От МакМак
К Дмитрий Козырев
Дата 21.11.2016 11:16:32
Рубрики WWII; 1941;

Re: Поясню

>Что мешает вместо панфиловцев у дубосеково воспитывать на примере подольских курсантов у Ильинского?
А разве одно исключает другое? Зачем подменять одно другим, не лучше ли заменить "вместо" на "вместе"? Наверное уже хватит разоблачать как конёк-горбунок и серый волк "объедали" ивана-дурака и вообще на самом деле не существовали. Чем легенда о 28 панфиловцах хуже легенды о чапаеве с петькой или сказок о трех богатырях? Зачем, с упорством,достойным лучшего применения, превращать "Победу" в "беду"?
От Дмитрий Козырев
К МакМак (21.11.2016 11:16:32)
Дата 21.11.2016 11:54:36

Re: Поясню

>>Что мешает вместо панфиловцев у дубосеково воспитывать на примере подольских курсантов у Ильинского?
>А разве одно исключает другое? Зачем подменять одно другим, не лучше ли заменить "вместо" на "вместе"? Наверное уже хватит разоблачать как конёк-горбунок и серый волк "объедали" ивана-дурака и вообще на самом деле не существовали. Чем легенда о 28 панфиловцах хуже легенды о чапаеве с петькой или сказок о трех богатырях?

Вы сначала поясните - для чего события, отстоящие от современости весьма на небольшое время и неплохо задокументированные превращать в сказки, легенды или хуже того в священные писания (т.е. тексты, которые должны восприниматься ровно так как написаны, право их толкования принадлежит специально уполномоченным жрецам, а сомнения - тяжкий грех)?
От МакМак
К Дмитрий Козырев (21.11.2016 11:54:36)
Дата 21.11.2016 14:26:03

Re: Поясню

>Вы сначала поясните - для чего события, отстоящие от современости весьма на небольшое время и неплохо задокументированные превращать в сказки, легенды или хуже того в священные писания (т.е. тексты, которые должны восприниматься ровно так как написаны, право их толкования принадлежит специально уполномоченным жрецам, а сомнения - тяжкий грех)?
Легенду создают не сегодня. Её создали люди, причастные к событиям, в то время и практически в том же месте и в тех обстоятельствах.
События, описанные в документах и события в восприятии непосредственных участников, это две лишь частично пересекающиеся вселенные.Изучение этих вселенных и позволяет лучше понять и прочувствовать и те времена и те поколения.
От Дмитрий Козырев
К МакМак (21.11.2016 14:26:03)
Дата 21.11.2016 14:35:54

Re: Поясню

>>Вы сначала поясните - для чего события, отстоящие от современости весьма на небольшое время и неплохо задокументированные превращать в сказки, легенды или хуже того в священные писания (т.е. тексты, которые должны восприниматься ровно так как написаны, право их толкования принадлежит специально уполномоченным жрецам, а сомнения - тяжкий грех)?
>Легенду создают не сегодня.

Сегодня ее старательно поддерживают.

>Её создали люди, причастные к событиям, в то время и практически в том же месте и в тех обстоятельствах.

У этих людей были другие цели.

>События, описанные в документах и события в восприятии непосредственных участников, это две лишь частично пересекающиеся вселенные.Изучение этих вселенных и позволяет лучше понять и прочувствовать и те времена и те поколения.

Если бы легенда изучалась в приложении к журналистской работе или пропаганде в ВОВ это одно, но когда она подается, как непреложный исторический факт получается ровно то что я сказал https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2791823.htm
От МакМак
К Дмитрий Козырев (21.11.2016 14:35:54)
Дата 21.11.2016 15:15:35

Re: Поясню

>>Легенду создают не сегодня.
>
>Сегодня ее старательно поддерживают.
Она часть памяти пусть и идеализированной о той войне и тех людях. И в этом качестве имеет право на существование и поддержку.
>>Её создали люди, причастные к событиям, в то время и практически в том же месте и в тех обстоятельствах.
>
>У этих людей были другие цели.
Да, и своей цели они достигли:
https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2791886.htm

>Если бы легенда изучалась в приложении к журналистской работе или пропаганде в ВОВ это одно, но когда она подается, как непреложный исторический факт получается ровно то что я сказал https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2791823.htm
Легенда, это не факт. Изучать можно факт возникновения легенды и её воздействие на людей, на общество тогда и сейчас.
От Дмитрий Козырев
К МакМак (21.11.2016 15:15:35)
Дата 21.11.2016 15:54:29

Re: Поясню

>>>Легенду создают не сегодня.
>>
>>Сегодня ее старательно поддерживают.
>Она часть памяти пусть и идеализированной о той войне и тех людях. И в этом качестве имеет право на существование и поддержку.

Вы из какой то параллельной вселенной пишете? Сейчас это приказано считать установленым историческим фактом. Все.

>>>Её создали люди, причастные к событиям, в то время и практически в том же месте и в тех обстоятельствах.
>>
>>У этих людей были другие цели.
>Да, и своей цели они достигли:

На этом стоило остановиться.

>>Если бы легенда изучалась в приложении к журналистской работе или пропаганде в ВОВ это одно, но когда она подается, как непреложный исторический факт получается ровно то что я сказал https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2791823.htm
>Легенда, это не факт. Изучать можно факт возникновения легенды и её воздействие на людей, на общество тогда и сейчас.

См. выше про паралельную вселенную.
От Андю
К МакМак (21.11.2016 11:16:32)
Дата 21.11.2016 11:46:28

Просто потому, что не нужно врать, ПМСМ. (+)

Здравствуйте,

Это плохо/дурно, и с точки зрения советской морали (для совков), и с точки зрения морали христианской (для антисовков). Антисоветчики других конфессий в данном споре, я думаю, маргинальны.

Бой подольских курсантов, реально остановивших/задержавших, был, согласно историческим сведениям. 28 -- легенда, по большому счёту замыливающая реальную историю реальной панфиловской дивизии (Алексей, с моей т.з., совершенно прав, подметив это). Предпочтение легенды правде есть удел пропагандистов и проч. массовиков-затейников, от небольшого ума "рубящих дивиденты" на запудривании мозгов. Чревато и нехорошо, т.б. что взывает у многих к хорошим, светлым чувствам и памяти о ВОВ.

Всего хорошего, Андрей.
От МакМак
К Андю (21.11.2016 11:46:28)
Дата 21.11.2016 13:45:35

Re: Просто потому,...

>Бой подольских курсантов, реально остановивших/задержавших, был, согласно историческим сведениям. 28 -- легенда, по большому счёту замыливающая реальную историю реальной панфиловской дивизии (Алексей, с моей т.з., совершенно прав, подметив это). Предпочтение легенды правде есть удел пропагандистов и проч. массовиков-затейников, от небольшого ума "рубящих дивиденты" на запудривании мозгов. Чревато и нехорошо, т.б. что взывает у многих к хорошим, светлым чувствам и памяти о ВОВ.
Легенда о 28, это как о приказе №227 сказать приказ "ни шагу назад". Хотя другие могут сказать и "штрафбат".
>Всего хорошего, Андрей.
От Alex Lee
К МакМак (21.11.2016 13:45:35)
Дата 21.11.2016 13:59:56

Приказ - документ, чья подлинность не оспаривается, доступный для изучения.


>Легенда о 28, это как о приказе №227 сказать приказ "ни шагу назад". Хотя другие могут сказать и "штрафбат".

Я думал, что "штрафбат", но понял аргументацию тех, кто говорит "ни шагу назад".
В случае с 28 - я не вижу аргументов, кроме "Дубосеково на карте есть" и "Бой был".
От Alex Lee
К МакМак (21.11.2016 11:16:32)
Дата 21.11.2016 11:44:33

Re: Поясню

>А разве одно исключает другое? Зачем подменять одно другим, не лучше ли заменить "вместо" на "вместе"?

Когда фильм снят про реальные события, реальных людей и в конце идут титры с фотографиями реальных прототипов и описанием их дальнейшей судьбы, когда заинтересовавшийся темой зритель изучает предмет дополнительно и видит, что таки да, вот такой была история - это дает гораздо больший "патриотический эффект".

>Чем легенда о 28 панфиловцах хуже легенды о чапаеве с петькой или сказок о трех богатырях?

Так что теперь - о реальных событиях в то время и в том месте просто не писать? Чтобы не дай боже не "разоблачить"?
От МакМак
К Alex Lee (21.11.2016 11:44:33)
Дата 21.11.2016 13:30:25

Re: Поясню

>>А разве одно исключает другое? Зачем подменять одно другим, не лучше ли заменить "вместо" на "вместе"?
>
>Когда фильм снят про реальные события, реальных людей и в конце идут титры с фотографиями реальных прототипов и описанием их дальнейшей судьбы, когда заинтересовавшийся темой зритель изучает предмет дополнительно и видит, что таки да, вот такой была история - это дает гораздо больший "патриотический эффект".
1.Дубосеково на карте - есть.
2.Боевые действия там были.
3.Легенда возникла в то время о в том же месте и на основе рассказов реальных людей причастных к событиям.
4.Наличие реальных прототипов героев в художественном фильме не превращает его в документальный.
5.Заинтересовавшийся подробностями зритель вполне может в меру собственной ангажированности узнать, что в истории полно ошибок, умолчаний, передергиваний и прямого обмана, но это все не может перечеркнуть общего настроя легенды на воспевание лучших черт положительных героев.
>>Чем легенда о 28 панфиловцах хуже легенды о чапаеве с петькой или сказок о трех богатырях?
>
>Так что теперь - о реальных событиях в то время и в том месте просто не писать? Чтобы не дай боже не "разоблачить"?
Вполне прилично может выглядеть вариант "разоблачения" в виде "так родилась легенда" без завываний "нам всё врали", а с позиции того, что даже сегодня при наличии видеорегистратора и десятка свидетелей всё может оказаться совсем не так как в реальности и формула о непричастных и невиновных имеет место и при рождении легенд, в том числе и патриотических.
От Alex Lee
К МакМак (21.11.2016 13:30:25)
Дата 21.11.2016 13:49:24

Дубосеково на карте есть, а завывания - это плохо, согласен. (-)