>ну вот а в 1898 если не ошибаюсь начал реализовывать свои идеи Т.
Так вот и получается, что именно реализация идей Тирпица стала триггером для Британии. Экономически немцы обошли французов уже, НЯП, к началу 80-х. В военном отношении их превосходство признали в начале 90-х. Но только к середине нулевых, после появления Тирпица, принятия двух первых законов о флоте и пр., Британия решила принять сторону Франции.
>>Флот <и>богатой страны Германии был больше флота <и>очень богатой страны, США.
>
>так как США поздно начали
США начали сильно раньше - The New Navy начался в 1883 г.
>>Флот континентальной империи Германии был больше флота островной империи Японии.
>
>и к чему про бедных японцев, сравните количество линкоров на службе 1 1915м у австрияков и японцв :-)
К тому, что островная империя. Бедность - не порок, если есть желание тратить на флот десятки процентов бюджета. Что до 1915 г. - то это мгновенный срез по дредноутам, ситуация в целом же была совсем другой.
>ну по промышленности на сколько "не была равна"?
Это вопрос непростой, но по наиболее популярной табличке индекс промпроизводства России и Франции в сумме равен индексу промпроизводства Германии. У нас, правда, в ходу другая табличка - но там нет Италии и Австро-Венгрии. Впрочем, дело это немного шаманское. "Возможности промышленности" предложили Вы,хотя в смысле размера флота важна тупо глубина кошелька и готовность тратить деньги (см. создание флота в отсталой Японии).
>>ФОМ был <и>непропорцинально большим флотом в любых отношениях - экономическом, военно-географическом и пр.
>
>это следствие гонки вооружения
>>ну вот а в 1898 если не ошибаюсь начал реализовывать свои идеи Т.
>
>Так вот и получается, что именно реализация идей Тирпица стала триггером для Британии. Экономически немцы обошли французов уже, НЯП, к началу 80-х. В военном отношении их превосходство признали в начале 90-х. Но только к середине нулевых, после появления Тирпица, принятия двух первых законов о флоте и пр., Британия решила принять сторону Франции.
и где к началу 80х русско франкский союз?
Именно это постепенный процесс, к 1892 му развитие Германии вынудило договариватся французов и немцев, континентальные державы, к 1904м и англичане с французами более мение пересмотрели приоритеты и угрозы.
>>>Флот <и>богатой страны Германии был больше флота <и>очень богатой страны, США.
>>
>>так как США поздно начали
>
>США начали сильно раньше - Тхе Нев Навы начался в 1883 г.
это не гонка
>>>Флот континентальной империи Германии был больше флота островной империи Японии.
>>
>>и к чему про бедных японцев, сравните количество линкоров на службе 1 1915м у австрияков и японцв :-)
>
>К тому, что островная империя. Бедность - не порок, если есть желание тратить на флот десятки процентов бюджета.
ну я вам привел примеры других европейских держав, извините если всякие австрияки мало уступают японцам то чего вы ожидаете от немцев?
>Что до 1915 г. - то это мгновенный срез по дредноутам, ситуация в целом же была совсем другой.
ага, 6 броненосцев у австрийцев построенных между 1902-1911, штук 12 у французов, ну да у итальянцев всего 4
Русским внутренние проблемы и русско японская война помешали а то они так же хотели бурно продолжать строить броненосцы.
То что строили немцы к моменту англо французского "договора" вполне соответствовало уровню немецкой промышленности и угрозам.
Около дюжины броненосцев среднего размера против около 14 русских и 6 французских, а уж английский флот...
>>ну по промышленности на сколько "не была равна"?
>
>Это вопрос непростой, но по наиболее популярной табличке индекс промпроизводства России и Франции в сумме равен индексу промпроизводства Германии. У нас, правда, в ходу другая табличка - но там нет Италии и Австро-Венгрии. Впрочем, дело это немного шаманское. "Возможности промышленности" предложили Вы,хотя в смысле размера флота важна тупо глубина кошелька и готовность тратить деньги (см. создание флота в отсталой Японии).
и способности промышленности, мы видим что в 1906-7 французы заложили 6 своих дантонов, в 1909 русские 4 свои Севастополя а в 1910-11 французы 4 линкора типа Курбэ, а в 1912 русские и французы заложили 7 линкоров
Без всякие Тирпицов, если немцы со своей промышленностью и веселым настроем включаются в гонку то будет немецкий флот примерно соответствующий ФОМу.
>>>ФОМ был <и>непропорцинально большим флотом в любых отношениях - экономическом, военно-географическом и пр.
>>
>>это следствие гонки вооружения
>
>... устроенной немцами.
ага, немцы "устроили" но англичане начали в 1889 м году, конечно русские и французы как в прочем и японцы а американцами в меру своих сил и желаний поучаствовали
Постулат об "охоте на гегемона" относится именно в Британской политике, а не "вообще".
>Именно это постепенный процесс, к 1892 му развитие Германии вынудило договариватся французов и немцев, континентальные державы, к 1904м и англичане с французами более мение пересмотрели приоритеты и угрозы.
Совершенно верно. И вполне конкретные англичане, отвечавшие за анализ этих угроз, в конкретном 1904 г., говорили про немецкий флот. Не про выплавку стали и чугуна, а про флот.
>>США начали сильно раньше - Тхе Нев Навы начался в 1883 г.
>
>это не гонка
США фактически с нуля начали строить флот под "доктрину Монро", предполагавшую, в целом, столкновение с любой европейской державой, решившей влезть в дела Америки. Если они делали это не так истерично, как немцы - это только подчёркивает "энергичность" Тирпица.
>>К тому, что островная империя. Бедность - не порок, если есть желание тратить на флот десятки процентов бюджета.
>
>ну я вам привел примеры других европейских держав, извините если всякие австрияки мало уступают японцам то чего вы ожидаете от немцев?
Австрияки сильно уступали Японии с конца 19 века и до конца Австро-Венгрии. "Мгновенный" срез на 1914 г. по дредноутам малоинформативен. Даже если не считать "Кавати"/"Сэтцу", то уже к весне 1915 г. у японцев четыре "Конго" - против четырёх австрийских "Тегетгоффов". И в целом история как с Францией - японцы сильно вложились на излёте додредноутой эпохи, с дредноутами пришлось повременить.
>>Что до 1915 г. - то это мгновенный срез по дредноутам, ситуация в целом же была совсем другой.
>
>ага, 6 броненосцев у австрийцев построенных между 1902-1911,
Даже в указанных временных рамках (хитро подобранных, спорить не буду) японский флот получил 4+4 (Касима, Катори, Аки, Сацума, Ибуки, Курама, Икома, Цукуба), в 1912 г. в строй вступили Кавати и Сэтцу. Кроме того - таки да, Хидзен, Ивами, Сагами, Суво. На их ремонт/модернизацию/ввод в строй и содержание так же ведь деньги тратились (оставим за скобками Ики и Танго). И второе кроме того - это без сравнения возможностей австрийского "броненосца" Арпад и японского "броненосца" Аки, например.
>Русским внутренние проблемы и русско японская война помешали а то они так же хотели бурно продолжать строить броненосцы.
Ну вот давайте рассмотрим это "бурно" и сравним с немцами подробнее.
За период с 1 января 1898 по 31 декабря 1905 г. (русская программа "для нужд Дальнего Востока") были полностью (заложены/спущены/введены в строй) построены (беру этот показатель для оценки темпа развития флота):
Россия - 9 броненосцев ("Победа", "Ретвизан", "Цесаревич", пять "бородинцев", "Потёмкин")
Германия - 12 броненосцев (три "кайзера", пять "виттельсбахов", четыре "брауншвейга") и 3 больших броненосных крейсера ("Фридрих Карл", "Принц Адальберт", "Йорк").
Даже если добавить к русским кораблям "Баян", то и тогда получим соотношение 10:15 - в пользу Германии, в период, когда Россия "бурно" строила флот.
В общем, ещё один повод обсудить британский "алармизм"))
>То что строили немцы к моменту англо французского "договора" вполне соответствовало уровню немецкой промышленности и угрозам.
Нет, это совершенно не соответствовало ни уровню немецкой промышленности, ни угрозам.
>Без всякие Тирпицов, если немцы со своей промышленностью и веселым настроем включаются в гонку то будет немецкий флот примерно соответствующий ФОМу.
Та "немецкая промышленность" уже к началу 80-х была - именно тогда Германия вроде как обошла Францию по индексу промпроизводства. Но им пришлось ещё пятнадцать лет ждать Тирпица, чтобы у них "естественным" образом появился флот, соответствующий ФОМу.
>ага, немцы "устроили" но англичане начали в 1889 м году,
Англичане так-то начали во времена "Великой армады" и Дрейка. Немцы триста с лишним лет терпели, но потом не выдержали. Доколе! :-)
>>и где к началу 80х русско франкский союз?
>
>Постулат об "охоте на гегемона" относится именно в Британской политике, а не "вообще".
ну так и гегемон новый соответственно и угрозой он становился постепенно
>>Именно это постепенный процесс, к 1892 му развитие Германии вынудило договариватся французов и немцев, континентальные державы, к 1904м и англичане с французами более мение пересмотрели приоритеты и угрозы.
>
>Совершенно верно. И вполне конкретные англичане, отвечавшие за анализ этих угроз, в конкретном 1904 г., говорили про немецкий флот. Не про выплавку стали и чугуна, а про флот.
англичане отвечавшие за оборону конечно, как ещё
Сила армии и флота это только внешнее проявление новой роли новой европейской державы
>>>США начали сильно раньше - Тхе Нев Навы начался в 1883 г.
>>
>>это не гонка
>
>США фактически с нуля начали строить флот под "доктрину Монро", предполагавшую, в целом, столкновение с <у>любой европейской державой, решившей влезть в дела Америки. Если они делали это не так истерично, как немцы - это только подчёркивает "энергичность" Тирпица.
ну да США когда созрели точно так же стали строить вооруженые силы соответствующие национальным интересам и потребностям, для верно все то же что и для Германии, непонятно с чего современники в США должны были игнорировать вооруженных до зубов старых игроков
>>ну я вам привел примеры других европейских держав, извините если всякие австрияки мало уступают японцам то чего вы ожидаете от немцев?
>
>Австрияки сильно уступали Японии с конца 19 века и до конца Австро-Венгрии. "Мгновенный" срез на 1914 г. по дредноутам малоинформативен. Даже если не считать "Кавати"/"Сэтцу", то уже к весне 1915 г. у японцев четыре "Конго" - против четырёх австрийских "Тегетгоффов". И в целом история как с Францией - японцы сильно вложились на излёте додредноутой эпохи, с дредноутами пришлось повременить.
о, австрийцы с их выходом к луже несколько уступали морской державе Японии, я и спрашиваю чего вы ожидаете от Германии с её колониями, торговым флотом и противниками в виде французского и русского флота и разумеется промышленностью?
Может оценка размера немецкого флота методом сравнения с размером японского есть метод неподходящий?
>>>Что до 1915 г. - то это мгновенный срез по дредноутам, ситуация в целом же была совсем другой.
>>
>>ага, 6 броненосцев у австрийцев построенных между 1902-1911,
>
>Даже в указанных временных рамках (хитро подобранных, спорить не буду) японский флот получил 4+4 (Касима, Катори, Аки, Сацума, Ибуки, Курама, Икома, Цукуба), в 1912 г. в строй вступили Кавати и Сэтцу. Кроме того - таки да, Хидзен, Ивами, Сагами, Суво. На их ремонт/модернизацию/ввод в строй и содержание так же ведь деньги тратились (оставим за скобками Ики и Танго). И второе кроме того - это без сравнения возможностей австрийского "броненосца" Арпад и японского "броненосца" Аки, например.
ну это рамки когда в целом и был посторен ФОМ, я не спорю, флот морской державы Японии был все же сильнее флота австро венгрии, но вот как ещё и немецкий флот сделать слабее японского и одновремененно сильнее австро венгерского :-)
>>Русским внутренние проблемы и русско японская война помешали а то они так же хотели бурно продолжать строить броненосцы.
>
>Ну вот давайте рассмотрим это "бурно" и сравним с немцами подробнее.
>За период с 1 января 1898 по 31 декабря 1905 г. (русская программа "для нужд Дальнего Востока") были <у>полностью (заложены/спущены/введены в строй) построены (беру этот показатель для оценки <у>темпа развития флота):
>Россия - 9 броненосцев ("Победа", "Ретвизан", "Цесаревич", пять "бородинцев", "Потёмкин")
>Германия - 12 броненосцев (три "кайзера", пять "виттельсбахов", четыре "брауншвейга") и 3 больших броненосных крейсера ("Фридрих Карл", "Принц Адальберт", "Йорк").
>Даже если добавить к русским кораблям "Баян", то и тогда получим соотношение 10:15 - в пользу Германии, в период, когда Россия "бурно" строила флот.
>В общем, ещё один повод обсудить британский "алармизм"))
это вы придумываете за меня тезисы, я где то писал что у немцев темпы были ниже?
Я написал буквально:
>То что строили немцы к моменту англо французского "договора" вполне соответствовало уровню немецкой промышленности и угрозам.
если вы посмотрите внимательно то обнаружите что у русских ещё 2 броненосных крейсера и 7 броненосцев в постройке или недавно вошли в строй и тогда получим 19-16 в пользу русских с их более слабой судостроительной промышленностью
>>То что строили немцы к моменту англо французского "договора" вполне соответствовало уровню немецкой промышленности и угрозам.
>
>Нет, это совершенно не соответствовало ни уровню немецкой промышленности, ни угрозам.
да нет, раз русские с их слабой промышленностью могли себе позволить такой флот то немцы почему нет?
И добавте к русскому флоту французский и получится что ничего сверхестественного в немецком флоте образца 1905 го нет, скорее необходимый минимум
>>Без всякие Тирпицов, если немцы со своей промышленностью и веселым настроем включаются в гонку то будет немецкий флот примерно соответствующий ФОМу.
>
>Та "немецкая промышленность" уже к началу 80-х была - именно тогда Германия вроде как обошла Францию по индексу промпроизводства. Но им пришлось ещё пятнадцать лет ждать Тирпица, чтобы у них "естественным" образом появился флот, соответствующий ФОМу.
нормально, созревали елиты да и промышленность, немецкая судостроительная промышленность и торговый флот к началу 80-х и к 1898 му это большая разница, да и артиллерийское производство
Примерно как у другой новой державы, США
>>ага, немцы "устроили" но англичане начали в 1889 м году,
>
>Англичане так-то начали во времена "Великой армады" и Дрейка. Немцы триста с лишним лет терпели, но потом не выдержали. Доколе! :-)
вы как то забыли что Германской Империи те триста с лишним лет не существовало
Именно в 1889 м году англичане с стандартом двух флотов закрепили гонку вооружений в своем законодательстве.
Поэтому в 1905 немецкий флот при внимательном сравнение с другими флотами не какой не сверхфлот, злой Тирпиц пришол совсем не в спящий городк а на самом деле с Тирпицом Германия вступила в уже давно идущию гонку морского вооружения и была догоняющим игроком.
В принципе и второй виток гонки вооружений это опять английская заслуга, дреднаут который обнулил линейные силы всех флотов и соответственно заставил приступить к их экстренному перевооружению, это был удар ниже пояса по франции или россии но вот для немцев или американцев с их промышленностью это был шанс