От Агент
К All
Дата 05.05.2002 16:38:03
Рубрики Прочее;

Примечания редактора к книге Широкорада "Северные войны России"


>Вот за редакционные примечания поубивал бы.

Книга Широкорада сама по себе достаточно анекдотична, но редакционные примечания к ней это нечто...

Например,

"{107}Автор данной книги вполне серьезно считает, что финны должны были испытывать горячую благодарность к русским за то, что они "вырвали" Финляндию из рук шведов и даровали им все эти "вольности". Далее он недоумевает и негодует в связи с тем, что ничего подобного в действительности не происходило. Финны упорно стремились освободиться от объятий России, которые почему-то казались им "удушающими". — Прим. ред.

{110}Напомним, что саму эту ситуацию создали именно большевики, свергнувшие законное правительство России и начавшие в ней "революционные преобразования", ответом на которые стало вооруженное сопротивление "эксплуататорских" и прочих "враждебных пролетариату" слоев населения. Не Россию спасали большевики, а себя самих. Ленин предельно ясно сказал об этом на съезде партии большевиков летом 1918 года. Так называемые "белые финны" не хотели сидеть, сложив руки, и ждать, пока у них отберут все имущество, а самих "поставят к стенке", как это массовым порядком уже происходило в бывшей метрополии. — Прим. ред.

{111}По мнению автора, эти "малые страны", то есть Эстония, Латвия, Литва, Польша, Бессарабия (Молдова), Украина, Белоруссия, Грузия, Армения, Азербайджан на веки веков должны были остаться русскими колониями. Дескать, они и в 1918-19 и в 1990-91 гг. "подло" воспользовались слабостью России. Попробовал бы он выступить с подобным заявлением в Варшаве, Киеве, Вильнюсе или Тбилиси! — Прим. ред.

{116}Удивляться особенно нечему. Финны всегда считали русских захватчиками и поработителями. Русские же офицеры олицетворяли собой то государство, которое Финляндию захватило и поработило. Офицеры эти, кстати, большей частью были за царя-батюшку, меньшей — за Временное правительство. Между тем царь, князь Е.Е. Львов, А.Ф. Керенский — все они выступали категорически против предоставления Финляндии независимости. — Прим. ред.

{117}Девушек этих сильно жалеть не приходится, они сами выбрали свою судьбу, когда взяли в руки оружие. Вспомним русских эсерок, стрелявших в жандармов, генералов, чиновников и прочих представителей "правящего режима". Схватив их, власти обычно вешали революционерок. А разве большевики поступали иначе? На войне как на войне, особенно на гражданской войне. — Прим. ред.

{127}Следует напомнить читателям, что в любой стране с более или менее нормальной общественной жизнью политические партии и политизированные организации действуют в широком идеологическом спектре, от крайне левых до крайне правых. Их лидеры и печатные органы делают массу разноречивых заявлений, в том числе провозглашают агрессивные призывы и лозунги.

Например, лидер Либерально-демократической партии России В.В. Жириновский (между прочим, вице-спикер парламента) в течение многих лет систематически призывает к захвату Россией территорий, отделяющих ее от Персидского залива (т.е. фактически к оккупации Ирана). Однако никто (в том числе иранские политики и публицисты) не принимает всерьез его слова о том, что "русские солдаты должны мыть сапоги в Индийском океане". Аналогично надо относиться к уставу Синемуста и к высказываниям различных политических деятелей Финляндии 30-х годов.

Однако автор данной книги выставляет подобные заявления в качестве доказательства агрессивных устремлений финского государства. Дело в том, что он глубоко скорбит по поводу окончательного развала бывшей Российской империи, произошедшего в 1991 году. Отсюда, в частности, его симпатии к одному из величайших преступников в истории человечества Сталину. Неважно, что этот полубезумный тиран истребил десятки миллионов людей, уничтожил национальную культуру народов России, совершил множество других злодеяний во всех без исключения сферах общественной жизни. По мнению Широкорада и ряда других авторов, гораздо важнее то, что Сталин успешно расширял территорию СССР и "крепил его обороноспособность". Поэтому он всячески пытается доказать, что Сталин и банда его палачей мечтали вовсе не о победе "мировой революции", а всего лишь о "безопасности Советского государства". Того самого государства, официальной целью политики которого вплоть до конца 70-х годов XX века являлось обеспечение победы коммунизма в планетарном масштабе. — Прим. ред.

{130}Забавно наблюдать, как автор изо всех сил пытается доказать "благородство" Сталина и его подручных. Да, территорию предложили вдвое больше. Но вся она — сплошь каменистые пустоши, либо гранитные скалы, поросшие лесом. Даже сегодня хозяйственная деятельность на этой территории не осуществляется. Между тем, жители Карельского перешейка, на который претендовали большевики, поставляли 30% зерна и 33% всей рыбы в Финляндии, а также молоко и молочные продукты, свинину, яйца, птицу и т.д.

Да и людей там жило немало. Всем им предлагали навсегда покинуть свои родные места, бросить дома, землю, кладбища "предков, одним словом, начать жизнь сначала. Естественно, за свой собственный счет. Для большевиков подобное решение вопроса было самым обычным делом. Но не для финнов. — Прим. ред.

{131}Финский президент не объявлял войну СССР. Он лишь заявил, что "Финляндия и СССР отныне находятся в состоянии войны, так как русская авиация сегодня утром бомбила Хельсинки, Турку и другие финские города, а русские войска перешли границу и атакуют позиции финских войск". Но автору данной книги очень хочется убедить читателей в том, что это финны напали (или собирались напасть) на Страну Советов и, более того, даже верили в свою победу! — Прим. ред.

{132}Вот в этом автор совершенно прав. И нечего врать, что речь шла о какой-то "безопасности СССР". По сути дела, аргументация использовалась совершенно иная: "Не забывайте, что более 100 лет вы были нашей колонией. Посему отдайте добром то, что нам раньше принадлежало. Не хотите по-хорошему, возьмем силой". — Прим. ред.

{137}У командиров войсковых формирований РККА существовала своего рода традиция — всегда и везде значительно завышать противостоявшие им силы противника. Так было во время советско-финской войны, так было и в годы Великой Отечественной войны. — Прим. ред.

{140}Отметим, что финны, значительно уступая противнику в числе людей и колоссально — в тяжелом вооружении, почему-то могли громить и даже окружать советские части. Их батальоны успешно противостояли полкам, а то и дивизиям РККА. Еще А.В. Суворов справедливо подчеркивал: "Воюй не числом, а уменьем". Между тем и в 1941-45 гг. Красная Армия чаще всего побеждала врага все тем же способом — завалив его горами трупов своих бойцов и побитой техники. По сути, сетования автора сводятся именно к тому, что надо было выставить против каждого финского батальона не меньше, чем две-три дивизии. И еще доставить на фронт в пять раз больше пушек, снабдив их огромным запасом снарядов. — Прим. ред.

{142}Красиво это получается у автора — "разведка боем". То, что в ходе такой "разведки" полегли свыше пятнадцати тысяч красноармейцев, конечно пустяк. Зато "красные" командиры убедились в том, что глубоко презираемая ими "буржуазная" военная наука не врет: линии долговременных укреплений брать "с ходу" невозможно. — Прим. ред.

{143}Уже из одного только сопоставления сил прекрасно видно, кто в этой войне был агрессором, и с чьей стороны, говоря словами большевиков, "война была справедливой, народной, оборонительной". — Прим. ред.

{150}Может быть, такие цели им в самом деле были указаны, но абсолютно точно установлено, что на самом деле они бомбили исключительно жилые кварталы в этих городах. — Прим, ред.

{152}Широкорад рассуждает здесь вполне в духе "твердокаменных большевиков". Ну и что с того, что убили сотню финнов, три-четыре сотни изувечили?

Во-первых, это "белые" финны, советским людям не пристало жалеть подобную публику, будь-то хоть женщина или ребенок. Раз мы их убиваем, значит так надо ради торжества мировой революции.

Во-вторых, когда товарищ Сталин увидел, какую бурю возмущения на Западе вызвали эти налеты, и услышал, что бомбежку Хельсинки сравнивают с налетом фашистов на испанскую Гернику, он тут же приказал прекратить подобное безобразие. Так что для негодования нет абсолютно никаких причин — Прим. ред.

{154}Таким образом, Сталин захватил намного больше финских земель, чем требовал до начала войны. Какая там безопасность Ленинграда! Он оттяпал 10% территории Финляндии (36 тысяч кв. км), где ранее проживало 12% ее населения (400 тысяч человек). Цена, с точки зрения "кремлевского горца", была невелика, "всего лишь" 80 тысяч погибших. Что ему не удалось сделать, так это привести к власти в Финляндии марионеточное коммунистическое "правительство ДФР" (Демократической Финляндской Республики) во главе с О. Куусиненом, одним из руководителей "красных финнов" в 1918 г.

Однако финны отстояли свою независимость и сохранили вооруженные силы. Это давало им надежду на реванш. Но они понимали, что в одиночку им ничего не удастся сделать. Требовалась мощная помощь извне. От кого? Франция летом 1940 года потерпела сокрушительное поражение. Вероятность победы Великобритании представлялась в 1940-41 гг. крайне сомнительной. Поэтому вполне логично финны решили примкнуть к Германии — самой сильной державе Европы.

По мнению же автора, они должны были утереться и преисполниться благодарностью к русским за все, что те с ними сделали. И дружить не с немцами, а только с ними. Потому что русские не захватчики, нет. Они лишь "восстановили историческую справедливость", забрали назад "свое". Еще бы, "у сильного всегда бессильный виноват", как сказал когда-то дедушка Крылов.

Между тем, дружба с СССР неизменно приводила к одному и тому же финалу — к установлению коммунистического режима. Так было, например, в трех прибалтийских государствах в 1940 году. То же самое произошло в Польше, Чехословакии, Румынии, Венгрии, Болгарии в 1947-49 гг. Сказав финнам "а" (т.е. ограбив их), Сталин обязательно сказал бы впоследствии "б" (т.е. превратил бы Финляндию в один из островов своего "архипелага ГУЛАГ"). — Прим. ред.

{156}Ну еще бы! По логике автора книги, финны были кругом виноваты. Хотя бы уже потому, что не только не желали смириться с наглым грабежом, но и смели думать о каком-то "реванше". Один лишь СССР имел право "восстанавливать историческую справедливость". Например, мог отобрать у японцев Порт-Артур и Дальний, завоеванные ими еще в 1905 году и находившиеся на исконно китайской территории. По мнению автора, это не реванш.

Финнам же Широкорад категорически отказывает в праве на возвращение своих собственных земель, захваченных русскими не 40 лет назад, а только что. Тем более, считает он, им нельзя было даже мечтать о присоединении к Финляндии тех северных территорий СССР, где преобладало угро-финское население (карелы, саамы, коми и прочие), потому что это тоже "исконно русские земли", населенные "исконно русскими людьми"! — Прим. ред.

{157}Смешно, но факт: попытка финнов вернуть назад свои землю и, если получится, присоединить часть советского Севера благодаря союзу с нацистской Германией, кажется автору безусловным доказательством их крайней подлости и коварства. — Прим. ред.

{170}Надо отметить в данной связи то, что в голодоморе ленинградцев не меньше немцев и финнов виновато советское руководство. Оно, во-первых, не организовало массовую эвакуацию гражданского населения из "колыбели революции" осенью 1941 года. Во-вторых, вместо людей из Ленинграда в это время срочно вывозили огромное количество продовольствия. Сталин не сомневался в падении города. Жителей он собирался оставить врагу, а вот продовольствие еще могло пригодиться. — Прим. ред.

{171}Сущий пустяк по сравнению с тем, что зимой и весной в 1941-42 гг. в Ленинграде умерли от голода и болезней свыше 800 тысяч человек гражданского населения. — Прим. ред.

{175}Приведенные в этой книге сведения о финской артиллерии, авиации и бронетехнике убедительно свидетельствуют о колоссальном количественном (в десятки раз!) и качественном превосходстве СССР. Тот факт, что несмотря на это финны в 1941-42 гг. успешно наступали, а в 1944 г. упорно оборонялись, говорит об исключительно высоком моральном духе и прекрасной боевой подготовке финских вооруженных сил. Финны всех заставили себя уважать.- Прим. ред. "
От полковник Рюмин
К Агент (05.05.2002 16:38:03)
Дата 07.05.2002 01:39:22

Re: Широкорада не читал, но скажу (спрошу, точнее)

>>Вот за редакционные примечания поубивал бы.

Поубывав бы.

>Книга Широкорада сама по себе достаточно анекдотична, но редакционные примечания к ней это нечто...

Вот в связи с этим позвольте вопрос: а что это за издательство, которое книжку-то издало, но такими вот примечаниями ее украсило?

>"{107}Автор данной книги вполне серьезно считает, что финны должны были испытывать горячую благодарность к русским за то, что они "вырвали" Финляндию из рук шведов и даровали им все эти "вольности". Далее он недоумевает и негодует в связи с тем, что ничего подобного в действительности не происходило. Финны упорно стремились освободиться от объятий России, которые почему-то казались им "удушающими". — Прим. ред.

В Хельсинки стоит памятник Царю-Освободителю от "благодарного финского народа", никто его там не сверг по обыкновению "стран СНГ и Прибалтики" (имею в виду свержение памятников "царям и царским слугам", а потом Сталину, Ленину, "русским оккупантам" и проч.). Главная улица в Хельсинки - Aleksanterinkatu.

Полагаю, что история самой кровавой гражданской войны за последние несколько столетий истории человечества (по количеству жертв относительно населения) - финской гражданской войны известна уважаемому сообществу. "Ненависть к русским" - ryssäviha, со всякими ее проявлениями типа резни, расстрела русских офицеров и сестер милосердия - это все побочно к тем зверствам, которые творили противоборствующие стороны по отношению друг к другу. страшно, когда русский человек встает на русского, но, оказывается, даже еще страшнее, когда финн встает на финна. Разумеется, в гражданской войне у обеих сторон были помощники: у красных - солдаты русских гарнизонов, а у белых - воинство фон дер Гольца. Русский генерал Карл Густавович Маннергейм, который за всю жизнь так и не научился толком по-фински разговаривать, лично у попавших в руки белых русских офицеров срывал погоны, бил их по лицу, а потом их резали.

>{110}Напомним, что саму эту ситуацию создали именно большевики, свергнувшие законное правительство России и начавшие в ней "революционные преобразования", ответом на которые стало вооруженное сопротивление "эксплуататорских" и прочих "враждебных пролетариату" слоев населения. Не Россию спасали большевики, а себя самих. Ленин предельно ясно сказал об этом на съезде партии большевиков летом 1918 года. Так называемые "белые финны" не хотели сидеть, сложив руки, и ждать, пока у них отберут все имущество, а самих "поставят к стенке", как это массовым порядком уже происходило в бывшей метрополии. — Прим. ред.

"Законное правительство", которое свергли большевики, это да.

>{111}По мнению автора, эти "малые страны", то есть Эстония, Латвия, Литва, Польша, Бессарабия (Молдова), Украина, Белоруссия, Грузия, Армения, Азербайджан на веки веков должны были остаться русскими колониями. Дескать, они и в 1918-19 и в 1990-91 гг. "подло" воспользовались слабостью России. Попробовал бы он выступить с подобным заявлением в Варшаве, Киеве, Вильнюсе или Тбилиси! — Прим. ред.

"Колонии", и все тут.

И т.д., и т.п.

А вот этот пассаж просто замечателен. П'элестно, п'осто п'элестно.

>Однако автор данной книги выставляет подобные заявления в качестве доказательства агрессивных устремлений финского государства. Дело в том, что он глубоко скорбит по поводу окончательного развала бывшей Российской империи, произошедшего в 1991 году...

А редакторы от этого обстоятельства просто в восторге. Тем более непонятно, зачем книжки, написанные людьми "скорбящими", издавать?
От Агент
К полковник Рюмин (07.05.2002 01:39:22)
Дата 07.05.2002 03:09:12

Re: Широкорада не...


>>>Вот за редакционные примечания поубивал бы.
>
>Поубывав бы.

>>Книга Широкорада сама по себе достаточно анекдотична, но редакционные примечания к ней это нечто...
>
>Вот в связи с этим позвольте вопрос: а что это за издательство, которое книжку-то издало, но такими вот примечаниями ее украсило?

Серия "Военно-историческая библиотека", издательство АСТ, Москва и Харвест, Минск

Редактор серии и автор редакционных примечаний некто А.Е. Тарас, одиозная видимо личность в военно-исторических кругах.

>Полагаю, что история самой кровавой гражданской войны за последние несколько столетий истории человечества (по количеству жертв относительно населения) - финской гражданской войны известна уважаемому сообществу. "Ненависть к русским" - ryssäviha, со всякими ее проявлениями типа резни, расстрела русских офицеров и сестер милосердия - это все побочно к тем зверствам, которые творили противоборствующие стороны по отношению друг к другу. страшно, когда русский человек встает на русского, но, оказывается, даже еще страшнее, когда финн встает на финна.

Слышал неоднократно утверждения, в том числе и от самих финнов, что в 19 и начале 20 века финны были буйным, агрессивным и склонным к насилию народом.

Горячие финские парни так часто применяли в ход ножи, что один из видов этого холодного оружия получил название финки.

От полковник Рюмин
К Агент (07.05.2002 03:09:12)
Дата 07.05.2002 08:57:24

Re: Широкорада не... - А-аа...


>>Вот в связи с этим позвольте вопрос: а что это за издательство, которое книжку-то издало, но такими вот примечаниями ее украсило?
>
>Серия "Военно-историческая библиотека", издательство АСТ, Москва и Харвест, Минск

>Редактор серии и автор редакционных примечаний некто А.Е. Тарас, одиозная видимо личность в военно-исторических кругах.

Знаю-знаю такого. Он еще воспоминания наследников "украинских повстанцев", которые от "российских империалистов" Бамут в 1995 году защищали, а потом оттуда храбро драпанули, издал. И еще о том, как герой Басаев заставил российских зверей-живодеров показать свое подлое нутро, когда "федералы" благодаря басаевскому хитроумию сами стали в роддоме в Буденновске женщин убивать.

>Слышал неоднократно утверждения, в том числе и от самих финнов, что в 19 и начале 20 века финны были буйным, агрессивным и склонным к насилию народом.

>Горячие финские парни так часто применяли в ход ножи, что один из видов этого холодного оружия получил название финки.

И до сих пор любят по пьяному делу. Практически все, кто сидит в Финляндии за убийство, совершили его в результате пьяной поножовщины. Немножко выродились, конечно, но есть до сих пор прямо-таки картинные, так и представляешь себе лесорубов, которые после совместного распития самогонки (pontikka) выясняют между собой отношения на топорах. С ножом управляются ребята ловко - удивительно, сколько всего может сделать одним ножом любой обыкновенный работяга. Многие нож хорошо кидают, учатся с детства. Если на расстоянии шагов шесть, то от броска увернуться нет никакой возможности.
От полковник Рюмин
К полковник Рюмин (07.05.2002 01:39:22)
Дата 07.05.2002 02:05:45

Re: Одно замечание - недоумение (в сторону)


>Полагаю, что история самой кровавой гражданской войны за последние несколько столетий истории человечества (по количеству жертв относительно населения) - финской гражданской войны известна уважаемому сообществу. "Ненависть к русским" - ryssäviha, со всякими ее проявлениями типа резни, расстрела русских офицеров и сестер милосердия - это все побочно к тем зверствам, которые творили противоборствующие стороны по отношению друг к другу. страшно, когда русский человек встает на русского, но, оказывается, даже еще страшнее, когда финн встает на финна. Разумеется, в гражданской войне у обеих сторон были помощники: у красных - солдаты русских гарнизонов, а у белых - воинство фон дер Гольца. Русский генерал Карл Густавович Маннергейм, который за всю жизнь так и не научился толком по-фински разговаривать, лично у попавших в руки белых русских офицеров срывал погоны, бил их по лицу, а потом их резали.

А вот интересный факт. Состоит он в том, что дети расстрелянных финских красных дружно пошли воевать с Советским Союзом. А само гражданское побоище в 18-м году стало называться "Войной за свободу" (Vapaussota), под этим названием и изучается на уроках истории в финских школах. А красный социаль-демократ Таннер, восхищавшийся в 20-е годы Советской Россией, загремел в тюрьму после поражения Финляндии в войне 1941-44 как военный преступник.

Да, тут мадам финляндская президентша высказалась давеча по военно-историческим вопросам и заклеймила преступниками советские разведгруппы в финском тылу во время войны. Свинство, однако. На войне случается всякое. Не только уничтожение гражданских лиц, попавших под руку РДГ, но и, например, резня беззащитных раненых, более тысячи человек, оставленных в Выборге в 1941 году на милость противника.
От Андю
К полковник Рюмин (07.05.2002 02:05:45)
Дата 07.05.2002 02:16:15

А подробнее про слова "президенши" и убийство пленных можно ? Спасибо. (-)
От Kirill
К Агент (05.05.2002 16:38:03)
Дата 06.05.2002 20:02:36

Все примечания, касающиеся финнов - абсолютно справедливы. (-)
От Ktulu
К Kirill (06.05.2002 20:02:36)
Дата 06.05.2002 20:24:42

Re: Все примечания,...

Все примечания имеют весьма малое отношение к реальности и отражают мнение
граждан типа Бунича о белых и пушистых финнах.

Рекомендую сначала узнать, кому принадлежит фраза "Финский патриотизм - это
любовь к Финляндии плюс ненависть к России".
Также стоит узнать про концлагеря в годы войны под Петрозаводском, кто и за что
туда попадал.
Ешё стоит прочитать про "оборонительные" бои финнов в "Восточной Карелии" в 18 году.
Ну или что такое "Великая Финляндия".

Я уж не говорю о том, что Финляндия была на стороне Гитлера, несмотря на всю свою демократию
и миролюбие.

--
Алексей
От Kirill
К Ktulu (06.05.2002 20:24:42)
Дата 06.05.2002 20:34:23

Re: Все примечания,...


>Все примечания имеют весьма малое отношение к реальности и отражают мнение
>граждан типа Бунича о белых и пушистых финнах.
А никто и не говорит, что они "белые и пушистые".
>Рекомендую сначала узнать, кому принадлежит фраза "Финский патриотизм - это
>любовь к Финляндии плюс ненависть к России".
А за что им любить Россию, а? Дык Россия царская - "тюрьма народов", а Россия Роветская - войной на них пошла...
>Также стоит узнать про концлагеря в годы войны под Петрозаводском, кто и за что
>туда попадал.
Угу. И налеты "красных соколов" на Хельсинки и Выборг. И вообще полное вытеснение коренного населения с веками обжитых мест.
>Ешё стоит прочитать про "оборонительные" бои финнов в "Восточной Карелии" в 18 году.
И еще стоит вспомнить "чудачества Красной гвардии". Тоже, кстати, финской.
>Ну или что такое "Великая Финляндия".

>Я уж не говорю о том, что Финляндия была на стороне Гитлера, несмотря на всю свою демократию
>и миролюбие.
Ага. Правда, товарищ Сталин на сторону Гитлера чуть раньше Финляндии перешел. В сентябре 1939 года.
>--
>Алексей
 С уважением...
От Ktulu
К Kirill (06.05.2002 20:34:23)
Дата 06.05.2002 21:50:20

Re: Все примечания,...



>>Все примечания имеют весьма малое отношение к реальности и отражают мнение
>>граждан типа Бунича о белых и пушистых финнах.
>А никто и не говорит, что они "белые и пушистые".
>>Рекомендую сначала узнать, кому принадлежит фраза "Финский патриотизм - это
>>любовь к Финляндии плюс ненависть к России".
Не знаете, значит? Ну так это слова финского премьер0министра Свинхувунда, сказанные
в 1935 году (заметьте, _до_ Зимней войны).
>А за что им любить Россию, а? Дык Россия царская - "тюрьма народов", а Россия Роветская - войной на них пошла...
Тюрьма народов? Пропаганды наслушались?
Ну хотя бы за то, что Российский царь Александр I отобрал окончательно Финляндию у шведов и предоставил
финнам автономию, чего у финнов никогда не было. За то, что Российский царь Александр II разрешил финнам писать на
их родном языке, чего шведы (прежние владельцы Финляндии) финнам никогда не позволяли. Кстати, именно к этому периоду
относится воссоздание финского народного эпоса Калевала, и, фактически, создание финской письменности
в её современном виде. За то, что финнов не брали рекрутами в армию, за то, что финны жили под русскими царями
как у Бога за пазухой. За то, что русские цари и Россия, частью которой они являлись, позволили финнам сформироваться как
нация.
Кстати, вот кого финны действительно не любят _сильно_, так это шведов. Ненависть к шведам на бытовом уровне широко
распространена.
>>Также стоит узнать про концлагеря в годы войны под Петрозаводском, кто и за что
>>туда попадал.
>Угу. И налеты "красных соколов" на Хельсинки и Выборг. И вообще полное вытеснение коренного населения с веками обжитых мест.
Стрелки переводить не надо. Про концлагеря не знаете - так и скажите.
Про вытеснение коренного населения - факты в студию.
А про налёты - сколько там человек погибло? 8? Вот это ковровая бомбардировка! Прямо таки варварский
акт по сравнению с Дрезденом и Токио.
>>Ешё стоит прочитать про "оборонительные" бои финнов в "Восточной Карелии" в 18 году.
>И еще стоит вспомнить "чудачества Красной гвардии". Тоже, кстати, финской.
>>Ну или что такое "Великая Финляндия".
От Балтики до Урала, территории СССР, которые должны были перейти ФИнляндии после победы над
СССР, были определены финнами и немцами задолго до 22 июня 1941 года.
>
>>Я уж не говорю о том, что Финляндия была на стороне Гитлера, несмотря на всю свою демократию
>>и миролюбие.
>Ага. Правда, товарищ Сталин на сторону Гитлера чуть раньше Финляндии перешел. В сентябре 1939 года.
Товарищ Сталин ни на чью сторону никогда не переходил, он всегда был на своей стороне, стороне товарища
Сталина. Финны помогали немецкому режиму, который предполагал меня (тогда ещё неродившегося) уничтожить
вместе со всеми моими родственниками, а оставшихся превратить в рабов арийской расы. Лично я этого
финнам простить не готов. И, честно говоря, в свете вышесказанного, меня совершенно не интересуют
мотивы финнов.
>>--
>>Алексей
> С уважением...

--
Алексей
От Kirill
К Ktulu (06.05.2002 21:50:20)
Дата 06.05.2002 22:07:11

Чего я, мил человек не знаю то?

И про царя-батюшку я знаю, и про большевиков. Так вот при всех благах царской России, НЕ была Финляндия независимой. А видя, что творится в России в 1918-1920 и последующих годах, им впору не линию Маннергейма строить, а вообще уплывать куда подальше. И про концлагеря я знаю. Что, газовые камеры были? Что, всех русских или евреев или цыган уничтожали? никто финнов не оправдывает.
А насчет бомбардировок - да хоть один бы погиб, какая разница? Не ФИНСКИЕ самолеты бомбили Ленинград, а Советские - Хельсинки.
Кстати, прошу источник информации, где написано, что маннергейм и Гитлер ЗАДОЛГО до 1941 года делили Советскую Карелию.
Вот в чем я с Вами согласен, что тов. Сталин всегда был на своей стороне. Только он сам свой народ на колени поставил. Перед собой. И мне, с моей стороны по барабану, кто меня хочет на колени поставить - свой или чужой. И тот и другой для меня будет врагом. Соответственно и отношение мое к Сталину и Гитлеру одинаковое. А финноы мне корить не за что. А их сопротивлением в Зимнюю войну я восхищаюсь.
С уважением.
От Дмитрий Козырев
К Kirill (06.05.2002 22:07:11)
Дата 07.05.2002 09:04:49

Re: Чего я,...

>А насчет бомбардировок - да хоть один бы погиб, какая разница? Не ФИНСКИЕ самолеты бомбили Ленинград, а Советские - Хельсинки.

Ага ага.
А чьи самолеты с финских аэродромов летали? Тоже советские?
И что они там делали и кто их туда пустил до 26 июня-то?
И видимо это советкая 21 горная армия наступала на Мурманск из района Петсамо?
И видимо советские самолеты бомбили Хельсинки в мае 1941 г, когда действия финской армии были учтены в "плане Барбаросса"?

>Кстати, прошу источник информации, где написано, что маннергейм и Гитлер ЗАДОЛГО до 1941 года делили Советскую Карелию.

В мае 41-го и делили почему обязательно "задолго"?
В оперативных документах это отражено.
От Ktulu
К Kirill (06.05.2002 22:07:11)
Дата 06.05.2002 22:46:59

Re: Чего я,...


>И про царя-батюшку я знаю, и про большевиков. Так вот при всех благах царской России, НЕ была Финляндия независимой.
Да не больны ли Вы? Надо было что-ли отдать Финляндию финнам и оставить их так? А Сибирь - китацам, а Дальний Восток - японцам ? Независимость просто так не даётся, её завоёвывают.
> А видя, что творится в России в 1918-1920 и последующих годах, им впору не линию Маннергейма строить, а вообще уплывать куда подальше. И про концлагеря я знаю. Что, газовые камеры были? Что, всех русских или евреев или цыган уничтожали? никто финнов не оправдывает.
Уничтожали русских. И в 1918 году и в 1943, только за то, что они русские.
>А насчет бомбардировок - да хоть один бы погиб, какая разница? Не ФИНСКИЕ самолеты бомбили Ленинград, а Советские - Хельсинки.
Да Вы просто не владеете информацией - прочитайте хотя бы обсуждаемую книгу. Финны высадили диверсантов 22 июня на
нашу территорию. Это вполне может считаться объявлением войны, так же как и мобилизация финской армии 18 июня, до нападения немцев.
Бомбардировка Ханко немцами с финских аэродромов. Ещё несколько эпизодов. Об этом написано в обсуждаемой книжке Широкорада.
>Кстати, прошу источник информации, где написано, что маннергейм и Гитлер ЗАДОЛГО до 1941 года делили Советскую Карелию.
Задолго до 22 июня. В 1941 году. До начала войны. Если мне не изменяет память, об этом написано в мемуарах Кейтеля, дома уточню.
>Вот в чем я с Вами согласен, что тов. Сталин всегда был на своей стороне. Только он сам свой народ на колени поставил. Перед собой. И мне, с моей стороны по барабану, кто меня хочет на колени поставить - свой или чужой. И тот и другой для меня будет врагом. Соответственно и отношение мое к Сталину и Гитлеру одинаковое.
Да Вы, похоже, настоящий баварец ...
> А финноы мне корить не за что.
А мне есть за что. Своё отношение к участию финнов в войне на стороне Гитлера я описал.
> А их сопротивлением в Зимнюю войну я восхищаюсь.
Воевали финны в Зимней войне стойко. Тем не менее восхищение врагом мне лично кажется противоестественным.
>С уважением.

--
Алексей
От Kirill
К Ktulu (06.05.2002 22:46:59)
Дата 06.05.2002 22:59:42

Re: Чего я,...

>Да не больны ли Вы? Надо было что-ли отдать Финляндию финнам и оставить их так? А Сибирь - китацам, а Дальний Восток - японцам ? Независимость просто так не даётся, её завоёвывают.
Да нет, я не болен. Но в Сибири китайцы не живут. И на Дальнем Востоке они не живут. И не надо их отдавать. А вот в Финляндии живут финны. И надо было просто оставить их в покое.
>> А видя, что творится в России в 1918-1920 и последующих годах, им впору не линию Маннергейма строить, а вообще уплывать куда подальше. И про концлагеря я знаю. Что, газовые камеры были? Что, всех русских или евреев или цыган уничтожали? никто финнов не оправдывает.
>Уничтожали русских. И в 1918 году и в 1943, только за то, что они русские.
Ни чего подобного. Достаточно почитать воспоминания пленного, мыкавшегося по Финляндии. Кстати,я тоже не помню, где я это читал. Мы квиты. :)
>>А насчет бомбардировок - да хоть один бы погиб, какая разница? Не ФИНСКИЕ самолеты бомбили Ленинград, а Советские - Хельсинки.
>Да Вы просто не владеете информацией - прочитайте хотя бы обсуждаемую книгу. Финны высадили диверсантов 22 июня на
>нашу территорию. Это вполне может считаться объявлением войны, так же как и мобилизация финской армии 18 июня, до нападения немцев.
Да книжка-то - сплошной плагиат с не очень достоверных источников. Я ведь и начал не про книжку, А ПРО ПРИМЕЧАНИЯ к ней.
>Бомбардировка Ханко немцами с финских аэродромов. Ещё несколько эпизодов. Об этом написано в обсуждаемой книжке Широкорада.
>>Кстати, прошу источник информации, где написано, что маннергейм и Гитлер ЗАДОЛГО до 1941 года делили Советскую Карелию.
>Задолго до 22 июня. В 1941 году. До начала войны. Если мне не изменяет память, об этом написано в мемуарах Кейтеля, дома уточню.
>>Вот в чем я с Вами согласен, что тов. Сталин всегда был на своей стороне. Только он сам свой народ на колени поставил. Перед собой. И мне, с моей стороны по барабану, кто меня хочет на колени поставить - свой или чужой. И тот и другой для меня будет врагом. Соответственно и отношение мое к Сталину и Гитлеру одинаковое.
>Да Вы, похоже, настоящий баварец ...
Да нет... Я в Питере живу...:)
>> А финноы мне корить не за что.
>А мне есть за что. Своё отношение к участию финнов в войне на стороне Гитлера я описал.
>> А их сопротивлением в Зимнюю войну я восхищаюсь.
>Воевали финны в Зимней войне стойко. Тем не менее восхищение врагом мне лично кажется противоестественным.
А я их врагами не считаю. Равно как и немцев. Потому как БЫВШИЕ враги для меня таковыми не являются. И дед мой, немцев врагами не считал. В ОБЩЕЧЕЛОВЕЧЕСКОМ смысле. Хоть и воевал с ними с самого 22 июня.
С уважением.
От Ktulu
К Kirill (06.05.2002 22:59:42)
Дата 07.05.2002 14:02:33

Re: Чего я,...

Вы, я вижу, любите неприятные для Вас темы опускать, кроме того, пока Вы не привели НИ ОДНОЙ ссылки на архивы
или иные документы или исследования.

>>Да не больны ли Вы? Надо было что-ли отдать Финляндию финнам и оставить их так? А Сибирь - китацам, а Дальний Восток - японцам ? Независимость просто так не даётся, её завоёвывают.
>Да нет, я не болен. Но в Сибири китайцы не живут. И на Дальнем Востоке они не живут. И не надо их отдавать. А вот в Финляндии живут финны. > И надо было просто оставить их в покое.
Независимость не даётся просто так. Она завоёвывается. У независимости есть цена.

>>> А видя, что творится в России в 1918-1920 и последующих годах, им впору не линию Маннергейма строить, а вообще уплывать куда подальше. И про концлагеря я знаю. Что, газовые камеры были? Что, всех русских или евреев или цыган уничтожали? никто финнов не оправдывает.
>>Уничтожали русских. И в 1918 году и в 1943, только за то, что они русские.

>Ни чего подобного. Достаточно почитать воспоминания пленного, мыкавшегося по Финляндии. Кстати,я тоже не помню, где я это читал. Мы квиты. :)
Весьма аргументированное утверждение. Кроме трёпа ничего нет?
Вот, кстати, почитайте про финские концлагеря:
Журнальный вариант книги Хельге Сеппяля "Финляндия как оккупант в 1941-1944 годах"
Военнопленные в Финляндии 1941-1944. Эйно ПИЭТОЛА
http://around.spb.ru/finnish/
Там же много другой интересной информации и Финляндии.

>>>А насчет бомбардировок - да хоть один бы погиб, какая разница? Не ФИНСКИЕ самолеты бомбили Ленинград, а Советские - Хельсинки.
>>Да Вы просто не владеете информацией - прочитайте хотя бы обсуждаемую книгу. Финны высадили диверсантов 22 июня на
>>нашу территорию. Это вполне может считаться объявлением войны, так же как и мобилизация финской армии 18 июня, до нападения немцев.
>Да книжка-то - сплошной плагиат с не очень достоверных источников. Я ведь и начал не про книжку, А ПРО ПРИМЕЧАНИЯ к ней.
>>Бомбардировка Ханко немцами с финских аэродромов. Ещё несколько эпизодов. Об этом написано в обсуждаемой книжке Широкорада.
>>>Кстати, прошу источник информации, где написано, что маннергейм и Гитлер ЗАДОЛГО до 1941 года делили Советскую Карелию.
>>Задолго до 22 июня. В 1941 году. До начала войны. Если мне не изменяет память, об этом написано в мемуарах Кейтеля, дома уточню.
Вот Вам ссылка, почитайте, что-ли ...
Фрагмент книги финского исследователя:
http://around.spb.ru/finnish/waywar/great_fin.html
Финны договорились с немцами о разделе серверо-востока СССР _до_ 22 июня.
>>>Вот в чем я с Вами согласен, что тов. Сталин всегда был на своей стороне. Только он сам свой народ на колени поставил. Перед собой. И мне, с моей стороны по барабану, кто меня хочет на колени поставить - свой или чужой. И тот и другой для меня будет врагом. Соответственно и отношение мое к Сталину и Гитлеру одинаковое.
>>Да Вы, похоже, настоящий баварец ...
>Да нет... Я в Питере живу...:)
Я это понял по адресу почты из Петерлинка.
А баварцами называются на этом форуме те, кто думает, что если бы мы (СССР) сдались бы немцам,
то сидели бы мы сейчас в довольстве и жрали бы немецкие сосиски с баварским пивом.
>>> А финноы мне корить не за что.
>>А мне есть за что. Своё отношение к участию финнов в войне на стороне Гитлера я описал.
>>> А их сопротивлением в Зимнюю войну я восхищаюсь.
>>Воевали финны в Зимней войне стойко. Тем не менее восхищение врагом мне лично кажется противоестественным.
>А я их врагами не считаю. Равно как и немцев. Потому как БЫВШИЕ враги для меня таковыми не являются.
Так и для меня нынешние финны врагами не являются. Но те финны, финны 1939-44 годов для меня являлись и остаются
врагами.
>И дед мой, немцев врагами не считал. В ОБЩЕЧЕЛОВЕЧЕСКОМ смысле. Хоть и воевал с ними с самого 22 июня.
Слово "общечеловеческий", равно как и слово "интеллигент" уже настолько опошлено, что не стоит его употреблять
кроме как в ругательном смысле, а то могут неправильно понять.

>С уважением.

--
Алексей
От Maeron
К Kirill (06.05.2002 22:59:42)
Дата 07.05.2002 00:58:22

Re: Чего я,...

>>Да Вы просто не владеете информацией - прочитайте хотя бы обсуждаемую книгу. Финны высадили диверсантов 22 июня на
>>нашу территорию. Это вполне может считаться объявлением войны, так же как и мобилизация финской армии 18 июня, до нападения немцев.
>Да книжка-то - сплошной плагиат с не очень достоверных источников. Я ведь и начал не про книжку, А ПРО ПРИМЕЧАНИЯ к ней.

Скажите, а "Финляндия на пути к войне" Мауно Иокипии тоже плагиат? Или может "не очень достоверный источник"? Вот, пожалуйста, финны признают тоже самое: http://around.spb.ru/finnish/waywar/resume.html
Иокипии даже не сомневается, что СССР знал о финской агрессии, а Широкорад приводит этому подверждение.
От Игорь Куртуков
К Kirill (06.05.2002 20:34:23)
Дата 06.05.2002 21:07:35

Ре: Все примечания,...

>Угу. И налеты "красных соколов" на Хельсинки и Выборг. И вообще полное вытеснение коренного населения с веками обжитых мест.

А кто его, это население, "вытеснял"? Что-то Вы путаете.

>Ага. Правда, товарищ Сталин на сторону Гитлера чуть раньше Финляндии перешел. В сентябре 1939 года.

И тут Вы путаете. Товарищ Сталин и советское правительство выпустили в сентябре 1939 заявление о том, что в начавшейся войне СССР придерживается нейтралитета.
От Kirill
К Игорь Куртуков (06.05.2002 21:07:35)
Дата 06.05.2002 21:15:19

Ре: Все примечания,...


>>Угу. И налеты "красных соколов" на Хельсинки и Выборг. И вообще полное вытеснение коренного населения с веками обжитых мест.
>
>А кто его, это население, "вытеснял"? Что-то Вы путаете.
Как это кто? Вы хотите сказать, если все местные жители уходят с обжитых мест из-за наступления армии соседней страны, то это добровольное переселение исключительно чтобы напакостить соседу? А если этот исход еще сопровождается артиллерийским обстрелом, то это просто для антуража?
>>Ага. Правда, товарищ Сталин на сторону Гитлера чуть раньше Финляндии перешел. В сентябре 1939 года.
>
>И тут Вы путаете. Товарищ Сталин и советское правительство выпустили в сентябре 1939 заявление о том, что в начавшейся войне СССР придерживается нейтралитета.
Полностью согласен, что выпустили. И чисто с позиций нейтралитета дружески встретились на Буге с войсками Вермахта, поделив Польшу.
Сталин и Советское правительство заявляли, что и с Финляндией они не воюют. И товарищь Молотов громогласно заявлял, что "преступно вести борьбу за уничтожение "гитлеризма" (конец цитаты).
С уважением.
От Игорь Куртуков
К Kirill (06.05.2002 21:15:19)
Дата 06.05.2002 21:24:02

Ре: Все примечания,...

>>А кто его, это население, "вытеснял"? Что-то Вы путаете.
>Как это кто? Вы хотите сказать, если все местные жители уходят с обжитых мест из-за наступления армии соседней страны, то это добровольное переселение исключительно чтобы напакостить соседу?

Да, это их добровольное решение. Скажем в 1944-45 советская армия наступала через Польшу. И ничего, никуда поляки не сьезжали. То же и с венграми, австрийцами, да и большим числом немцев.

>>>Ага. Правда, товарищ Сталин на сторону Гитлера чуть раньше Финляндии перешел. В сентябре 1939 года.
>>
>>И тут Вы путаете. Товарищ Сталин и советское правительство выпустили в сентябре 1939 заявление о том, что в начавшейся войне СССР придерживается нейтралитета.
>Полностью согласен, что выпустили. И чисто с позиций нейтралитета дружески встретились на Буге с войсками Вермахта, поделив Польшу.

Именно так.

>Сталин и Советское правительство заявляли, что и с Финляндией они не воюют.

Процитируете такое заявление? Впрочем к рассматриваемому вопросу это не относится. До июня 1941 СССР по отношению к странам участникам Второй мировой был нейтральной державой, вне зависимости от заявлений по поводу Финляндии.

> И товарищь Молотов громогласно заявлял, что "преступно вести борьбу за уничтожение "гитлеризма" (конец цитаты).

Хорошо бы источник цитаты. Но опять же это заявление не выводит СССР из статуса нейтральной державы.
От Kirill
К Игорь Куртуков (06.05.2002 21:24:02)
Дата 06.05.2002 21:45:50

Ре: Все примечания,...


>>>А кто его, это население, "вытеснял"? Что-то Вы путаете.
>>Как это кто? Вы хотите сказать, если все местные жители уходят с обжитых мест из-за наступления армии соседней страны, то это добровольное переселение исключительно чтобы напакостить соседу?
>
>Да, это их добровольное решение. Скажем в 1944-45 советская армия наступала через Польшу. И ничего, никуда поляки не сьезжали. То же и с венграми, австрийцами, да и большим числом немцев.
А полякам и иже с ними деваться некуда было. А финнам было куда бежать. По Вашей логике, если на Вас в темном переулке напали подонки, то убегать - ваше добровольное решение.
>>>>Ага. Правда, товарищ Сталин на сторону Гитлера чуть раньше Финляндии перешел. В сентябре 1939 года.
>>>
>>>И тут Вы путаете. Товарищ Сталин и советское правительство выпустили в сентябре 1939 заявление о том, что в начавшейся войне СССР придерживается нейтралитета.
>>Полностью согласен, что выпустили. И чисто с позиций нейтралитета дружески встретились на Буге с войсками Вермахта, поделив Польшу.
>
>Именно так.
No comments

>>Сталин и Советское правительство заявляли, что и с Финляндией они не воюют.
>
>Процитируете такое заявление? Впрочем к рассматриваемому вопросу это не относится. До июня 1941 СССР по отношению к странам участникам Второй мировой был нейтральной державой, вне зависимости от заявлений по поводу Финляндии.
Нейтральное государство - агрессор? Это Вы ка раз что-то путаете... А насчет цитаты - так это заявление Молотова по поводу ноты Лиги Наций. "Известия" №281 от 5.12.1939.
>> И товарищь Молотов громогласно заявлял, что "преступно вести борьбу за уничтожение "гитлеризма" (конец цитаты).
>
>Хорошо бы источник цитаты. Но опять же это заявление не выводит СССР из статуса нейтральной державы.
Охотно. Источник цитаты - Доклад тов. Молотова "О внешней политике Советского Союза" на заседании ВС СССР 31.10.1939 года. Опубликовано в "Советской Юстиции" №19-20, 1939 год. Если надо, могу сделать скан и послать в копилку.
С уважением..
От Игорь Куртуков
К Kirill (06.05.2002 21:45:50)
Дата 06.05.2002 22:09:56

Ре: Все примечания,...

>А полякам и иже с ними деваться некуда было. А финнам было куда бежать.

Венграм, немцам и австрийцам было куда бежать в той же степени, что и финнам.

> По Вашей логике, если на Вас в темном переулке напали подонки, то убегать - ваше добровольное решение.

На мирное население особо не нападали, так что ваша аналогия неприменима. Больше подошла бы аналогия с дракой в баре - если в баре началась драка, то мое добровольное решение допивать мое пиво или линять.

Вот в восточной Пруссии некоторые немцы слиняли, а другие остались, их позже выслали. Для первых решение было добровольным, для последних - насильным.

>Нейтральное государство - агрессор?

Нейтральное ПО ОТНОШЕНИЮ к воюющим государаствам. В конфликте между Британией (и ее союзниками) и Германией (и ее союзниками), называемом иначе Второй мировой войной, СССР был нейтрален до 22.6.1941.

> Это Вы ка раз что-то путаете...

Нет. Изучайте Гаагские конвенции о правилах поведения нейтральных стран.

>Охотно. Источник цитаты - Доклад тов. Молотова "О внешней политике Советского Союза" на заседании ВС СССР 31.10.1939 года. Опубликовано в "Советской Юстиции" №19-20, 1939 год. Если надо, могу сделать скан и послать в копилку.

Давайте.
От Kirill
К Игорь Куртуков (06.05.2002 22:09:56)
Дата 06.05.2002 22:21:45

Ре: Все примечания,...


>Венграм, немцам и австрийцам было куда бежать в той же степени, что и финнам.
Куды ж им бежать то было? Когда одну часть занимают немцы, а другую - советские войска. Хрен редьки... А потом, когда война кончилась - разве что в
американскую зону оккупации. Что многие и сделели.. Впрочем, не важно...
>На мирное население особо не нападали, так что ваша аналогия неприменима. Больше подошла бы аналогия с дракой в баре - если в баре началась драка, то мое добровольное решение допивать мое пиво или линять.
Согласен, только с маленьким уточнением. БАР - ВАША СОБСТВЕННОСТЬ, доставшаяся от деда и прадеда. Тогда как?

>Вот в восточной Пруссии некоторые немцы слиняли, а другие остались, их позже выслали. Для первых решение было добровольным, для последних - насильным.

>>Нейтральное государство - агрессор?
>
>Нейтральное ПО ОТНОШЕНИЮ к воюющим государаствам. В конфликте между Британией (и ее союзниками) и Германией (и ее союзниками), называемом иначе Второй мировой войной, СССР был нейтрален до 22.6.1941.

>> Это Вы ка раз что-то путаете...
>
>Нет. Изучайте Гаагские конвенции о правилах поведения нейтральных стран.
Не силен. Признаюсь. И изучать нет желания, потому как товарищу Сталину на Гаагскую конвенцию было глубоко это самое... :)))
>>Охотно. Источник цитаты - Доклад тов. Молотова "О внешней политике Советского Союза" на заседании ВС СССР 31.10.1939 года. Опубликовано в "Советской Юстиции" №19-20, 1939 год. Если надо, могу сделать скан и послать в копилку.
>
>Давайте.
Завтра уже. Сегодня нет технической возможности сканировать.
От Игорь Куртуков
К Kirill (06.05.2002 22:21:45)
Дата 06.05.2002 22:31:10

Ре: Все примечания,...

>>Венграм, немцам и австрийцам было куда бежать в той же степени, что и финнам.
>Куды ж им бежать то было? Когда одну часть занимают немцы, а другую - советские войска.

Им - это кому?

>Согласен, только с маленьким уточнением. БАР - ВАША СОБСТВЕННОСТЬ, доставшаяся от деда и прадеда. Тогда как?

Точно также. Решение остается совершенно добровольным. Только линять жальче.

>>Нет. Изучайте Гаагские конвенции о правилах поведения нейтральных стран.
>Не силен. Признаюсь. И изучать нет желания

Как же Вы тогда судите насчет нейтралитета? СССР в англо-германском конфликте был нейтрален. И ваше заявление о том, что Сталин принял сторону Гитлера в сентыбре 1939 - безосновательно.
От Kirill
К Игорь Куртуков (06.05.2002 22:31:10)
Дата 06.05.2002 22:38:44

Ре: Все примечания,...


>>>Венграм, немцам и австрийцам было куда бежать в той же степени, что и финнам.
>>Куды ж им бежать то было? Когда одну часть занимают немцы, а другую - советские войска.
>
>Им - это кому?
Венграм, полякам и остальным народам, попавшим в мясорубку.
>>Согласен, только с маленьким уточнением. БАР - ВАША СОБСТВЕННОСТЬ, доставшаяся от деда и прадеда. Тогда как?
>
>Точно также. Решение остается совершенно добровольным. Только линять жальче.
Т.е. к зачинщику драки никаких претензий? Даже если вы уверены, что если вы останетесь, и он в драке победит, он вас поимеет по самое это?
>>>Нет. Изучайте Гаагские конвенции о правилах поведения нейтральных стран.
>>Не силен. Признаюсь. И изучать нет желания
>
>Как же Вы тогда судите насчет нейтралитета? СССР в англо-германском конфликте был нейтрален. И ваше заявление о том, что Сталин принял сторону Гитлера в сентыбре 1939 - безосновательно.
Нет, не безосновательно. Если второй человек в государстве публично обвиняет одну сторону в разжигании конфликта, и оправдывает другую, а потом с другой стороной еще и темные делишки творит, то это не нейтралитет.
От Игорь Куртуков
К Kirill (06.05.2002 22:38:44)
Дата 06.05.2002 23:03:05

Ре: Все примечания,...

>>Им - это кому?
>Венграм, полякам и остальным народам, попавшим в мясорубку.

Так, с одного раза не понимаете. Повторяю - венграм, немцам и австрийцам в 1944-45 БЫЛО КУДА ЭВАКУИРОВАТьСЯ. Западную часть Венгрии немцы окупировали только в конце 1944 - начале 1945. Так что никакого различия с финской ситуацией.

>Т.е. к зачинщику драки никаких претензий?

При чем тут претензии? Обсуждался вроде бы вопрос добровольности?

> Даже если вы уверены, что если вы останетесь, и он в драке победит, он вас поимеет по самое это?

Тут Вы говорите про МОТИВ принятия решения линять - мифическая угроза заднице страшнее потери отцовского достояния.

Самого факта добровольности решения это не отменяет, а даже наоборот, служит подтверждением.

>>Как же Вы тогда судите насчет нейтралитета? СССР в англо-германском конфликте был нейтрален. И ваше заявление о том, что Сталин принял сторону Гитлера в сентыбре 1939 - безосновательно.
>Нет, не безосновательно. Если второй человек в государстве публично обвиняет одну сторону в разжигании конфликта, и оправдывает другую, а потом с другой стороной еще и темные делишки творит, то это не нейтралитет.

Простите, но тут Ваше мнение вступает в противоречие с международным правом, которое к нарушению нейтралитета относит только деяния, а отнюдь не высказывания. И с точки зрения международного права СССР был нейтрален. А Вы можете оставаться при своем мнении дальше. Я лишь еще раз подчеркну его безосновательность.
От Игорь Куртуков
К Kirill (06.05.2002 21:45:50)
Дата 06.05.2002 22:09:48

Ре: Все примечания,...

>А полякам и иже с ними деваться некуда было. А финнам было куда бежать.

Vengram, nemcam i avstrijcam bylo kuda bezhat' v toj zhe stepeni, chto i finnam.

> По Вашей логике, если на Вас в темном переулке напали подонки, то убегать - ваше добровольное решение.

Na mirnoe naselenie osobo ne napadali, tak chto vasha analogiya neprimenima. Bol'she podoshla by analogiya s drakoj v bare - esli v bare nachalas' draka, to moe dobrovol'noe reshenie dopivat' moe pivo ili linyat'.

Vot v vostochnoj Prussii nekotorye nemcy slinyali, a drugie ostalis', ih pozzhe vyslali. Dlya pervyh reshenie bylo dobrovol'nym, dlya poslednih - nasil'nym.

>Нейтральное государство - агрессор?

Nejtral'noe PO OTNOSHENIYu k voyuyush'im gosudarastvam. V konflikte mezhdu Britaniej (i ee soyuznikami) i Germaniej (i ee soyuznikami), nazyvaemom inache Vtoroj mirovoj vojnoj, SSSR byl nejtralen do 22.6.1941.

> Это Вы ка раз что-то путаете...

Net. Izuchajte Gaagskie konvencii o pravilah povedeniya nejtral'nyh stran.

>Охотно. Источник цитаты - Доклад тов. Молотова "О внешней политике Советского Союза" на заседании ВС СССР 31.10.1939 года. Опубликовано в "Советской Юстиции" №19-20, 1939 год. Если надо, могу сделать скан и послать в копилку.

Davajte.
От Bu
К Kirill (06.05.2002 20:02:36)
Дата 06.05.2002 20:14:28

Це как - была независимая Финляндия до декабря 1917 ??? (-)
От Kirill
К Bu (06.05.2002 20:14:28)
Дата 06.05.2002 20:19:54

Ни, не була. Я все больше по войне 1939-40 годов. Насчет этого. (-)
От Дмитрий Дмитриев
К Агент (05.05.2002 16:38:03)
Дата 05.05.2002 17:18:09

Re: Примечания редактора...

Доброго времени суток !



>{111}По мнению автора, эти "малые страны", то есть Эстония, Латвия, Литва, Польша, Бессарабия (Молдова), Украина, Белоруссия, Грузия, Армения, Азербайджан на веки веков должны были остаться русскими колониями. Дескать, они и в 1918-19 и в 1990-91 гг. "подло" воспользовались слабостью России. Попробовал бы он выступить с подобным заявлением в Варшаве, Киеве, Вильнюсе или Тбилиси! — Прим. ред.

Прибалтам, точно такие заявления, как серпом...


С уважением,
Дмитрий http://poisk-pesni.narod.ru/
От Никита
К Дмитрий Дмитриев (05.05.2002 17:18:09)
Дата 06.05.2002 11:57:05

Бросьте, ИМХО у нас то как раз все все понимают. Было бы сильным ГБ и СССР

никто бы никакой независимости еще долго не видел.

С уважением,
Никита
От Агент
К Дмитрий Дмитриев (05.05.2002 17:18:09)
Дата 05.05.2002 17:29:32

Иван Грозный и Широкорад о принадлежности Прибалтики


>Доброго времени суток !



>>{111}По мнению автора, эти "малые страны", то есть Эстония, Латвия, Литва, Польша, Бессарабия (Молдова), Украина, Белоруссия, Грузия, Армения, Азербайджан на веки веков должны были остаться русскими колониями. Дескать, они и в 1918-19 и в 1990-91 гг. "подло" воспользовались слабостью России. Попробовал бы он выступить с подобным заявлением в Варшаве, Киеве, Вильнюсе или Тбилиси! — Прим. ред.
>
>Прибалтам, точно такие заявления, как серпом...

"Король в очень вежливых выражениях просил, чтобы царь запретил своим войскам входить в Эстонию, как принадлежащую Дании. Иван Грозный резонно отвечал:

"Мы короля от своей любви не отставим: как ему пригоже быть с нами в союзном приятельстве, так мы его с собою в приятельстве и союзной любви учинить хотим. Тому уже 600 лет, как великий государь русский Георгий Владимирович, называемый Ярославом, взял землю Ливонскую всю и в свое имя поставил город Юрьев, в Риге и Колывани церкви русские и дворы поставил и на всех ливонских людей дани наложил. После, вследствие некоторых невзгод, тайно от наших прародителей взяли было они из королевства Датского двух королевичей. [111] Но наши прародители за то на ливонских людей гнев положили, многих мечу и огню предали, а тех королевичей датских из своей Ливонской земли вон выслали. Так Фредрик король в наш город Колывань не вступался бы".

Ай да Грозный, ответил не в бровь, а в глаз, и не только датским послам, но и нашим "демократам", болтающим об "агрессии" в Прибалтике в 1940 году и "гнусном сговоре" Молотова-Риббентропа. "
От Дмитрий Дмитриев
К Агент (05.05.2002 17:29:32)
Дата 05.05.2002 17:45:46

Re: Иван Грозный...

Доброго времени суток !


>"Король в очень вежливых выражениях просил, чтобы царь запретил своим войскам входить в Эстонию, как принадлежащую Дании. Иван Грозный резонно отвечал:

>"Мы короля от своей любви не отставим: как ему пригоже быть с нами в союзном приятельстве, так мы его с собою в приятельстве и союзной любви учинить хотим. Тому уже 600 лет, как великий государь русский Георгий Владимирович, называемый Ярославом, взял землю Ливонскую всю и в свое имя поставил город Юрьев, в Риге и Колывани церкви русские и дворы поставил и на всех ливонских людей дани наложил. После, вследствие некоторых невзгод, тайно от наших прародителей взяли было они из королевства Датского двух королевичей. [111] Но наши прародители за то на ливонских людей гнев положили, многих мечу и огню предали, а тех королевичей датских из своей Ливонской земли вон выслали. Так Фредрик король в наш город Колывань не вступался бы".

>Ай да Грозный, ответил не в бровь, а в глаз, и не только датским послам, но и нашим "демократам", болтающим об "агрессии" в Прибалтике в 1940 году и "гнусном сговоре" Молотова-Риббентропа. "

Сожалею, но Юрьев теперь Тарту (А для некоторых еще может быть Дерпт), а Колывань- Таллинн (А для некоторых Ревель) и варианты поменять названия отсутствуют.
А то, что в 1940 году отодвигали границы на запад, так это понятное дело закончилось в 1945 и переигралось в 1991 году. Ваши "демократы" (бывшие коммунисты), таким образом свои просчеты и списывают. Прибалты этим пользуются, честь им и хвала.

С уважением,
Дмитрий http://poisk-pesni.narod.ru/
От Mike
К Агент (05.05.2002 16:38:03)
Дата 05.05.2002 16:49:31

Re: Примечания редактора...



>>Вот за редакционные примечания поубивал бы.
>
>Книга Широкорада сама по себе достаточно анекдотична, но редакционные примечания к ней это нечто...

Ну, это же Тарас!!! Особенно его компиляции про спецназы и ВДВ читать занятно. Вот где дивишься, как это поганые русские грязными портянками от позорища не удавились во младенчестве. :)))

С уважением, Mike.