросы подчинённости сил и средств разным видам ВС - допустим, Су-30 наш ВМФ выцыганил (и таки именно потому, что проблема подчинённости отнюдь не "решаемая"), то с А-50 - если ничего не пропустил - пока не сложилась. Более того, собственного базового самолёта ДРЛО нет даже у американского флота. Тогда всё ещё более усложняется. Ибо у ВКС свои задачи (и интересы) на Кольском полуострове, использование А-50 будет оптимизировано под эти задачи, флот получит "остатки"... И, например, при одновременной массированной атаке целей на Кольском полуострове и в Баренцевом море внимание офицеров ВКС (что на борту А-50, что на наземном КП) будет приковано, опять же, к объектам на земле в первую очередь.
>Важна и скорость обмена информацией между корабельной группой, базовым аэродромом и самолётами. Если, например, не удалась заправка в воздухе, или возникли технические сложности, задержавшие вылет самолётов с берега, или этот берег разбомбили - как скоро и в каком объёме командир корабельного соединения получит информацию, чтобы принять соответствующие меры?

То что вы говорите о взаимодействии совершенно правильно, но это вопрос который надо как то решать в зависимости от обстановки.

Но это не оправдание для флота говорить летунам, "да пошли вы, достали уже, построим авианосец для этой лужи и горя знать не будем"

Горе придет совсем с другой стороны, когда авианосец сожрет весь бюджет флота и с большой долей вероятности героически погибнет в первый день конфликта, поскольку если действительно будут торчать как центр передовой обороны - станет главной целью всех средств противника.

А если противник думает о сухопутном ударе и вообще уничтожение Северного флота как главной задачи не планирует? Оно ему надо если все пути в Атлантику все равно идут мимо него и достаточно просто сидеть на берегах и не пускать?

ИМХО явный путь - просто совершенствовать флотскую систему раннего обнаружения и комплексы ПВО, чтоб в крайнем случае продержаться до подхода береговой авиации или уйти из опасной зоны - путь которым все флоты шли и идут.

Я уже сколько карт тут постил - североморский ТВД одна большая лужа для современной авиации - нечего делать тут авианосцу.

С уважением
От mina
К Blitz. (11.01.2017 22:21:13)
Дата 11.01.2017 22:44:55

нормально считали, цифры такие были (-)

-
От Blitz.
К mina (11.01.2017 22:44:55)
Дата 11.01.2017 23:36:55

Re: нормально считали,...

Странные цифры однако, если авиация берегово базирования дороже авианосцой, или кому-то нужные.
От mina
К Blitz. (11.01.2017 23:36:55)
Дата 12.01.2017 06:01:10

еще раз - там взвешивали не "массы"

>Странные цифры однако, если авиация берегово базирования дороже авианосцой, или кому-то нужные.

а сколько будет стоить обеспечить в "районе А" авиационное прикрытие обеспечивающее своевременную реакцию на угрозу нарядом "Б" (который для берега, кстати, сущетвенно занижался от потребного)
От Blitz.
К mina (12.01.2017 06:01:10)
Дата 12.01.2017 17:20:09

Re: еще раз...

>а сколько будет стоить обеспечить в "районе А" авиационное прикрытие обеспечивающее своевременную реакцию на угрозу нарядом "Б" (который для берега, кстати, сущетвенно занижался от потребного)
Дык все равно странно получается-или только стоимость топлива считали и наряд самолетов, без обеспечения а\э и авианосной группы, тогда возможно, однако в таком случае ето натяг для нужных результатов.
От mina
К Blitz. (12.01.2017 17:20:09)
Дата 13.01.2017 06:03:33

натяг был для аэродромов, - и все равно выходило для них хреново (-)
От Blitz.
К mina (13.01.2017 06:03:33)
Дата 13.01.2017 23:13:03

Re: натяг был...

Как раз наоборот, раз толпа кораблей оказывается дешевле аэродрома, или только сравнивались самолеты
От mina
К Blitz. (13.01.2017 23:13:03)
Дата 17.01.2017 21:42:33

АВ+ палубники, в сравнении с береговой ИА (-)
От VVS
К mina (12.01.2017 06:01:10)
Дата 12.01.2017 17:15:30

Re: еще раз...

>>Странные цифры однако, если авиация берегово базирования дороже авианосцой, или кому-то нужные.
>
>а сколько будет стоить обеспечить в "районе А" авиационное прикрытие обеспечивающее своевременную реакцию на угрозу нарядом "Б" (который для берега, кстати, сущетвенно занижался от потребного)

Так почему сразу "прикрытие"-то ? ДРЛО и патрули на дальних подступах обеспечат "своевременную реакцию" успев пропищать в эфир перед смертью. После чего игра начинается в оба конца - АУГ наряд сил на оборону выделять придется, сам факт её появления в этом районе откроется и её искать станут.
От mina
К VVS (12.01.2017 17:15:30)
Дата 13.01.2017 06:02:53

Вы количестов самолетов ДРЛО поинтересуйтесь - что бы на каждый "писк" их терять (-)
От ttt2
К mina (13.01.2017 06:02:53)
Дата 13.01.2017 08:56:25

Самолеты ДРЛО теряются "на писк" только в мечтах некоторых

Пока что за истории военных конфликтов последних десятилетий не потерян ни один.
От mina
К ttt2 (13.01.2017 08:56:25)
Дата 13.01.2017 10:20:08

чУдо,поинтересуйся ОТКУДА их для этого применяли, и КУДА их хочешь "засунуть" ты (-)
От ttt2
К mina (13.01.2017 10:20:08)
Дата 13.01.2017 11:14:24

Посмешище рунета почитай дальность ДРЛО и дальность ракет ВВ (-)
От mina
К ttt2 (13.01.2017 11:14:24)
Дата 17.01.2017 21:41:22

Посмешище рунета пишет здесь

https://glav.su/forum/5-military/469/3127311-message/#message3127311

И не просто "пишет", а тащит дерьмецо из ночного горшка "палаты №6" (если далее пройтись по ссылкам у этого Denis_469 начинается полный "отрыв" - включая "отслеживание" (им) "умершего папы на том свете" и т.п. "свершения".
И подобное дерьмецо и есть "аргументация" "в кавычках" мусье ttt2

>почитай дальность ДРЛО и дальность ракет ВВ
а про то что носители УР ВВ летают "чуть быстрее" :))) ДРЛО ВАМ в садике не рассказывали?
От Администрация (Исаев Алексей)
К mina (17.01.2017 21:41:22)
Дата 18.01.2017 10:24:50

Участнику mina - месяц за флейм

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Мы понимаем, что многие сидящие на шее народной привыкли разговаривать с людьми как с холопами. Но не здесь. ОК?

С уважением, Алексей Исаев
От Администрация (doctor64)
К ttt2 (13.01.2017 11:14:24)
Дата 13.01.2017 14:09:02

Участники ttt2 и mina получают по 3 дня ro за использование морской лексики. (-)
От mina
К mina (12.01.2017 06:01:10)
Дата 12.01.2017 06:03:42

Re: еще

все детали сейчас уже не вспомню - все-таки это "20 лет назад" (хотя журналы те практически "жили" в моем чемодане)
От VVS
К mina (11.01.2017 10:22:35)
Дата 11.01.2017 13:13:19

Re: в отличии...

>для тех кто на "бронепоезде", еще раз
>а) стоимость дежурства даже минимально необходимого наряда сил в воздухе многоратно больше чем все затраты на АВ в районе
>б) с дежурства на аэродроме самолеты придут к "плотикам"
>ТЧК

Не понятно - куда вы дели береговую разведку. Почему сразу считается стоимость дежурства сильного заслона? А если разведку не вести - то противнику все равно, что атаковать - берег или авианосец. Успех гарантирован.
От mina
К VVS (11.01.2017 13:13:19)
Дата 11.01.2017 14:45:52

потому что у Матвейчука были конкретные цифры

>Не понятно - куда вы дели береговую разведку. Почему сразу считается стоимость дежурства сильного заслона? А если разведку не вести - то противнику все равно, что атаковать - берег или авианосец. Успех гарантирован.

потому что у Матвейчука были конкретные цифры - для Баренцева моря (естественно с учетом возможности освещения обстановки)

из доступного - есть книга ЦНИИ АС по морской авиации (хотя в ней огрехи есть)
От И. Кошкин
К ttt2 (09.01.2017 11:08:18)
Дата 09.01.2017 16:45:17

Вот только он умалчивает о том, что бОльшая часть уничтоженных авиацией...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...больших кораблей выпилена ею в базах, причем в ряде случаев - вообще во время ремонта, или поврежденными ранее. А из активно действовавших в море большинство убито действами надводных и подводных кораблей, причем в ряде случаев авиация добирала то, что искалечили корабли.

И. Кошкин
От СБ
К И. Кошкин (09.01.2017 16:45:17)
Дата 11.01.2017 10:04:55

Re: Вот только

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...больших кораблей выпилена ею в базах, причем в ряде случаев - вообще во время ремонта, или поврежденными ранее.

"Противник воевал нечестно" (c). Бил нищастные крупные артиллерийские корабли там где ему, а не им, было удобнее.

>А из активно действовавших в море большинство убито действами надводных и подводных кораблей, причем в ряде случаев авиация добирала то, что искалечили корабли.

А в ряде случаев корабли добирали то, что искалечила авиация и/или оказывались в позиции, позволяющей нанести успешный удар исключительно благодаря действиям авиации.

Кроме того, с какой это стати подводные силы проходят по одной статье с крупными артиллерийскими кораблями, вместо того, чтобы быть ещё одним фактором обуславливающим неэффективность вложений в них?

И вообще, реальная история расставила всё по своим местам осенью 1942 самое позднее. К моменту возобновления проводки конвоев на Мальту превосходство итальянцев в крупных надводных кораблях было наверное самым разительным за всю войну, у британского Средиземноморского флота оставалось, ЕМНИП, 3 лёгких крейсера. Но перед лицом господства союзников в воздухе всё это не возымело никакого значения.
От realswat
К СБ (11.01.2017 10:04:55)
Дата 11.01.2017 10:12:49

У итальянцев бензин кончился (-)
От realswat
К И. Кошкин (09.01.2017 16:45:17)
Дата 10.01.2017 10:48:17

Возможно, что посчитаны только те, что "на ходу в море"

>20 с лишним больших боевых кораблей всех флотов, потопленных с начала войны до 1 января 1944 г.,

Британия: 4 ЛК ("Барэм", "Худ", "Принс оф Уэллс", "Рипалс"), 4 "больших" АВ ("Корейджес", "Глориес", "Арк Роял", "Игл")

Германия: 2 ЛК ("Бисмарк", "Шарнхорст")

Япония: 2 ЛК ("Кирисима", "Хиэй"), 4 "больших" АВ ("Акаги", "Кага", "Хирю", "Сорю")

США: 4 больших АВ ("Лексингтон", "Йорктаун", "Уосп", "Хорнет")

Италия: 1 ЛК ("Рома")

Набегает "20 с лишним" больших кораблей, потопленных до 1 января 1944 г. на ходу в море. На счёт авиации отнесены, понятно, два британских ЛК, "Рома", четыре японца при Мидуэе, три американца за вычетом "Уоспа" (едва ли "Йорктаун" посчитан как убитый ПЛ) - т.е. 10 кораблей. Ну и, скорее всего, туда же посчитан "Хиэй" - вот и больше половины.
От ttt2
К realswat (10.01.2017 10:48:17)
Дата 10.01.2017 13:55:13

ПС

>Набегает "20 с лишним" больших кораблей, потопленных до 1 января 1944 г. на ходу в море. На счёт авиации отнесены, понятно, два британских ЛК, "Рома", четыре японца при Мидуэе, три американца за вычетом "Уоспа" (едва ли "Йорктаун" посчитан как убитый ПЛ) - т.е. 10 кораблей. Ну и, скорее всего, туда же посчитан "Хиэй" - вот и больше половины.

ИМХО все приходит к логическому ясному заранее выводу.

Где нет доступа береговой авиации (в акватории океанов) - рулят авианосцы. Где доступ есть - без численного перевеса им лучше туда не соваться.

С уважением
От realswat
К ttt2 (10.01.2017 13:55:13)
Дата 10.01.2017 15:25:55

Так никакого Таранто не получится! (-)
От ttt2
К realswat (10.01.2017 15:25:55)
Дата 10.01.2017 17:02:42

Если летчикам спать, так лучше сразу сдаться :) (-)
От realswat
К ttt2 (10.01.2017 17:02:42)
Дата 11.01.2017 10:50:23

Тут, конечно, ирония иронией, но боевой пример это очень интересный...

... ибо скрытное выдвижение АВ к объекту атаки было обеспечено уничтожением чужих разведчиков:

On 8 November ILLUSTRIOUS stood out from Alexandria along with its fellow-warships, whose brief was to support the safe transit of Malta-bound convoy MB8. On board the carrier were a Section of Sea Gladiators from EAGLE, and it was two of these fighters that achieved the first 'kill' in the course of this latest operation. Sub-Lts. Sewell and Nicolls switched over from their Fulmars to engage and dispatch a Cant Z501 'shadower'. Next day, Sub-Lt. Orr - a future 'Ace' along with Sewell - closed in on another Cant Z501 and brought it down. Then, with the convoy safely in port, ILLUSTRIOUS was positioned for Taranto. During the 10th, yet another 'shadowing' Cant Z501 felt the fatal impact of Fulmar machine guns, fired by Lts. Sewell and Barnes. A similar thorough effort to 'cleanse' the air around the Fleet of all 'shadowers' continued over the vital twenty-four hours surrounding the launch and recovery of the attacking Swordfish. In this time, four separate enemy aircraft were either driven off or downed, of which two were later listed in Italian records as lost.

и, одновременно, благодаря совмещению операции с проводкой конвоя на Мальту итальянцы ничего плохого не подумали из-за потерянных разведывательных самолётов.
На выходе - внезапная атака объекта, который противник мог считать находящимся в относительной безопасности. Это вот профит от АВ.
От ttt2
К realswat (10.01.2017 10:48:17)
Дата 10.01.2017 13:28:47

Re: Возможно, что...

>>20 с лишним больших боевых кораблей всех флотов, потопленных с начала войны до 1 января 1944 г.,
>
>Британия: 4 ЛК ("Барэм", "Худ", "Принс оф Уэллс", "Рипалс"), 4 "больших" АВ ("Корейджес", "Глориес", "Арк Роял", "Игл")
>Германия: 2 ЛК ("Бисмарк", "Шарнхорст")
>Япония: 2 ЛК ("Кирисима", "Хиэй"), 4 "больших" АВ ("Акаги", "Кага", "Хирю", "Сорю")
>США: 4 больших АВ ("Лексингтон", "Йорктаун", "Уосп", "Хорнет")
>Италия: 1 ЛК ("Рома")
>Набегает "20 с лишним" больших кораблей, потопленных до 1 января 1944 г. на ходу в море. На счёт авиации отнесены, понятно, два британских ЛК, "Рома", четыре японца при Мидуэе, три американца за вычетом "Уоспа" (едва ли "Йорктаун" посчитан как убитый ПЛ) - т.е. 10 кораблей. Ну и, скорее всего, туда же посчитан "Хиэй" - вот и больше половины.

Роль авиации в потоплении Бисмарка я бы не стал недооценивать

С уважением
От Пауль
К realswat (10.01.2017 10:48:17)
Дата 10.01.2017 10:56:39

Re: Возможно, что...

>>20 с лишним больших боевых кораблей всех флотов, потопленных с начала войны до 1 января 1944 г.,

>Набегает "20 с лишним" больших кораблей, потопленных до 1 января 1944 г. на ходу в море. На счёт авиации отнесены, понятно, два британских ЛК, "Рома", четыре японца при Мидуэе, три американца за вычетом "Уоспа" (едва ли "Йорктаун" посчитан как убитый ПЛ) - т.е. 10 кораблей. Ну и, скорее всего, туда же посчитан "Хиэй" - вот и больше половины.

У Зотова "большие корабли" - линкоры и тяжёлые крейсеры

С уважением, Пауль.
От realswat
К Пауль (10.01.2017 10:56:39)
Дата 10.01.2017 11:09:02

Re: Возможно, что...

>У Зотова "большие корабли" - линкоры и тяжёлые крейсеры

В явном виде он их определяет как "тяжёлые" (по тексту и в примечаниях). В других местах можно предположить, что "большие"="тяжёлые", но...

До 1 января 1944 г. одних только тяжёлых крейсеров (т.е. без учёта линкоров) потоплено ровно 20 штук (в базе, кстати, только один), но авиацией - лишь меньшая часть (8, считая "Полу" - но Зотову обстоятельства её гибели едва ли были известны в подробностях):

https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2517/2517073.htm

По ЛК с авиацией ещё хуже... В таком варианте калькуляция точно не сходится.
Думаю, речь всё-таки про ЛК и АВ.

От Пауль
К realswat (10.01.2017 11:09:02)
Дата 10.01.2017 11:21:24

Может и так

>но авиацией - лишь меньшая часть (8, считая "Полу" - но Зотову обстоятельства её гибели едва ли были известны в подробностях):

А почему нет? Союзники особо не таили такие сведения.

С уважением, Пауль.
От ttt2
К И. Кошкин (09.01.2017 16:45:17)
Дата 09.01.2017 17:12:25

Re: Вот только

>...больших кораблей выпилена ею в базах, причем в ряде случаев - вообще во время ремонта, или поврежденными ранее. А из активно действовавших в море большинство убито действами надводных и подводных кораблей, причем в ряде случаев авиация добирала то, что искалечили корабли.

Во первых вы подаете так, как будто это военное преступление - уничтожать противника в его базах. Некто сказал что врага и в сортире мочить надо. :)

Во вторых это вряд ли истина. На Пасифике большинство крупных кораблей после Перл-Харбора уничтожены авиацией в открытом море.

На европейском ТВД процент в базах много больше, но там почти все базы в зоне досягаемости авиации - отчего это не использовать и почему это идет авиации в минус, а не в плюс?

>И. Кошкин
С уважением
От Бирсерг
К ttt2 (09.01.2017 11:08:18)
Дата 09.01.2017 12:26:39

Re: очень грамотная...

>>...Напомним, что из 20 с лишним больших боевых кораблей всех флотов, потопленных с начала войны до 1 января 1944 г., половина была уничтожена авиацией. Напомним Норвежскую и Критскую десантные операции немцев, проведенные в 1940 и 1941 гг. в районах, где «господство на море», в старом смысле слова, как будто неоспоримо принадлежало англичанам, но господство в воздухе было за немцами, береговая авиация которых имела возможность, благодаря небольшим расстояниям до объекта действий, совершать систематические повторные вылеты.
>
>>Нам могут возразить, что большие корабли все же подходили в ряде случаев к берегам противника без особого ущерба или вовсе без ущерба (Генуя, Триполи и т. д.). Однако к итальянскому и африканскому побережьям английские и американские корабли подходили, учитывая специфические качества своего противника, в том числе и его авиацию; к французскому же побережью в 1944 г. они подошли, только обеспечив себе неоспоримое превосходство в воздухе береговой же авиацией. Может ли быть обеспечено такое превосходство в воздухе авиацией авианосной и целесообразны ли подобные попытки? По тем же причинам, что одна пушка, установленная на берегу, более живуча, чем десять пушек, установленных на одном корабле, — вывести из строя авианосную авиацию, утопив авианосец, легче, чем уничтожить хотя бы одинаковое количество авиации на берегу. Добавим к этому, что авианосцы стоят гораздо дороже береговых баз авиации. Против вражеского флота в важных операциях всегда будет действовать, очевидно, не только «морская», но и значительная часть «сухопутной» авиации, которую соответствующая сторона перебросит с менее важных направлений(2).
>
>Даже сейчас звучит злободневно

>>С уважением, Пауль.
>С уважением

М.б. реалсват внесет нвое прочтение в различные факты морской войны, но базовая авиация не особо помогла ОСи в средиземном море предотвратить мальтийский конвойи или японцам в 1944-45 в Марианнском сражении, Филлиппинах, Тайване и т.д.
От ttt2
К Бирсерг (09.01.2017 12:26:39)
Дата 09.01.2017 13:52:25

Re: очень грамотная...

>М.б. реалсват внесет нвое прочтение в различные факты морской войны, но базовая авиация не особо помогла ОСи в средиземном море предотвратить мальтийский конвойи или японцам в 1944-45 в Марианнском сражении, Филлиппинах, Тайване и т.д.

Не особо помогла?

Вы в курсе что с марта 1942 до разгрома немцев под Эль-Аламейном ни одного нормального конвоя не прошло, несколько с тяжелыми потерями, а от восточного маршрута вообще отказались.

Только после поражения немцев восстановили нормальное снабжение. Серьезно рассматривался вариант со сдачей Мальты.

С уважением
От Бирсерг
К ttt2 (09.01.2017 13:52:25)
Дата 09.01.2017 15:35:48

Re: очень грамотная...



>Вы в курсе что с марта 1942 до разгрома немцев под Эль-Аламейном ни одного нормального конвоя не прошло, несколько с тяжелыми потерями, а от восточного маршрута вообще отказались.

>Только после поражения немцев восстановили нормальное снабжение. Серьезно рассматривался вариант со сдачей Мальты.

>С уважением

Несколько прошло, а авианосной авиации группировка их прикрывающая был не сильней чем базовая авиация. С Другой стороны корабельные групп англичан с самой Мальты действовали + авиации на конвои противника. По итогам чего итальянцы стали конверсировать в АВ всякий скам.
От realswat
К Бирсерг (09.01.2017 15:35:48)
Дата 10.01.2017 08:58:06

Re: очень грамотная...

>Несколько прошло, а авианосной авиации группировка их прикрывающая был не сильней чем базовая авиация.

Да, это можно считать каноническим примером реализации преимуществ авианосной авиации над базовой - сосредоточение сил в нужном месте в нужное время, против разбросанной по удалённым друг от друга аэродромам базовой авиации. Причём там соотношение сил было намного хуже для авианосцев, чем в истории с разгромом японской авиации на Формозе.
От ttt2
К Бирсерг (09.01.2017 15:35:48)
Дата 09.01.2017 15:55:35

Re: очень грамотная...

>Несколько прошло, а авианосной авиации группировка их прикрывающая был не сильней чем базовая авиация. С Другой стороны корабельные групп англичан с самой Мальты действовали + авиации на конвои противника. По итогам чего итальянцы стали конверсировать в АВ всякий скам.

Вы статью топовую прочитайте. Там же ясно написано создание группировки базовой авиации дешевле создания авианосной.

И не путайте "итогом чего"

Они постоянно колебались, то под влиянием Таранто, то под влиянием успешных налетов немецкой авиации, то под влиянием боя у Матапан.

А немцы не колебались, а долбили и долбили, совершенствуя оружие. Кончилось Ромой.

Все. Кончилось время линкоров.

С уважением
От realswat
К ttt2 (09.01.2017 13:52:25)
Дата 09.01.2017 14:26:17

Так это у англичан просто линкоры кончились (-)
От ttt2
К realswat (09.01.2017 14:26:17)
Дата 09.01.2017 14:57:00

Можно подумать силы Оси регенерировали (-)
От realswat
К ttt2 (09.01.2017 14:57:00)
Дата 09.01.2017 15:03:37

У Оси линкоры были. (-)
От ttt2
К realswat (09.01.2017 15:03:37)
Дата 09.01.2017 15:40:23

Раздолбленный Гарпун обеспечивал линкор и что?

И много настреляли линкоры Оси?

С уважением
От realswat
К ttt2 (09.01.2017 15:40:23)
Дата 09.01.2017 15:48:23

Этого я не учёл. (-)
От realswat
К Бирсерг (09.01.2017 12:26:39)
Дата 09.01.2017 13:05:41

Re: очень грамотная...

>М.б. реалсват внесет нвое прочтение в различные факты морской войны, но базовая авиация не особо помогла ОСи в средиземном море предотвратить мальтийский конвойи или японцам в 1944-45 в Марианнском сражении, Филлиппинах, Тайване и т.д.

Не внесёт:)
Ответ на вопрос, чья авиация сильнее - слона или кита - в общем виде не существует. Зависит от обстановки, тактики, соотношения сил и пр. ВМВ дала примеры как избиения базовой авиации авиацией палубной, так и обратные.
И те же американцы однозначного ответ дать не могли.
С одной стороны:

Fleet Rule 2: Do not become decisively engaged with land-based forces unless you are decisively superior in strength. Generally speaking, land-based forces can generate a greater rate of fire per unit time than naval forces of equal strength can, so the latter must compensate by bringing larger forces to bear. Moreover, air bases on land are easier and cheaper to reconstitute than sunk or badly damaged carriers.

https://www.usnwc.edu/getattachment/ad629041-432c-4579-aa05-8f8934da9c73/A-Theory-of-Naval-Airpower.aspx

С другой стороны - концепция Outer Air Battle 80-х, предполагавшая не просто отражение атак советской МРА, а сознательное привлечение внимания МРА к CVBG для того, чтобы отвлечь Ту-22 с ЕвроТВД и уничтожить их в честном открытом бою.

От Бирсерг
К realswat (09.01.2017 13:05:41)
Дата 09.01.2017 13:32:43

Re: очень грамотная...


>С другой стороны - концепция Outer Air Battle 80-х, предполагавшая не просто отражение атак советской МРА, а сознательное привлечение внимания МРА к CVBG для того, чтобы отвлечь Ту-22 с ЕвроТВД и уничтожить их в честном открытом бою.


so the latter must compensate by bringing larger forces to bear. И могли наши земноводные недруги компенсировать числом это преимущество? Хотя бы в своих играх.
От realswat
К Бирсерг (09.01.2017 13:32:43)
Дата 09.01.2017 14:06:06

Re: очень грамотная...

>so the latter must compensate by bringing larger forces to bear. И могли наши земноводные недруги компенсировать числом это преимущество? Хотя бы в своих играх.

А как считать-то?)) Даже F-14 vs Ту-22 как считать, а уж учитывать вклад американских крейсеров и эсминцев, бьющих наши бомбардировщики из "ракетной засады"...
Мечтали они, в идеальном случае, загнать в Норвежское море 4 CVBG, столько же подогнать на Дальнем Востоке, и ещё пару выставить в Восточном Средиземноморье - сколько там мы могли вывалить на этот случай полков МРА, я, честно говоря, с ходу не отвечу. Это на 1984-1985 гг.
От ttt2
К realswat (09.01.2017 14:06:06)
Дата 09.01.2017 14:29:16

Re: очень грамотная...

>Мечтали они, в идеальном случае, загнать в Норвежское море 4 CVBG, столько же подогнать на Дальнем Востоке, и ещё пару выставить в Восточном Средиземноморье - сколько там мы могли вывалить на этот случай полков МРА, я, честно говоря, с ходу не отвечу. Это на 1984-1985 гг.

Нельзя попросить указать источник такой концентрации?

С уважением
От realswat
К ttt2 (09.01.2017 14:29:16)
Дата 09.01.2017 14:32:24

Re: очень грамотная...

>>Мечтали они, в идеальном случае, загнать в Норвежское море 4 CVBG, столько же подогнать на Дальнем Востоке, и ещё пару выставить в Восточном Средиземноморье - сколько там мы могли вывалить на этот случай полков МРА, я, честно говоря, с ходу не отвечу. Это на 1984-1985 гг.
>
>Нельзя попросить указать источник такой концентрации?

Источник концентрации - US Navy.
Если Вы имеете в виду литературный источник, то это - Newport Paper 33.

https://www.usnwc.edu/Publications/Naval-War-College-Press/-Newport-Papers/Documents/33-pdf.aspx

Полный список этих славных книжек (мечта флотофила, да):

https://www.usnwc.edu/Publications/Naval-War-College-Press/-Newport-Papers.aspx

>С уважением
От mina
К realswat (09.01.2017 14:32:24)
Дата 11.01.2017 03:45:41

...сказочки про серого бычка ...

>Если Вы имеете в виду литературный источник, то это - Newport Paper 33.
>Полный список этих славных книжек (мечта флотофила, да):

В свое время с больши интересом сравнивал то чем они занимались ФАКТИЧЕСКИ, с тем что они писали для "пипл хавает". С тех пор отношение к последним источникам довольно ироничное.
Правда, начал лчше понимать что они НЕпишу в них и ПОЧЕМУ
От Flanker
К mina (11.01.2017 03:45:41)
Дата 11.01.2017 12:49:59

Re: ...сказочки про...

>В свое время с больши интересом сравнивал то чем они занимались ФАКТИЧЕСКИ, с тем что они писали для "пипл хавает". С тех пор отношение к последним источникам довольно ироничное.
>Правда, начал лчше понимать что они НЕпишу в них и ПОЧЕМУ
Понятное дело что вероятный противник в открытой периодике врядли напишет свои истинные цели и все их материалы на эту тему надо сильно сильно фильтровать.
Но вы хоть намекните чем они в реальности занимались фактически и что планировали.
От mina
К Flanker (11.01.2017 12:49:59)
Дата 11.01.2017 22:17:24

в двух словах не сказать

будет в книге, прием там отталкиваюсь не от "с какой ноги встать", а именно "временной логики принятия решений" (т.е. всей "цепочки взаимовлиния" - концепции-НИОКР-БП и применение ВМС)

С ууважением, mina
От realswat
К mina (11.01.2017 22:17:24)
Дата 12.01.2017 08:39:55

Можно в двух словах сказать.

Вы, я так понимаю, больше внимания уделяете тому, что не написано. Но иногда стоит читать то, что написано. Речь шла о том, что американцы планировали разгромить советскую МРА с помощью своих CVBG в Норвежском море. Была дана ссылка на рассекреченные документы для пипла.
Соответственно, в двух-трёх словах можно сказать:
"Да, планировали"
"Нет, не планировали".
А рассекречивать драгоценный опыт ВМФ СССР, добытый в кровавых боях с американцами, не надо. Кто там на каких частотах разговаривал и куда поворачивал при появлении Ту-16 на горизонте, в данном конкретном случае не важно - об этом речь не идёт.
И капслочить "НЕ ПИШУТ" тоже не стоит. И без старых морских волков видно, что про тактику времён холодной войны они и сейчас не пишут почти ничего, и никаких тактических документов не рассекретили до сих пор.
А вот документы о стратегическом планировании общего характера публикуют.

От mina
К realswat (12.01.2017 08:39:55)
Дата 12.01.2017 09:21:52

Капитанца почитайте

может что и дойдет (наприме в части того что АВ в Норвежском море чувствовали себя довольно неуютно, - отсюда и отрабатывали применени из фьордов в т.ч.)

и да про "супер АУСы" (и их отработку) я в курсе не из Вашей ссылки ;)
От realswat
К mina (12.01.2017 09:21:52)
Дата 12.01.2017 09:26:43

"Женой командуйте" (с) величайший деятель ру-нета

>может что и дойдет (наприме в части того что АВ в Норвежском море чувствовали себя довольно неуютно, - отсюда и отрабатывали применени из фьордов в т.ч.)

Это не имеет отношения к обсуждаемой теме.

>и да про "супер АУСы" (и их отработку) я в курсе не из Вашей ссылки ;)

Значит, я затратил куда как меньше сил и здоровья на получение той же информации.
От Администрация (И. Кошкин)
К realswat (12.01.2017 09:26:43)
Дата 12.01.2017 09:50:56

Тактика прославленного советского ВМФ, в тяжелых сражениях завоевавшего право...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...называться непобедимым, конечно, очень интересна. Бесценный боевой опыт и непревзойденные тактические наработки, позволявшие держать в страхе трусливые американские флотилии, разумеется, являются в некотором роде топиком форума. Однако в случае, если участники дискуссии продолжат и далее выходить за рамки принятых здесь несложных норм относительно культурного общения, они оба познают на себе гнев Администрации. Это относится как к эрудированным знатокам морского вообще, так и просмоленным океанскими пассатами секретным морякам военного штаба.

И. Кошкин
От mina
К Администрация (И. Кошкин) (12.01.2017 09:50:56)
Дата 17.01.2017 21:43:57

были и серьезные наработки, были и серьезные плюхи

а вообще
http://vpk.name/news/124911_eshe_raz_o_mifah_poslevoennogo_korablestroeniya.html

С уважением, mina
От mina
К realswat (12.01.2017 09:26:43)
Дата 12.01.2017 09:44:11

ваша "информация" уровня "... жена сказала" :)



-
От realswat
К mina (11.01.2017 03:45:41)
Дата 11.01.2017 10:14:31

Это не сказочки, это пьесы

и целый театр в Атлантике. Постановки с красивыми названиями типа "Северная свадьба" и "Океанское сафари".
>В свое время с больши интересом сравнивал то чем они занимались ФАКТИЧЕСКИ,

Служили в US Navy?

>Правда, начал лчше понимать что они НЕпишу в них и ПОЧЕМУ

Это хорошо для Вас. Но Вы зря тратитесь на мелочи - пока тут ля-ля-тополя, коварный враг уже весь Владивосток заминировал.
От mina
К realswat (11.01.2017 10:14:31)
Дата 11.01.2017 10:39:54

разница

между мной и Вами, например в том, в том что "вдрг обнаружив" в открытых западных "военных СМИ" "интересное" я не тащу это с радостными воплями "Эврика, Кладезь (и тд.)!!!" а думаю что они НЕнаписали (хотя по смылу ДОЛЖНЫ были написать) и ПОЧЕМУ
От realswat
К mina (11.01.2017 10:39:54)
Дата 11.01.2017 10:41:45

Получается, что Вы - жадина. (-)
От mina
К realswat (11.01.2017 10:41:45)
Дата 11.01.2017 10:45:48

пусть будет так :)


чем на свежем воздухе в Магадане :)))

особенно с учетом того что ряд работ по "открытым западным данным" потом у нас получали гриф (и вполне обоснованно)
От mina
К realswat (11.01.2017 10:14:31)
Дата 11.01.2017 10:27:08

Re: Это не...

>и целый театр в Атлантике. Постановки с красивыми названиями типа "Северная свадьба" и "Океанское сафари".
давайте Вы меня "лечить" про них со своими данными ОТКРЫТЫХ источников не будете ;)
их "цену" (в кавычках) я знаю слишком хорошо

ну и так, "для справки", - подобные мероприяти "плотно опекались" ВМФ СССР (в т.ч. РЗК) и как и насколько отличается инфа "для пиплов" и реальность - данных у ВМФ было достаточно

>Служили в US Navy?
ИЗУЧАЛ, и хорошо изучал
благо возможности были
От realswat
К mina (11.01.2017 10:27:08)
Дата 11.01.2017 10:39:24

Re: Это не...

>>и целый театр в Атлантике. Постановки с красивыми названиями типа "Северная свадьба" и "Океанское сафари".
>давайте Вы меня "лечить" про них со своими данными ОТКРЫТЫХ источников не будете ;)

Я Вас лечить не собирался. Это уже поздно.

>ну и так, "для справки", - подобные мероприяти "плотно опекались" ВМФ СССР (в т.ч. РЗК) и как и насколько отличается инфа "для пиплов" и реальность - данных у ВМФ было достаточно

И таки ВМФ СССР установил, что на самом деле в 1981 г. "Эйзенхауэр" в Норвежское море не плавал, чо ли?

>>Служили в US Navy?
>ИЗУЧАЛ, и хорошо изучал
>благо возможности были

А служить не взяли Вас?
От mina
К realswat (11.01.2017 10:39:24)
Дата 11.01.2017 10:43:10

Re: Это не...

>Я Вас "лечить" не собирался. Это уже поздно.
Кавычки не забудьте. Меня ВАМ "лечить" бесполезно, а вот аудиторию ВЫ пытаетесь

>И таки ВМФ СССР установил, что на самом деле в 1981 г. "Эйзенхауэр" в Норвежское море не плавал, чо ли?
вопрос в том ЧТО ОН ТАМ ДЕЛА, ЧТО ОТРАБАТЫВАЛ и т.д. - ФАКТИЧЕСКИ

>А служить не взяли Вас?
 https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2799133.htm
От ttt2
К realswat (09.01.2017 14:32:24)
Дата 09.01.2017 14:55:37

По вашей ссылке "норвежское" упоминается только 1 раз и в связи с нашим СФ (-)
От realswat
К ttt2 (09.01.2017 14:55:37)
Дата 09.01.2017 15:02:19

"норвежское" там вообще не может быть - текст на английском.

А так - см. стр. 85, напр.

Of the 13 deployable FY-84 CVBG’s, two would be in overhaul and 11 at sea. Therefore, three or four would probably be available for Norwegian Sea battle force operations; a similar number for the Northwest Pacific; two or three (plus the French) for the Mediterranean; and zero to one for the Arabian Sea. Thus full global pressure would be applied.

Карта-схема там же. См. так же карту-схему на стр. 82, напр., где как раз AAW вовсю идёт. Хотя там, на схеме, три CVBG ещё чутка до Норвежского допылть не успели :-Р
От ttt2
К realswat (09.01.2017 15:02:19)
Дата 09.01.2017 15:29:25

Не смешите. Просто оказывается PDF поиск учитывает регистр

norwegian оказывается не ищет Norwegian

>Of the 13 deployable FY-84 CVBG’s, two would be in overhaul and 11 at sea. Therefore, three or four would probably be available for Norwegian Sea battle force operations; a similar number for the Northwest Pacific; two or three (plus the French) for the Mediterranean; and zero to one for the Arabian Sea. Thus full global pressure would be applied.

ОК, теперь вижу.
От realswat
К realswat (09.01.2017 15:02:19)
Дата 09.01.2017 15:03:07

Re: "норвежское" там...

>Карта-схема там же. См. так же карту-схему на стр. 82, напр., где как раз AAW вовсю идёт. Хотя там, на схеме, три CVBG ещё чутка до Норвежского допылть не успели :-Р

На стр. 81 т.е.