От Г.С.
К realswat
Дата 19.12.2016 13:50:55
Рубрики WWI; Флот;

Ребята, давайте жить дружно.

>>А британские стандарты, вестимо, для всего мира обязательные.
>
>Британские стандарты - обязательный для тех, кто хочет (или не хочет) провоцировать британцев. Тирпиц гневно отмахивается от обвинений в провокации Британии, при том, что сам сознательно подрывал "двухдержавный стандарт".

Ага, все строят ровно столько утюгов, сколько бритые разрешат, и плавают только там, где позволяет Владычица. И наступает всеобщее благолепие, конец Истории и полная Фукуяма, версия пре-релиз!

Вы утверждаете, что к катастрофе Германии в ПМВ привел именно Тирпиц, следовательно, он главный дурак с умной головой.

По моему мнению, существовал вариант без блицкрига в 1914, когда Австрия удовлетворилась первым ультиматумом, все гиены разных размеров дружно кушают Китай и избегают большой свары в Европе, а Германия продолжает наращивать морскую мускулатуру. В таком раскладе список умных голов возглавляют Бисмарк, Вильгельм, Бетман-Гольвег и Франц-Иосиф.

Вот и все различия мнений. И повода закидывать друг друга табуретками и прочими субстанциями не вижу.
От realswat
К Г.С. (19.12.2016 13:50:55)
Дата 20.12.2016 09:43:33

Противоречия куда как глубже и табуретку я из рук не выпущу, пока не победю.

>>>А британские стандарты, вестимо, для всего мира обязательные.
>>
>>Британские стандарты - обязательный для тех, кто хочет (или не хочет) провоцировать британцев. Тирпиц гневно отмахивается от обвинений в провокации Британии, при том, что сам сознательно подрывал "двухдержавный стандарт".
>
>Ага, все строят ровно столько утюгов, сколько бритые разрешат, и плавают только там, где позволяет Владычица.

Вот, например. Вся эта ирония, которая сводится к примитивному желанию навесить "этические ярлыки". Желание понятное, но мне не близкое - в силу низкой продуктивности этических оценок (но тот факт, что немцы устроили две мировые бойни, всё-таки в протоколе ещё раз подчеркнём).
Речь не о том, что британцы "хорошие" или "плохие". Речь о целях и средствах политики Тирпица. Который ухитрился ошибиться дважды:
1. Сначала выбрал неправильную цель - Британия не была противником Германии в тот момент, когда Тирпиц решил заняться строительством флота, способного заставить Британию отказаться от нападения на Германию.
2. Затем Тирпиц использовал негодные средства - созданный им флот смог заставить Британию радикально изменить свои взгляды на угрозы и внешнюю политику, но не был способен решить стоящую перед ним задачу (причём принципиально, в силу внутренней противоречивости теорий Тирпица).


>И наступает всеобщее благолепие, конец Истории и полная Фукуяма, версия пре-релиз!

Фукуяма - голова, и Хантингтон ему в подмётки не годится со своими "прогнозами", но... здесь у нас ещё одно противоречие, методологическое. Вам, возможно, кажется, что я распространяю какую-то неортодоксальную ересь, но то, что я говорю про Тирпица, немецкую, британскую и французскую военно-морскую политику - на самом деле лютый, посконный мейнстрим, и я, по большей части, издагаю доступным языком тематические статьи Википедии.
И что ещё забавней - в конечном итоге, бОльшую часть сказанного разделяли немецкие авторы (в т.ч. авторы активные, те, кто занимался строительством немецкого флота в межвоенный период).

>Вы утверждаете, что к катастрофе Германии в ПМВ привел именно Тирпиц, следовательно, он главный дурак с умной головой.

В конечном итоге - да.
1. Тирпиц обеспечил выбор Британии.
2. Выбор Британии автоматом гаратировал перевес Антанты в войне на истощение.
2'. Тирпиц не придумал, как создать флот под блицкриг, бывший единственным шансом Германии на победу.

>По моему мнению, существовал вариант без блицкрига в 1914, когда Австрия удовлетворилась первым ультиматумом, все гиены разных размеров дружно кушают Китай и избегают большой свары в Европе, а Германия продолжает наращивать морскую мускулатуру. В таком раскладе список умных голов возглавляют Бисмарк, Вильгельм, Бетман-Гольвег и Франц-Иосиф.

И здесь ещё одно расхождение - Вы тяготеете вот к желанию надоумить Бисмарка с Вильгельмом по схеме "галантерейщик и кардинал". Я всего лишь просвещаю широкие народные массы, блуждающие в потёмках и живущие в рамках меметической концепции "а нас за шо?", столь популярной в отечественных военно-патриотических кругах. И по широте русской души щедро распространяющейся на немцев.

>Вот и все различия мнений. И повода закидывать друг друга табуретками и прочими субстанциями не вижу.

Вряд ли многие узнают цитату, но... "девку порезали, и никто не уйдёт, пока не разберёмся, кто это сделал".
От Г.С.
К realswat (20.12.2016 09:43:33)
Дата 20.12.2016 13:56:57

Ну покидаемся табуретками, благо не больно.

>Если речь о технической стороне дела - то см. операции японцев на Дальнем Востоке в 1894-1914 гг. Ничего технически невозможного в высадке десанта на расстоянии в 300 миль от базы не было.

Только вы заметаете под ковер маленький нюансик:
Для десанта на Ляодун потребовалась не только ночная атака, а еще и утопление "Петропавловска" и укрывательство остатков 1 ТОЭ в бассейнах, т.е. полное господство но море. Да и вокруг Циндао немцам на море зажигать было особо нечем.

Давайте вы мне в следующую пятницу нарисуете картинку немецкого десанта на Англию в любой момент с 1905 по 1914 (или на ближайшее гипотетическое десятилетие без ПМВ). А примеров английских страшилок на тему "Немецкие идут!" вы и ув. Кимски привели достаточно.

>И здесь ещё одно расхождение - Вы тяготеете вот к желанию надоумить Бисмарка с Вильгельмом по схеме "галантерейщик и кардинал".

Упаси Аллах! Но не обязательно быть гроссмейстером, чтобы увидеть, кто где ошибся в решающих партиях Карпова с Каспаровым.
От realswat
К Г.С. (20.12.2016 13:56:57)
Дата 20.12.2016 14:38:14

Я не совсем понял

... у меня есть три-четыре варианта содержательных ответов, но на самом деле вопрос основной - Вы действительно так читаете, или это унылый троллинг?

Ведь в моём посте - два абазаца.
В первом выделю ключевое слово
>>Если речь о технической стороне дела - то см. операции японцев на Дальнем Востоке в 1894-1914 гг. Ничего технически невозможного в высадке десанта на расстоянии в 300 миль от базы не было.

Поскольку Вы не уточнили роль "гаваней во Франции и Бельгии", я предположил, что Вы сомневаетесь в самой возможности перевозки и снабжения большой армии на расстояниях, сравнимых с расстоянием от Гамбурга до какого-нибудь Гулля. Вот и привёл этот пример. Соответственно, это:

>Только вы заметаете под ковер маленький нюансик:

как бы не в тему, про это - второй абзац моего сообщения.

>Давайте вы мне в следующую пятницу нарисуете картинку немецкого десанта на Англию в любой момент с 1905 по 1914 (или на ближайшее гипотетическое десятилетие без ПМВ).

Не, велосипед чинить не буду.
От Г.С.
К realswat (20.12.2016 14:38:14)
Дата 20.12.2016 15:21:13

Это утверждение, а не вопрос.

Собственно, ваша главная посылка:

> Тирпиц обеспечил выбор Британии.

Вы начали с 1905 г. Напоминаю, что вики клевещет про Антанту:
1904 год — подписание англо-французского соглашения.
1907 год — подписание русско-английского соглашения.

Т.е. Англия, решив свои проблемы с Россией на ДВ руками и утюгами японцев, увидела, что Центральный блок сильнее, т.е. имеется угроза тем самым "гаваням в Бельгии и Франции", и выбор стороны для участия в большой европейской заварухе для нее очевиден.

> Я всего лишь просвещаю широкие народные массы, блуждающие в потёмках...

Не верьте ему! Гоните его!
Он врет! Он не знает, КАК НАДО!
От realswat
К Г.С. (20.12.2016 15:21:13)
Дата 20.12.2016 15:47:00

Понятно.

>Собственно, ваша главная посылка:

>> Тирпиц обеспечил выбор Британии.
>
>Вы начали с 1905 г.

Я? Нет, я не начал с 1905 г.

Напоминаю, что вики клевещет про Антанту:
>1904 год — подписание англо-французского соглашения.
>1907 год — подписание русско-английского соглашения.

>Т.е. Англия, решив свои проблемы с Россией на ДВ руками и утюгами японцев,

А что, в Вики нет точной даты подписания "Сердечного согласия", что Вы так вот мимо денег? Есть, даже в русской, да. Почитайте.
Потом можно и посерьёзнее что-то принять:

The Russo-Japanese war commenced on the night of 8 February 1904 with the surprise attack by Japanese torpedo boats against a Russian fleet lying complacently at anchor outside Port Arthur. Despite initial reports of severe damage being sustained, Selborne argued that it was too early to discount the Russians; furthermore, belief in an eventual Russian victory remained strong, an inevitable by-product as Western minds attempted to assimilate the Japanese enigma.

>увидела, что Центральный блок сильнее,

Germany had been officially recognized as a potential enemy since 1902: see Boyce (ed.), Selborne Papers, p. 150, n. 55.

>т.е. имеется угроза тем самым "гаваням в Бельгии и Франции", и выбор стороны для участия в большой европейской заварухе для нее очевиден.

Да с какой стати Британии вообще участвовать в заварухе, вместо того, чтобы греть руки на кредитах, заказах и прочей контрабанде?
От Г.С.
К realswat (20.12.2016 15:47:00)
Дата 20.12.2016 16:53:04

Хоть что-то понятно, и слава Богу.

Устраняю последнюю непонятку.

>Да с какой стати Британии вообще участвовать в заварухе, вместо того, чтобы греть руки на кредитах, заказах и прочей контрабанде?

Именно для того, чтобы не было гегемона в Европе с пресловутыми "гаванями в Бельгии и Франции", т.е. реальной угрозы. А вот страшилки для подготовки ширнармасс к такому участию следовало писать заранее, что и делалось.