ВИФ2 NE: Ветка : Re: Как правильно...

От	ttt2
К	realswat
Дата	18.11.2016 14:50:41
Рубрики	Флот;

Re: Как правильно...

>Припоминаю Крымскую, русско-японскую и Скобелева у врат Царьграда в придачу. Как мы наказывали морские державы... ну, с трудом. Когда было-то?

И что Крымская? И что остальные?

Крымскую войну проиграла армия, а не флот. Любой десант можно прекрасно сбросить в море. Как это вы не читали про плохое оснащение, "нехватку штуцеров", нерешительное командование армией и тд и тп?

Это линейные корабли проиграли под Альмой, под Балаклавой, под Инкерманом? На чем? На колесах?

Почитайте хоть что то про последующие военные реформы Александра II. Там почему то почти все про Армию, а не про флот.

Русско-японскую проиграла армия, а не флот. Будете спорить? Опять про Мукден и тп не слышали?

Скобелев? Вы не слышали про Берлинский конгресс? Про угрозы Австрии? Чем бы там помог флот? Ну заняли бы Стамбул. Англичан допустим нет. Дальше что? Заняли и ушли бы. АРМИЯ к большой войне была не готова.

>>Россия как раз показывает ошибочность все трех пунктов.
>
>Ну да, я понимаю :-)

Не видно по вашим постам что вы понимаете. Вы еще войну 1812 года под недостаточный флот подгоните. :)

От	Скай
К	ttt2 (18.11.2016 14:50:41)
Дата	19.11.2016 00:23:02

Re: Как правильно...

>Крымскую войну проиграла армия, а не флот. Любой десант можно прекрасно сбросить в море.
Любой десант можно не позволить высадить - в первую очередь. У флота это не получилось.

>Это линейные корабли проиграли под Альмой, под Балаклавой, под Инкерманом? На чем? На колесах?
Позволив вражескому флоту высадить десант.

>Русско-японскую проиграла армия, а не флот. Будете спорить? Опять про Мукден и тп не слышали?
Армия не выступила должным образом, безусловно. Но флот опозорился дважды. Причем второй раз с массовой сдачей в плен.
Флот России не лучший по формуле "вложено-получено". Армия была вполне конкуретноспособна в Европе. Флот же избивался всеми подряд, кроме турок.
Паек жрут в три щеки, но пользы от плавающих горшков нет.

От	ttt2
К	Скай (19.11.2016 00:23:02)
Дата	19.11.2016 09:24:38

Re: Как правильно...

>Любой десант можно не позволить высадить - в первую очередь. У флота это не получилось.

Но любой десант можно и задушить на суше при нормальных СВ. Примеров от Дьеппа и назад хватает.

>Флот России не лучший по формуле "вложено-получено". Армия была вполне конкуретноспособна в Европе. Флот же избивался всеми подряд, кроме турок.

Пока экономическое и политическое состояние было близким, флот в общем не так и избивался. Шведов драли прилично.

К середине 19 века и далее убогая экономика и внутренняя политика топили флот сильнее чем моряки.

>Паек жрут в три щеки, но пользы от плавающих горшков нет.
С уважением

От	Claus
К	ttt2 (19.11.2016 09:24:38)
Дата	21.11.2016 13:23:23

Re: Как правильно...

>К середине 19 века и далее убогая экономика и внутренняя политика топили флот сильнее чем моряки.
Флот, и прежде всего командиры кораблей, просто отказались воевать с серьезным противником.
Англобоязнь она не экономикой определялась.

Аналогично и в РЯВ, в том что 1ТОЭ в море пинками пришлось выгонять, виновата была не экономика.

Комиссаров там не хватало.

От	марат
К	ttt2 (19.11.2016 09:24:38)
Дата	19.11.2016 16:29:13

Re: Как правильно...

>>Любой десант можно не позволить высадить - в первую очередь. У флота это не получилось.
>
>Но любой десант можно и задушить на суше при нормальных СВ. Примеров от Дьеппа и назад хватает.
Но тут нюансы...Береговая линия протяженная - на Балтике сколько войск сторожило тот десант. Вот враг и не рискнул высадится. При этом флот отказался дать бой даже части англо-французского флота.
А Крым союзники выбрали намеренно - периферия империи, плохая логистика со стороны русских.
Авось что и выгорит

>Пока экономическое и политическое состояние было близким, флот в общем не так и избивался. Шведов драли прилично.

>К середине 19 века и далее убогая экономика и внутренняя политика топили флот сильнее чем моряки.
Ну так к чему такой флот?
>>Паек жрут в три щеки, но пользы от плавающих горшков нет.
>С уважением
Здравствуйте!С уважением, Марат

От	Г.С.
К	ttt2 (18.11.2016 14:50:41)
Дата	18.11.2016 22:28:22

Будем спорить

Даже будучи презренным флотофилом, вынужден возразить.

>Русско-японскую проиграла армия, а не флот. Будете спорить?

Всё-таки первой упавшей костяшкой домино была прохлопанная ночная атака. Без неё при паритете на море не было бы десанта на Ляодун, осады Артура и Рожественский пришел бы на соединение, а не на безнадежный прорыв. Хотя и армия не зажигала.
Давайте сойдемся на том, что РЯВ проиграли питерские эффективные манагеры, полезшие в Маньчжурию, загнавшие флот в Артур вопреки протестам Дубасова и сэкономившие на подготовке к войне.

>И что Крымская?

Очевидно, не может континентальная империя воевать на море на равных с коалицией двух сильнейших морских держав. Опять-таки, до такой войны довели питерские манагеры, которые полезли на Турцию под предлогом защиты православных братушек.

От	ttt2
К	Г.С. (18.11.2016 22:28:22)
Дата	19.11.2016 09:15:57

Re: Будем спорить

>Даже будучи презренным флотофилом, вынужден возразить.

Собственно и я "презренный флотофил", но я просто понимаю что флот надо развивать по средствам - для защиты страны, примыкающих вод, районов РПКСН, а не для безнадежного глобального соревнования с США и создания современной империи, и упор делать на качество кораблей и ЛС, а не на размеры кораблей и флота вообще.

>Всё-таки первой упавшей костяшкой домино была прохлопанная ночная атака. Без неё при паритете на море не было бы десанта на Ляодун, осады Артура и Рожественский пришел бы на соединение, а не на безнадежный прорыв. Хотя и армия не зажигала.

Это указывает на качество командования, а не на рост суммарного водоизмещения.

>Давайте сойдемся на том, что РЯВ проиграли питерские эффективные манагеры, полезшие в Маньчжурию, загнавшие флот в Артур вопреки протестам Дубасова и сэкономившие на подготовке к войне.

ОК

>Очевидно, не может континентальная империя воевать на море на равных с коалицией двух сильнейших морских держав. Опять-таки, до такой войны довели питерские манагеры, которые полезли на Турцию под предлогом защиты православных братушек.

На море естественно не может. На суше включая прибрежные районы - легко.

"Но от тайги до британских морей ..."

С уважением

От	Claus
К	ttt2 (19.11.2016 09:15:57)
Дата	21.11.2016 13:33:56

Re: Будем спорить

>Собственно и я "презренный флотофил", но я просто понимаю что флот надо развивать по средствам - для защиты страны, примыкающих вод, районов РПКСН, а не для безнадежного глобального соревнования с США и создания современной империи, и упор делать на качество кораблей и ЛС, а не на размеры кораблей и флота вообще.
В РЯВ (в артурскую эпопею) и в крымскую (на первом этапе) флот имел силы достаточные для борьбы за господство в тех районах, где шла война.
"Средства" здесь влияли только в том плане, что их не хватало для обеспечения глобального превосходства над противником.

>Без неё при паритете на море не было бы десанта на Ляодун, осады Артура и Рожественский пришел бы на соединение, а не на безнадежный прорыв. Хотя и армия не зажигала.
Десант произошел не после внезапного нападения в первый день РЯВ, а после гибели макарова и отказа флота от активных действий.

>>Давайте сойдемся на том, что РЯВ проиграли питерские эффективные манагеры, полезшие в Маньчжурию, загнавшие флот в Артур вопреки протестам Дубасова и сэкономившие на подготовке к войне.
Они свой вклад сделали, но проблема не только в них.
С той же 1ТОЭ они конечно не сделали всего возможного, но тем не менее присутствие сильной эскадры в Желтом море обеспечили.
Вот то, что адмиралов и командиров кораблей к стенке ставить не стали, вот в этом менеджеры ошиблись.
А у 2ТОЭ вообще тактическое поражение было. Ну как эффективные менеджеры могли влиять на Рожественского, чтобы он правильно маневрировал?

>>Очевидно, не может континентальная империя воевать на море на равных с коалицией двух сильнейших морских держав. Опять-таки, до такой войны довели питерские манагеры, которые полезли на Турцию под предлогом защиты православных братушек.
На первом этапе крымской, коалиция из 2х держав имела на черном море силы сопоставимые с нашими.

От	Г.С.
К	Claus (21.11.2016 13:33:56)
Дата	21.11.2016 14:49:50

Re: Будем спорить

>>Без неё при паритете на море не было бы десанта на Ляодун, осады Артура и Рожественский пришел бы на соединение, а не на безнадежный прорыв. Хотя и армия не зажигала.
>Десант произошел не после внезапного нападения в первый день РЯВ, а после гибели макарова и отказа флота от активных действий.

А какие активные действия, когда Цесаревич и Ретвизан в ремонте, а у японцев еще Ясима и Хацусе живые?

>>>Давайте сойдемся на том, что РЯВ проиграли питерские эффективные манагеры, полезшие в Маньчжурию, загнавшие флот в Артур вопреки протестам Дубасова и сэкономившие на подготовке к войне.
>Они свой вклад сделали, но проблема не только в них.
>С той же 1ТОЭ они конечно не сделали всего возможного, но тем не менее присутствие сильной эскадры в Желтом море обеспечили.

Только у этой эскадры оборона базы и внешнего рейда не построена, из двух внутренних бассейнов углублен только один и не углублен выход на внешний рейд. Зато хватило денег на кирху в Дальнем!

>Вот то, что адмиралов и командиров кораблей к стенке ставить не стали, вот в этом менеджеры ошиблись.

Я не слыхал, чтобы Старка судили за ночную атаку. Т.е. мы возвращаемся к "резолюции зеленым карандашом" и манагерам верхнего уровня.

>А у 2ТОЭ вообще тактическое поражение было. Ну как эффективные менеджеры могли влиять на Рожественского, чтобы он правильно маневрировал?

Ошибки Рожественского известны, но Семенов пишет, что штабные офицеры в плену пытались "переиграть" Цусиму, но во всех вариантах получалось поражение.
Интересно, какие варианты Вы видите?

От	Claus
К	Г.С. (21.11.2016 14:49:50)
Дата	21.11.2016 15:54:24

Re: Будем спорить

>А какие активные действия, когда Цесаревич и Ретвизан в ремонте, а у японцев еще Ясима и Хацусе живые?
Обычные. Японцы не осуществляли блокаду все время всеми силами. часто блокировали 2-3 ЭБР и БРК.

>Только у этой эскадры оборона базы и внешнего рейда не построена, из двух внутренних бассейнов углублен только один и не углублен выход на внешний рейд. Зато хватило денег на кирху в Дальнем!
Рааскажите подробности. Только в сравнении с "базой" японцев на Эллиотах. :)

>Я не слыхал, чтобы Старка судили за ночную атаку. Т.е. мы возвращаемся к "резолюции зеленым карандашом" и манагерам верхнего уровня.
у них тоже были недостатки.

>>А у 2ТОЭ вообще тактическое поражение было. Ну как эффективные менеджеры могли влиять на Рожественского, чтобы он правильно маневрировал?
>
>Ошибки Рожественского известны, но Семенов пишет, что штабные офицеры в плену пытались "переиграть" Цусиму, но во всех вариантах получалось поражение.
Обычное самооправдание.

>Интересно, какие варианты Вы видите?
Варианты давно описаны. Маневрирование с выходом на встречный курс. Выделение быстроходного отряда.
Если бы Рожественский сводил бы бой к серии кроротких столкновений и не давал бы себя загонять под охват, то продержаться он вполне мог.
А при везении и серьезно повредить, а то и утопить кого то.

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (21.11.2016 15:54:24)
Дата	21.11.2016 16:14:59

Re: Будем спорить

>>А какие активные действия, когда Цесаревич и Ретвизан в ремонте, а у японцев еще Ясима и Хацусе живые?
>Обычные. Японцы не осуществляли блокаду все время всеми силами. часто блокировали 2-3 ЭБР и БРК.

Сама по себе "активность" не самоцель. Бывали периоды, когда японский флот вообще не показывался у Артура и корабли 1ТОЭ могли беспрепятствено выходить в море. Но толку?
Когда начинались военные перевозки они снова сосредотачивали туда все силы.
А при недостатке сил они просто уйдут не приняв боя, при преследовании - наведут на свои главные силы.

>>Интересно, какие варианты Вы видите?
>Варианты давно описаны. Маневрирование с выходом на встречный курс. Выделение быстроходного отряда.
>Если бы Рожественский сводил бы бой к серии кроротких столкновений и не давал бы себя загонять под охват, то продержаться он вполне мог.
>А при везении и серьезно повредить, а то и утопить кого то.

Заметьте - даже Вы рассуждаете в категории не "как победить", а "как избежать разгрома". Т.е. цель Рожественского прорваться во Владивосток? (хоть мы и обсуждали обстоятельства такого прорыва, не будем сейчас их вновь перечислять) "А дальше?"

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (21.11.2016 16:14:59)
Дата	21.11.2016 16:30:19

Re: Будем спорить

>Сама по себе "активность" не самоцель. Бывали периоды, когда японский флот вообще не показывался у Артура и корабли 1ТОЭ могли беспрепятствено выходить в море. Но толку?
>Когда начинались военные перевозки они снова сосредотачивали туда все силы.
По факту, пока флот действовал активно, японцы высадку не производили. по любому для японцев действующя эскадра это дополнительный фактор риска того, что ее корабли провутся к транспортам и потопят пехоту.
Т.е как минимум для них сложнее принять решение на высадку. плюс дополнительная подготовка. В конце концоа в Желтом море 1ТОЭ стреляла хуже, чем 27 января.

>Заметьте - даже Вы рассуждаете в категории не "как победить", а "как избежать разгрома". Т.е. цель Рожественского прорваться во Владивосток? (хоть мы и обсуждали обстоятельства такого прорыва, не будем сейчас их вновь перечислять) "А дальше?"
На первом этапе адекватная цель именно такая. Далее 2ТОЭ могла усилиться на 2 Рюрика и Богатырь (к сентябрю). Плюс подремонтироваться и посчистить корпуса.
А имея быстроходный отряд из 5 ЭБР и 2 БРК + тихоходы , за господство на море побороться можно было.

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (21.11.2016 16:30:19)
Дата	22.11.2016 10:06:21

Re: Будем спорить

>>Сама по себе "активность" не самоцель. Бывали периоды, когда японский флот вообще не показывался у Артура и корабли 1ТОЭ могли беспрепятствено выходить в море. Но толку?
>>Когда начинались военные перевозки они снова сосредотачивали туда все силы.
>По факту, пока флот действовал активно, японцы высадку не производили.

"После не значит вследствие".

>по любому для японцев действующя эскадра это дополнительный фактор риска того, что ее корабли провутся к транспортам и потопят пехоту.

Японцы представляли себе боеготовность эскадры и охотно приняли бы с ней бой в апреле (высадка у Бицзыво), как приняли его в июле даже с более многочисленными силами.

>>Заметьте - даже Вы рассуждаете в категории не "как победить", а "как избежать разгрома". Т.е. цель Рожественского прорваться во Владивосток? (хоть мы и обсуждали обстоятельства такого прорыва, не будем сейчас их вновь перечислять) "А дальше?"
>На первом этапе адекватная цель именно такая. Далее 2ТОЭ могла усилиться на 2 Рюрика и Богатырь (к сентябрю). Плюс подремонтироваться и посчистить корпуса.
>А имея быстроходный отряд из 5 ЭБР и 2 БРК + тихоходы , за господство на море побороться можно было.

За Японское? А зачем?

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (22.11.2016 10:06:21)
Дата	22.11.2016 13:08:01

Re: Будем спорить

>"После не значит вследствие".
Не означает. Но активность русских создала бы для японцев дополнительные риски.

>Японцы представляли себе боеготовность эскадры и охотно приняли бы с ней бой в апреле (высадка у Бицзыво), как приняли его в июле даже с более многочисленными силами.
Принять бой можно. Сложно гарантировать не прорыв к транспортам.

>>А имея быстроходный отряд из 5 ЭБР и 2 БРК + тихоходы , за господство на море побороться можно было.
>За Японское? А зачем?
А почему его собственно надо разделять?
К японскому морю выходили японские территории, которые японцам надо защищать. Если они не будут противодействовать то дальше действия могли и в корейском проливе начаться.
Ну и главное, японцы от боя не бегали.
И если бы 2ТОЭ прорвалась, а затем совместно с ВОК вышла бы в море, то бой был практически гарантирован. А там уже вопрос кто кого.

От	АМ
К	Г.С. (18.11.2016 22:28:22)
Дата	18.11.2016 22:43:59

Ре: Будем спорить

>Даже будучи презренным флотофилом, вынужден возразить.

>>Русско-японскую проиграла армия, а не флот. Будете спорить?
>
>Всё-таки первой упавшей костяшкой домино была прохлопанная ночная атака. Без неё при паритете на море не было бы десанта на Ляодун, осады Артура и Рожественский пришел бы на соединение, а не на безнадежный прорыв. Хотя и армия не зажигала.
>Давайте сойдемся на том, что РЯВ проиграли питерские эффективные манагеры, полезшие в Маньчжурию, загнавшие флот в Артур вопреки протестам Дубасова и сэкономившие на подготовке к войне.

сам флот несет не меньше вины, если не больше

>>И что Крымская?
>
>Очевидно, не может континентальная империя воевать на море на равных с коалицией двух сильнейших морских держав. Опять-таки, до такой войны довели питерские манагеры, которые полезли на Турцию под предлогом защиты православных братушек.

морских здесь не играет роли, смотреть надо чисто на экономический и промышленный потенциал

Россия держала значительную часть своих средств на западном направление, естественно что она не могла одновременно соперничать и с потенциалом франции и англии. Море скорее играло на руку России так как делало для Франции и Англии очень сложным проецирование своей военной силы против России.
Понятно что будь у России общая сухопутная граница с Англией и Австрией то Россия бы даже не рыпалась.

Тоесть политический провал.

От	марат
К	ttt2 (18.11.2016 14:50:41)
Дата	18.11.2016 15:24:27

Re: Как правильно...

Здравствуйте!
>Это линейные корабли проиграли под Альмой, под Балаклавой, под Инкерманом? На чем? На колесах?
Флот просто отказался сражаться на море. Что на Балтике, что на ЧМ. И это вражеские армии приехали в Россию, а не Россия перенесла войну на территорию противника.
Реформы Александра 2 были направлены на армию еще и потому что а) флот бездарно все слил. Зачем вкладываться в то, что все равно будет затоплено или будет сидеть по базам? б) России запретили иметь флот на Черном море
С уважением, Марат

От	Константин Дегтярев
К	ttt2 (18.11.2016 14:50:41)
Дата	18.11.2016 15:13:12

Вернее будет сказать...

>Крымскую войну проиграла армия, а не флот.

... что крымскую и японскую русская армия, конечно, проиграла, но вот русский флот их просто слил. В обоих случаях армии именно проиграли, и продолжение войны в глубине территории почти наверняка привело бы к победе, хотя и трудной, но флоты просто были уничтожены. Россия в обоих войнах пошла на мир по внутренним причинам, разумно посчитав, что издержки войны до победного конца будут превышать вероятный выигрыш.

И не следует забывать, что вражеские армии в РЯВ и в Крымскую выиграли только благодаря своим флотам, которые обеспечивали быстрое восполнение потерь и легкий маневр сухопутными силами по морю. Если русские резервы месяцами шли пешком от Силистрии к Севастополю, то переброска англо-французских войск из Болгарии в Крым заняла считаные дни.

От	СБ
К	Константин Дегтярев (18.11.2016 15:13:12)
Дата	21.11.2016 23:29:50

Re: Вернее будет

>>Крымскую войну проиграла армия, а не флот.
>
>... что крымскую и японскую русская армия, конечно, проиграла, но вот русский флот их просто слил. В обоих случаях армии именно проиграли, и продолжение войны в глубине территории почти наверняка привело бы к победе, хотя и трудной, но флоты просто были уничтожены. Россия в обоих войнах пошла на мир по внутренним причинам, разумно посчитав, что издержки войны до победного конца будут превышать вероятный выигрыш.

>И не следует забывать, что вражеские армии в РЯВ и в Крымскую выиграли только благодаря своим флотам, которые обеспечивали быстрое восполнение потерь и легкий маневр сухопутными силами по морю. Если русские резервы месяцами шли пешком от Силистрии к Севастополю, то переброска англо-французских войск из Болгарии в Крым заняла считаные дни.

Следует однако заметить, что в обеих случаях опирающаяся на морские коммуникации армия понесла тяжёлые небоевые потери (и в итоге оказалась в минусе по числу погибших) из-за логистических проблем. Выиграть в Крымскую врагу удалось за счёт коалиции двух сильнейших держав Европы при недружелюбном к России нейтралитете прочих, а в РЯВ - ну если по-честному, то оттого, что русская армия нешмагла на тактическом уровне (в Крымской впрочем тоже был элемент этого).

От	АМ
К	Константин Дегтярев (18.11.2016 15:13:12)
Дата	18.11.2016 22:35:31

Ре: Вернее будет

От	Дмитрий Козырев
К	АМ (18.11.2016 22:35:31)
Дата	21.11.2016 11:23:30

Ре: Вернее будет

>на уничтожение флота большую роль оказал пройгрыш армии, и наоборот самим своим существованием флот вероятно спас очень большие территории

Это Вы о РЯВ?

>Вообще в РЯВ у русских кризис системы, флот в целом не уступал японскому

ну где же он "не уступал"?

>а русская армия была в несколько раз мощнее но несмотря на это как вы написали не была способна победить японскую за розумную цену.

Система не смогла "всего лишь" обеспечить развертывание и снабжение этой армии. А также организовать ее взаимодействие с флотом.
В результате чего "били по частям" как в учебнике.

От	АМ
К	Дмитрий Козырев (21.11.2016 11:23:30)
Дата	21.11.2016 19:31:28

Ре: Вернее будет

>>на уничтожение флота большую роль оказал пройгрыш армии, и наоборот самим своим существованием флот вероятно спас очень большие территории
>
>Это Вы о РЯВ?

да

>>Вообще в РЯВ у русских кризис системы, флот в целом не уступал японскому
>
>ну где же он "не уступал"?

не было решающего отставания в основных кораблях на театре, не было общего отставания и было превос ходство в резервах

>>а русская армия была в несколько раз мощнее но несмотря на это как вы написали не была способна победить японскую за розумную цену.
>
>Система не смогла "всего лишь" обеспечить развертывание и снабжение этой армии. А также организовать ее взаимодействие с флотом.
>В результате чего "били по частям" как в учебнике.

у русских было численное преимущество в многочисленных сражениях закончившихся отступлением русской армии, почему должны были отступать русские а не японцы?

Общие размеры армии позволяли восполнять потерии и наращивать силы, то что русскому правительству пришлось пойти на мир когда сухопутная групировка была сильна как никогда это следствие неприятного опыта предыдущих сражений.

Тоесть русская армия не была способная победить японскую армию за разумную цену, просто неподходящий инструмент.

От	Дмитрий Козырев
К	АМ (21.11.2016 19:31:28)
Дата	22.11.2016 09:31:39

Ре: Вернее будет

>>>на уничтожение флота большую роль оказал пройгрыш армии, и наоборот самим своим существованием флот вероятно спас очень большие территории
>>
>>Это Вы о РЯВ?
>
>да

И шде ж там проигрыш армии". который "оказала большую роль на уничтожение флота"? Ровно наоборот - РЯВ одна из немногих для России войн, где морская сила играла решающую роль. И задача флота была как раз и обеспечить наивыгодные условия для применения сухопутной армии. И флот перестал представлять собой значимую, организованную силу еще ДО того как развернулись основные сражения на суше.

>>>Вообще в РЯВ у русских кризис системы, флот в целом не уступал японскому
>>
>>ну где же он "не уступал"?
>
>не было решающего отставания в основных кораблях на театре,

очень сомнительная оценка, основаная сразу на двух качественных неформализуемых характеристиках "решающее (отставание)" и "основные (корабли)".

>не было общего отставания

было и наглядное. Все 12-ти дюймовые японские ЭБР vs частично 10-дюймовых русских. 6 БРКР количественно и качествено превосходившие все русские БРКР, численное превосходство в КР, количественное и качественное превосходство в ЭМ, количественное в ММ и КЛ.

>и было превос ходство в резервах

которое нивелировалось их небоеготовостью и сроками их прибытия на ТВД vs быстро полученных в первый же год войны Ниссинов.

>>Система не смогла "всего лишь" обеспечить развертывание и снабжение этой армии. А также организовать ее взаимодействие с флотом.
>>В результате чего "били по частям" как в учебнике.
>
>у русских было численное преимущество в многочисленных сражениях закончившихся отступлением русской армии, почему должны были отступать русские а не японцы?

Потому что в войне 20 века нужно иметь не только и не столько численое, сколько огневое и маневреное превосходство.

>Общие размеры армии позволяли восполнять потерии и наращивать силы,

см. выше - "система не смогла". Т.е. при номинальном наличии этих сил не считала возможным ослаблять группировку на западе - в результате чего на ТВД направлялись худшие части в недостаточном количестве (не говоря уже о том, что это отягощалось логистическими трудностями). Конечно, когда группировка развернулась к концу второго года войны - и моральные и политические силы оказались подорваны.

>Тоесть русская армия не была способная победить японскую армию за разумную цену, просто неподходящий инструмент.

Это не русская армия - это нерепрезентативное ее представление - второразрядные, неукомплектованные и плохо обеспеченные войска.

От	АМ
К	Дмитрий Козырев (22.11.2016 09:31:39)
Дата	22.11.2016 19:28:52

Ре: Вернее будет

>>>>на уничтожение флота большую роль оказал пройгрыш армии, и наоборот самим своим существованием флот вероятно спас очень большие территории
>>>
>>>Это Вы о РЯВ?
>>
>>да
>
>И шде ж там проигрыш армии". который "оказала большую роль на уничтожение флота"?

ну как, японские сухопутные войска которые пробились через русские сухопутные войска и стали обстреливать корабли из осадных орудий

1ТОЭ была уничтожена в первую очередь японскими сухопутными войсками.

>Ровно наоборот - РЯВ одна из немногих для России войн, где морская сила играла решающую роль. И задача флота была как раз и обеспечить наивыгодные условия для применения сухопутной армии. И флот перестал представлять собой значимую, организованную силу еще ДО того как развернулись основные сражения на суше.

нет, в сражения в Желтом Море флот вполне себе значимая организованная сила, но армия одновременно сливает в Ляояне и Шахэ что не оставляет флоту шансов так как осадные орудия

>>не было общего отставания
>
>было и наглядное. Все 12-ти дюймовые японские ЭБР вс частично 10-дюймовых русских. 6 БРКР количественно и качествено превосходившие все русские БРКР, численное превосходство в КР, количественное и качественное превосходство в ЭМ, количественное в ММ и КЛ.

не было, у русских в общем 4 концептуально устаревших броненосца с современной 12-ти дюймовой артиллерией и 2 новых ЭБР, против 2 старых и 4 новых у японцев.

3 ЭБРс типа Пересвет, 3 БРКР "типа Рюрик" и Баян вполне себе соответствуют японским БРКР

По КР у японцев большия часть это медленная или не медленная но мелочь неиграющия роли, у русских 6 "6000" крейсеров и настоящие быстроходные разведчики, скорее у русских полное превос ходство в крейсерах.

То что не все было вовремя собрано в П-А это заморочки системы но очевидно что общее соотношение сил практически одинаково.

>>и было превос ходство в резервах
>
>которое нивелировалось их небоеготовостью и сроками их прибытия на ТВД вс быстро полученных в первый же год войны Ниссинов.

не нивелировалось, они были, поэтому после полной потерии 1ТОЭ в Цусимском сражение больше современных 12" пушек было у русского флота!

>>>Система не смогла "всего лишь" обеспечить развертывание и снабжение этой армии. А также организовать ее взаимодействие с флотом.
>>>В результате чего "били по частям" как в учебнике.
>>
>>у русских было численное преимущество в многочисленных сражениях закончившихся отступлением русской армии, почему должны были отступать русские а не японцы?
>
>Потому что в войне 20 века нужно иметь не только и не столько численое, сколько огневое и маневреное превосходство.

и у японцев была моторизированная пехота?

Почему русские отступали летом 1904го и отступили даже при Мукдене?

>>Общие размеры армии позволяли восполнять потерии и наращивать силы,
>
>см. выше - "система не смогла". Т.е. при номинальном наличии этих сил не считала возможным ослаблять группировку на западе - в результате чего на ТВД направлялись худшие части в недостаточном количестве (не говоря уже о том, что это отягощалось логистическими трудностями). Конечно, когда группировка развернулась к концу второго года войны - и моральные и политические силы оказались подорваны.

так ослабили по факту групировку на западе

Групировка в пол миллиона это огромная армия, а то что собрана на ДВ к моменту заключения мира вообще... Куда ещё больше?

>>Тоесть русская армия не была способная победить японскую армию за разумную цену, просто неподходящий инструмент.
>
>Это не русская армия - это нерепрезентативное ее представление - второразрядные, неукомплектованные и плохо обеспеченные войска.

это были те части которые русская армия смогла выставить целый год после начала войны, при Мукдене, и они отступили

Это чисто постфактум, после года боевых действий и целого ряда сражений, полученного опыта, да и улучшенной логистики русская армия опять отступила, каким образом тогда эта армия могла быть подходящим инструментом для военных действий против японцев?

На лицо кризис русской армии который не был решен и к первой мировой войне что мело печальные последствия.

От	Дмитрий Козырев
К	АМ (22.11.2016 19:28:52)
Дата	23.11.2016 11:11:43

Ре: Вернее будет

>ну как, японские сухопутные войска которые пробились через русские сухопутные войска и стали обстреливать корабли из осадных орудий

Столь плотное обложение Порт-Артура стало возможным благодаря бездействию флота, попустившего высадку на полуостров и прорыв передовой позиции, а также возможность использования порта Дальний в частности для разгрузки осадных орудий.
Да собственно все развертывание и наступление японских армий на суше опирались на снабжение морем, котрое осуществлялось без помех со стороны русского флота.

>1ТОЭ была уничтожена в первую очередь японскими сухопутными войсками.

К моменту обстрела гавани 1 ТОЭ имела 5 ЭБР и 2 КР разной степени разбитости.

>>Ровно наоборот - РЯВ одна из немногих для России войн, где морская сила играла решающую роль. И задача флота была как раз и обеспечить наивыгодные условия для применения сухопутной армии. И флот перестал представлять собой значимую, организованную силу еще ДО того как развернулись основные сражения на суше.
>
>нет, в сражения в Желтом Море флот вполне себе значимая организованная сила,

"в сражении" еще да, а по его итогам - уже нет.

>но армия одновременно сливает в Ляояне и Шахэ что не оставляет флоту шансов так как осадные орудия

осадные орудия появились сильно позже Ляояна и Шахэ, а армия отбила несколько штурмов Артура.

>>>не было общего отставания
>>
>>было и наглядное. Все 12-ти дюймовые японские ЭБР вс частично 10-дюймовых русских. 6 БРКР количественно и качествено превосходившие все русские БРКР, численное превосходство в КР, количественное и качественное превосходство в ЭМ, количественное в ММ и КЛ.
>
>не было, у русских в общем 4 концептуально устаревших броненосца с современной 12-ти дюймовой артиллерией

не 4, а 3 если Вы про Полтавы.

>и 2 новых ЭБР, против 2 старых и 4 новых у японцев.

>3 ЭБРс типа Пересвет, 3 БРКР "типа Рюрик" и Баян вполне себе соответствуют японским БРКР

Пересветы сильнее, но они ЭБР и должны сравниваться с ЭБР (иначе русские уступают по ЭБР). Рюрики и Баяны японским БРКР никак не соответсвуют (в силу двукратного превосходства в ГК на борт).

>По КР у японцев большия часть это медленная или не медленная но мелочь неиграющия роли,

Это неправда, большое количество крейсеров позволяет их не "беречь", а активно привлекать к крейсерским операциям. Это позволяет например гарантировано охранять свои транспорты и миноносцы от миноносцев (Бицзыво), или создавать локальный перевес (как например при потоплении Варяга или в бухте Лувантан).

>у русских 6 "6000" крейсеров

Варяг ("+" с первого дня), Аскольд, Паллада, Диана, Богатырь. А еще кто?

>и настоящие быстроходные разведчики, скорее у русских полное превос ходство в крейсерах.

Уж такое превосходство, что выгнать в море крейсер целая история.

>То что не все было вовремя собрано в П-А это заморочки системы но очевидно что общее соотношение сил практически одинаково.

Это заморочки флотской системы вообще, а то что мене чем за месяц флот лишился 4 КР в частности.

>>>и было превос ходство в резервах
>>
>>которое нивелировалось их небоеготовостью и сроками их прибытия на ТВД вс быстро полученных в первый же год войны Ниссинов.
>
>не нивелировалось, они были, поэтому после полной потерии 1ТОЭ в Цусимском сражение больше современных 12" пушек было у русского флота!

Цусима это совершенно отдельная история. ну вобщем - какая разница, если мы знаем ее результат? Нивелировалось в том смысле, что к моменту прибытия 2 ТОЭ японский флот имел возможность полностью восстановить боеспособность...
>>>>Система не смогла "всего лишь" обеспечить развертывание и снабжение этой армии. А также организовать ее взаимодействие с флотом.
>>>>В результате чего "били по частям" как в учебнике.
>>>
>>>у русских было численное преимущество в многочисленных сражениях закончившихся отступлением русской армии, почему должны были отступать русские а не японцы?
>>
>>Потому что в войне 20 века нужно иметь не только и не столько численое, сколько огневое и маневреное превосходство.
>
>и у японцев была моторизированная пехота?

>Почему русские отступали летом 1904го и отступили даже при Мукдене?

>>>Общие размеры армии позволяли восполнять потерии и наращивать силы,
>>
>>см. выше - "система не смогла". Т.е. при номинальном наличии этих сил не считала возможным ослаблять группировку на западе - в результате чего на ТВД направлялись худшие части в недостаточном количестве (не говоря уже о том, что это отягощалось логистическими трудностями). Конечно, когда группировка развернулась к концу второго года войны - и моральные и политические силы оказались подорваны.
>
>так ослабили по факту групировку на западе

>Групировка в пол миллиона это огромная армия, а то что собрана на ДВ к моменту заключения мира вообще... Куда ещё больше?

>>>Тоесть русская армия не была способная победить японскую армию за разумную цену, просто неподходящий инструмент.
>>
>>Это не русская армия - это нерепрезентативное ее представление - второразрядные, неукомплектованные и плохо обеспеченные войска.
>
>это были те части которые русская армия смогла выставить целый год после начала войны, при Мукдене, и они отступили

>Это чисто постфактум, после года боевых действий и целого ряда сражений, полученного опыта, да и улучшенной логистики русская армия опять отступила, каким образом тогда эта армия могла быть подходящим инструментом для военных действий против японцев?

>На лицо кризис русской армии который не был решен и к первой мировой войне что мело печальные последствия.

От	АМ
К	Дмитрий Козырев (23.11.2016 11:11:43)
Дата	23.11.2016 19:10:04

Ре: Вернее будет

>>ну как, японские сухопутные войска которые пробились через русские сухопутные войска и стали обстреливать корабли из осадных орудий
>
>Столь плотное обложение Порт-Артура стало возможным благодаря бездействию флота, попустившего высадку на полуостров и прорыв передовой позиции, а также возможность использования порта Дальний в частности для разгрузки осадных орудий.
>Да собственно все развертывание и наступление японских армий на суше опирались на снабжение морем, котрое осуществлялось без помех со стороны русского флота.

вина флота конечно есть, конечно можно было действовать активние но с другой стороны японцы были несколько сильнее а потерии в кораблях трудно восполнять

Флот самим своим существованием оттянул значительную часть японской армии на осаду П-А, чем по идее русской армии и надо было воспользоватся, если бы она умела воевать

>>1ТОЭ была уничтожена в первую очередь японскими сухопутными войсками.
>
>К моменту обстрела гавани 1 ТОЭ имела 5 ЭБР и 2 КР разной степени разбитости.

обстрел начался ещё перед ЖМ, поэтому собственно и рискнули с прорывом

>>>Ровно наоборот - РЯВ одна из немногих для России войн, где морская сила играла решающую роль. И задача флота была как раз и обеспечить наивыгодные условия для применения сухопутной армии. И флот перестал представлять собой значимую, организованную силу еще ДО того как развернулись основные сражения на суше.
>>
>>нет, в сражения в Желтом Море флот вполне себе значимая организованная сила,
>
>"в сражении" еще да, а по его итогам - уже нет.

само сражение следствие провалов на суше, начало непосредственной осады П-А

И даже по итогам 1ТОЭ вполне себе сила, собственно поэтому японцы после сражения в Желтом Море
и продолжали штурмовать крепость.

Именно провал при Ляояне и Шахэ и дал японцам возможность дажать П-А и 1 ТОЭ до прибытия 2 ТОЭ

>>но армия одновременно сливает в Ляояне и Шахэ что не оставляет флоту шансов так как осадные орудия
>
>осадные орудия появились сильно позже Ляояна и Шахэ, а армия отбила несколько штурмов Артура.

по порту и гавани и стреляли и до тяжолой осадной артиллерии

Армия отбила несколько штурмов, можно насмехатся над флотом континентальной державы чьё достижение оборона крепости но когда и достижение армии этой континентальной державы та самая оборона крепости это уже печально

>>не было, у русских в общем 4 концептуально устаревших броненосца с современной 12-ти дюймовой артиллерией
>
>не 4, а 3 если Вы про Полтавы.

я писал про общие силы, не только силы на театре, кроме Полтав был ещё Сисой Великий

>>и 2 новых ЭБР, против 2 старых и 4 новых у японцев.
>

>>3 ЭБРс типа Пересвет, 3 БРКР "типа Рюрик" и Баян вполне себе соответствуют японским БРКР
>
>Пересветы сильнее, но они ЭБР и должны сравниваться с ЭБР (иначе русские уступают по ЭБР). Рюрики и Баяны японским БРКР никак не соответсвуют (в силу двукратного превосходства в ГК на борт).

тогда у русских общее превос ходство в основных силах, 3 Пересвета, 3 Полтавы, СВ, Ретвизан, Цесаревич, 9 броненосцев. И да ещё новые броненосцы в постройке как резерв.

Стратегически позиции русского флота лучше.

>>По КР у японцев большия часть это медленная или не медленная но мелочь неиграющия роли,
>
>Это неправда, большое количество крейсеров позволяет их не "беречь", а активно привлекать к крейсерским операциям. Это позволяет например гарантировано охранять свои транспорты и миноносцы от миноносцев (Бицзыво), или создавать локальный перевес (как например при потоплении Варяга или в бухте Лувантан).

вы 3000 т крейсера со скоростью в 18-19 узлов можете привлекать только там где противника нет вообще, ну а более скоростные крейсера такого рода там где больших бронепалубников противника нет

Если это учесть то очень мало у японцев остается полноценных бронепалубных крейсеров, штуки 3-4

>>у русских 6 "6000" крейсеров
>
>Варяг ("+" с первого дня), Аскольд, Паллада, Диана, Богатырь. А еще кто?

с Варягом не повезло, "система", я писал про общие силы флота а не только в наличие непосредственно в П-А

>>и настоящие быстроходные разведчики, скорее у русских полное превос ходство в крейсерах.
>
>Уж такое превосходство, что выгнать в море крейсер целая история.

ну как умели воевать это другая история

>>То что не все было вовремя собрано в П-А это заморочки системы но очевидно что общее соотношение сил практически одинаково.
>
>Это заморочки флотской системы вообще, а то что мене чем за месяц флот лишился 4 КР в частности.

эти потерии в значительной степени и есть следствие заморочек флота

>>>которое нивелировалось их небоеготовостью и сроками их прибытия на ТВД вс быстро полученных в первый же год войны Ниссинов.
>>
>>не нивелировалось, они были, поэтому после полной потерии 1ТОЭ в Цусимском сражение больше современных 12" пушек было у русского флота!
>
>Цусима это совершенно отдельная история. ну вобщем - какая разница, если мы знаем ее результат? Нивелировалось в том смысле, что к моменту прибытия 2 ТОЭ японский флот имел возможность полностью восстановить боеспособность...

это пример роли резервов, что к этому времени 1ТОЭ была уничтожена это русские проблемы, сами виноваты создали таким образом японцам возможность победить несмотря на стратегически, для них, очень сложную ситуацию

Постфактум если учесть слабость русской армии то единственная надежная возможность победить в РЯВ это потратить своевременно ещё 50-100 миллионов на флот.

От	Дмитрий Козырев
К	АМ (23.11.2016 19:10:04)
Дата	28.11.2016 10:26:40

Ре: Вернее будет

>>Да собственно все развертывание и наступление японских армий на суше опирались на снабжение морем, котрое осуществлялось без помех со стороны русского флота.
>
>вина флота конечно есть, конечно можно было действовать активние но с другой стороны японцы были несколько сильнее а потерии в кораблях трудно восполнять

Вооот, видите. А говорите "не уступал".

>Флот самим своим существованием оттянул значительную часть японской армии на осаду П-А, чем по идее русской армии и надо было воспользоватся, если бы она умела воевать

Тут слишком много "слоев". С одной стороны Вы вроде как и формально правы но с другой стороны - если бы не флот, не требовалась бы морская крепость для его базирования и гарнизон для ее защиты. Не требовались бы не запланированые операции для его деблокады.
Т.е. при всем при том, что море японцы использовали бы и так в своих интересах как в РИ - обстановка на суше могла быть другой, т.к. ресурсы, потраченые на флот и ПА можно было направить на усиление сибирских и манчжурских комуникаций и сухопутной армии.

>>>1ТОЭ была уничтожена в первую очередь японскими сухопутными войсками.
>>
>>К моменту обстрела гавани 1 ТОЭ имела 5 ЭБР и 2 КР разной степени разбитости.
>
>обстрел начался ещё перед ЖМ, поэтому собственно и рискнули с прорывом

Он был не прицельный, не корректируемый и еще из 120 мм артиллерии.

>>>нет, в сражения в Желтом Море флот вполне себе значимая организованная сила,
>>
>>"в сражении" еще да, а по его итогам - уже нет.
>
>само сражение следствие провалов на суше, начало непосредственной осады П-А

Интересно, а если бы гавань ПА была бы вне обстрела - то и сражения бы не было?

>И даже по итогам 1ТОЭ вполне себе сила, собственно поэтому японцы после сражения в Желтом Море
>и продолжали штурмовать крепость.

Логика японской стратегии не является презупцией ее безошибочности.
Штурмовали П-А не потому что 1ТОЭ - сила, а потому что
1) потопление кораблей - 100% гарантия исключения их из боевых действий. Это слишком высокий уровень "снижения риска", в общем случае он не является необходимым, но с точки зрения понятий того времени требовалось именно "уничтожение", а не "подавление".
2) остатки флота и незахваченная крепость являлись символом русского присутсвия на Квантуне и Ляодуне - а это в свою очередь было целью войны. Таким образом бой шел не только и не столько за "флот" и его силу - сколько "за флаг". Т.к. сохранение крепости и эскадры в любом состоянии под контролем русских, автоматически сохраняло бы Квантун за Россией по условиям послевоенного мира.

>>>но армия одновременно сливает в Ляояне и Шахэ что не оставляет флоту шансов так как осадные орудия
>>
>>осадные орудия появились сильно позже Ляояна и Шахэ, а армия отбила несколько штурмов Артура.
>
>по порту и гавани и стреляли и до тяжолой осадной артиллерии

Все таки корабли флота способны выдерживать одиночные попадания средникм калибром. И могли укрываться от огня в некоторых участках гавани (т.к. огонь был еще настильным).

>Армия отбила несколько штурмов, можно насмехатся над флотом континентальной державы чьё достижение оборона крепости но когда и достижение армии этой континентальной державы та самая оборона крепости это уже печально

Любая крепость, не получающая помоши из вне рано или поздно падет - это понимали все прекрасно. В предельном случае крепость можно было вообще не штурмовать и к февралю 1905 там бы закончилось продовольствие.
Примерно к этому времени конечно можно было бы расчитывать на прибытие 2 ТОЭ - поэтому процесс следовало немного "ускорить".

>>>не было, у русских в общем 4 концептуально устаревших броненосца с современной 12-ти дюймовой артиллерией
>>
>>не 4, а 3 если Вы про Полтавы.
>
>я писал про общие силы, не только силы на театре, кроме Полтав был ещё Сисой Великий

Вот вроде считать "30 тысяч танков" на 1941 год разучились, а "20 броненосцев" на 1904 еще нет.

>>Пересветы сильнее, но они ЭБР и должны сравниваться с ЭБР (иначе русские уступают по ЭБР). Рюрики и Баяны японским БРКР никак не соответсвуют (в силу двукратного превосходства в ГК на борт).
>
>тогда у русских общее превос ходство в основных силах, 3 Пересвета, 3 Полтавы, СВ, Ретвизан, Цесаревич, 9 броненосцев. И да ещё новые броненосцы в постройке как резерв.

Этому "резерву" еще строиться и ремонтироваться, а еще 4 месяца пути на театр.

>Стратегически позиции русского флота лучше.

Чем же?

>>Это неправда, большое количество крейсеров позволяет их не "беречь", а активно привлекать к крейсерским операциям. Это позволяет например гарантировано охранять свои транспорты и миноносцы от миноносцев (Бицзыво), или создавать локальный перевес (как например при потоплении Варяга или в бухте Лувантан).
>
>вы 3000 т крейсера со скоростью в 18-19 узлов можете привлекать только там где противника нет вообще,

Неправда, их можно привлекать как защиту от миноносцев и как подержку БРКР.

>Если это учесть то очень мало у японцев остается полноценных бронепалубных крейсеров, штуки 3-4

Нуда - "собачки".
Вот только "неполноценные" и медленные Нанива и Такачихо разобрали остатки Рюрика, пока БРКР преследовали Громобоя с Россией.
А одной "собачки" хватило, чтобы разобрать на финишной прямой "самый быстроходный крейсер мира", парадокс, да?

>Постфактум если учесть слабость русской армии то единственная надежная возможность победить в РЯВ это потратить своевременно ещё 50-100 миллионов на флот.

А почему не на железную дорогу, телеграф, горную артиллериЮ трехдюймовые гранаты и пулеметы? :)

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (22.11.2016 09:31:39)
Дата	22.11.2016 13:19:57

Ре: Вернее будет

>было и наглядное. Все 12-ти дюймовые японские ЭБР vs частично 10-дюймовых русских.
Но 7 против 6. Да и 10" на тот момент это вполне адеквытный снаряд.
Тип "Пересвет" и тип "Фудзи" они сопоставимы друг с другом.

>6 БРКР количественно и качествено превосходившие все русские БРКР
Здесь 6 против 4. Насчет качественно - Россия и Громобой по факту были где то на уровне Асам.

Но по любому 7 ЭБР + 4 БРК это вполне сопоставимо с 6ЭБР + 6БРК. Разница скорее в пользу японцев, но не большая.

Был еще не очень очевидный фактор в виде скорострельности ГК, но тогда
о нем едва ли знали. Да и работал он не всегда - в Желтом море японцы стреляли чаще. Но у кого скорострельностьбыла выше в цусиме - не понятно.

>численное превосходство в КР, количественное и качественное превосходство в ЭМ, количественное в ММ и КЛ.
По факту все определялось боем главных сил.
И кстати если говорить о КР, то качественное было у нас. Как показала цусима, 6тыс. тонники имели явное и сильное превосходство над меньшими крейсерами японцев. И это при том, что новых 6тыс. тонников в цусиме было только два.

А на момент начала РЯВ у нас их имелось 5. Другое дело, что в начале войны бездарно угробили Варяг и вывели из строя Богатырь.
В общем то, если говорить о составе сил на момент начала РЯВ, то чьи бронепалубники имели бы преимущество, это большой вопрос.

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (22.11.2016 13:19:57)
Дата	22.11.2016 13:39:47

Ре: Вернее будет

>>было и наглядное. Все 12-ти дюймовые японские ЭБР vs частично 10-дюймовых русских.
>Но 7 против 6.

Но 2 полноценых против 4.

>Да и 10" на тот момент это вполне адеквытный снаряд.

Только попасть ими надо больше раз.

>>6 БРКР количественно и качествено превосходившие все русские БРКР
>Здесь 6 против 4. Насчет качественно - Россия и Громобой по факту были где то на уровне Асам.

"Где то". Половина ГК в бортовом залпе.

>Но по любому 7 ЭБР + 4 БРК это вполне сопоставимо с 6ЭБР + 6БРК. Разница скорее в пользу японцев, но не большая.

Ну и о чем спор? Японцы имели превосходство это факт. Мерять разницу имело бы смысл если бы сразу с началом войны случилось генеральное сражение. А так, с началом войны соотношение сил безнадежно испорчено разделением сил, пропуском атаки и держим в уме скорое пополнение японского флота гарибальдийцами.

>>численное превосходство в КР, количественное и качественное превосходство в ЭМ, количественное в ММ и КЛ.
>По факту все определялось боем главных сил.

Это крайне спорный тезис. Т.е. теоретически если БЫ обе стороны искали генерального сражения - оно БЫ случилось (и случалось). Но до того как они случились - стороны вели морские операции разнородными силами и, многое решали частные боестолкновения отдельных отрядов и даже кораблей.

>И кстати если говорить о КР, то качественное было у нас.

А я заметьте и написал "численное". Т.к. если не ставить КР "в линию", то для реализации господства на море играет роль именно количество крейсеров (кол-во кораблей, которые одновременно можно выслать на коммуникации).
Если же говорить об обслуживании эскадры, то большие КР1Р все равно проигрывают БРКР.

>А на момент начала РЯВ у нас их имелось 5. Другое дело, что в начале войны бездарно угробили Варяг и вывели из строя Богатырь.

вот-вот, а потом и Боярин.

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (22.11.2016 13:39:47)
Дата	22.11.2016 14:10:33

Ре: Вернее будет

>Но 2 полноценых против 4.
Интересно, как Вы определили полноценность?
Полтавы с сикисимами в общем то вполне сопоставимы.

>>Да и 10" на тот момент это вполне адеквытный снаряд.
>Только попасть ими надо больше раз.
Если пробьет, то зачастую и не больше.
Ну и по любому не глобальная там разница.

>>>6 БРКР количественно и качествено превосходившие все русские БРКР
>>Здесь 6 против 4. Насчет качественно - Россия и Громобой по факту были где то на уровне Асам.
>"Где то". Половина ГК в бортовом залпе.
Но он больше - т.е. лучшая артилерийская платформа. О Есть возможности для установки дополнительных 6" (что и было сделано). Сами 6" Кане на 20% мощенее 6" Армстронга (по дульной энергии).
Ну и на практике не видно было индивидуального превосходства японцев.

>>Но по любому 7 ЭБР + 4 БРК это вполне сопоставимо с 6ЭБР + 6БРК. Разница скорее в пользу японцев, но не большая.
>Ну и о чем спор? Японцы имели превосходство это факт.
Как уже говорилось, ВСЕГДА у кого то есть преимущество. если бы мизерного преимущества было бы достаточно, то войн вообще не было бы.
Встретились бы 2 армии, посчитали бы, что в одной 100000 человек, а в другой 100001 и первая сразу бы сдалась. :)
Но на практике почему то всегда было иначе.

>Мерять разницу имело бы смысл если бы сразу с началом войны случилось генеральное сражение. А так, с началом войны соотношение сил безнадежно испорчено разделением сил
Это точно - отделение 4 БРК Камимуры против ВОК ухудшило ДЛЯ ЯПОНЦЕВ соотношение сил под порт артуром.

>пропуском атаки и держим в уме скорое пополнение японского флота гарибальдийцами.
Держим в уме еще ремонт наших ЭБР, потерю Петропавловска и потопление ДВУХ ЭБР у японцев.
В итоге соотношение сил для нас не ухудщилось по сравнению с начальным.

>Это крайне спорный тезис. Т.е. теоретически если БЫ обе стороны искали генерального сражения - оно БЫ случилось (и случалось).
Это вопрос к русскому командованию. Те же англичане в такой ситуации искали бы генерального сражения.

>Но до того как они случились - стороны вели морские операции разнородными силами и, многое решали частные боестолкновения отдельных отрядов и даже кораблей.
Таких столкновений было немного и они ничего не решали.

>>И кстати если говорить о КР, то качественное было у нас.
>А я заметьте и написал "численное". Т.к. если не ставить КР "в линию", то для реализации господства на море играет роль именно количество крейсеров (кол-во кораблей, которые одновременно можно выслать на коммуникации).
Не играет. Само по себе наличие крейсера ни на что не влияет.
А при столкновении играет и качество и количество.

>Если же говорить об обслуживании эскадры, то большие КР1Р все равно проигрывают БРКР.
Если БРК выводятся из общего строя. К чему это приводит - см. 1ю фазу боя в Желтом море, в уоторой у японцев не участвовал 1 БРК имевшийся в том районе.

>>А на момент начала РЯВ у нас их имелось 5. Другое дело, что в начале войны бездарно угробили Варяг и вывели из строя Богатырь.
>вот-вот, а потом и Боярин.
Такие моменты заранее не просчитываются. И косячили все. японцы тоже корабли теряли не в бою.

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (22.11.2016 14:10:33)
Дата	23.11.2016 12:21:41

Ре: Вернее будет

>>Но 2 полноценых против 4.
>Интересно, как Вы определили полноценность?
>Полтавы с сикисимами в общем то вполне сопоставимы.

Скорее Фудзи. На сикисимах лучше броня, длинее и шире пояс, лучше защищена артиллерия, больше вдм, больше запас угля, больше макс. скорость.

>>>Да и 10" на тот момент это вполне адеквытный снаряд.
>>Только попасть ими надо больше раз.
>Если пробьет, то зачастую и не больше.

такие хэдшоты редко случается. а статистически корабли держат много попаданий.

>Ну и по любому не глобальная там разница.

она не глобальная - это все равно ЭБР, спсобные "сражаться в линии". Но ЭБР "2-го класса" в британской терминологии. мы же как раз и даем интегральную оценку кто-кому уступал.

>>>>6 БРКР количественно и качествено превосходившие все русские БРКР
>>>Здесь 6 против 4. Насчет качественно - Россия и Громобой по факту были где то на уровне Асам.
>>"Где то". Половина ГК в бортовом залпе.
>Но он больше - т.е. лучшая артилерийская платформа.

а скорость меньше.

>О Есть возможности для установки дополнительных 6" (что и было сделано).

После войны же?

>Сами 6" Кане на 20% мощенее 6" Армстронга (по дульной энергии).
>Ну и на практике не видно было индивидуального превосходства японцев.

Индивидуальное превосходство японцев на практике в том, что они топили, а мы нет.

>>>Но по любому 7 ЭБР + 4 БРК это вполне сопоставимо с 6ЭБР + 6БРК. Разница скорее в пользу японцев, но не большая.
>>Ну и о чем спор? Японцы имели превосходство это факт.
>Как уже говорилось, ВСЕГДА у кого то есть преимущество.

Это уже говорилось в другом месте и по другому поводу. А тут просто ув. АМ выдвинул тезис что русский флот вообще не уступал японскому.
Исходно - уступал, неудачное начало войны еще боольше перекосило эту разницу.

>>Мерять разницу имело бы смысл если бы сразу с началом войны случилось генеральное сражение. А так, с началом войны соотношение сил безнадежно испорчено разделением сил
>Это точно - отделение 4 БРК Камимуры против ВОК ухудшило ДЛЯ ЯПОНЦЕВ соотношение сил под порт артуром.

Для японцев ничего не ухудшилось. Они занимали центральную (по отношению к русским) позицию. Если русские сражаются порознь, то и японцы имеют возможность разделить свои силы, сохраняя перевес ПРОТИВ КАЖДОГО русского ОТРЯДА.
Но японцы могут в случае необходимости объединить свои силы, а руские - нет.

>>пропуском атаки и держим в уме скорое пополнение японского флота гарибальдийцами.
>Держим в уме еще ремонт наших ЭБР, потерю Петропавловска и потопление ДВУХ ЭБР у японцев.
>В итоге соотношение сил для нас не ухудщилось по сравнению с начальным.

Принципиально нет, не ухудшилось. Я к тому, что даже потеря большего количества ЭБР у японцев на определеном этапе, не улучшила нам ситуацию, не дала возможность развить этот успех, т.к. японцы восполнили потерю.

>>Это крайне спорный тезис. Т.е. теоретически если БЫ обе стороны искали генерального сражения - оно БЫ случилось (и случалось).
>Это вопрос к русскому командованию. Те же англичане в такой ситуации искали бы генерального сражения.

Не возражая в целом - уточню. В какой конкретно момент (месяц), русское командование должно было искать генерального сражения?

>>Но до того как они случились - стороны вели морские операции разнородными силами и, многое решали частные боестолкновения отдельных отрядов и даже кораблей.
>Таких столкновений было немного и они ничего не решали.

А вот это неверно. Именно из таких столкновений складывается боевая деятельность флота, в момент оспаривания господство на море, до тех пор пока не случилось генеральное сражение с решительным результатом (ведь сражение может произойти и без такого результата).
Это то самое "нужно воевать!", о котором Вы пишете.
Конкретно для РЯВ это и операции ВОК, и действия блокадных сил перед П-А и действия по поддержке приморских флангов (обеими сторонами). Каждое в отдельности может и частноть, но в совокупности это был фактор, зримо влияющий на общий ход войны.

>>>И кстати если говорить о КР, то качественное было у нас.
>>А я заметьте и написал "численное". Т.к. если не ставить КР "в линию", то для реализации господства на море играет роль именно количество крейсеров (кол-во кораблей, которые одновременно можно выслать на коммуникации).
>Не играет. Само по себе наличие крейсера ни на что не влияет.

Наличие крейсера влияет на возможность послать его в море. Количество крейсеров влияет на возможность делать это одновремено и в разные места.

>А при столкновении играет и качество и количество.

Количество влияет в частности на возможность оставить слабые корабли на преследование и добивание подранков, вышедших из строя (достижение того самого "решительного результата") - пока главные силы продолжают сражение.
А в отношении крейсеров это важно еще и с точки зрения ситуационной осведомленности (шире осматриваемый район). А это ведь мы еще не упомянули о значительном количестве посыльных кораблей и ВспмКР - превосходство в котрых у японцев было абсолютным, хотя они остаются за скобками обсуждений.

>>Если же говорить об обслуживании эскадры, то большие КР1Р все равно проигрывают БРКР.
>Если БРК выводятся из общего строя.

Если нужно - выводятся.

>К чему это приводит - см. 1ю фазу боя в Желтом море, в уоторой у японцев не участвовал 1 БРК имевшийся в том районе.

И к чему же?

>>>А на момент начала РЯВ у нас их имелось 5. Другое дело, что в начале войны бездарно угробили Варяг и вывели из строя Богатырь.
>>вот-вот, а потом и Боярин.
>Такие моменты заранее не просчитываются. И косячили все. японцы тоже корабли теряли не в бою.

Это констатация общей удручающей картины.

От	realswat
К	Дмитрий Козырев (22.11.2016 09:31:39)
Дата	22.11.2016 11:35:33

Ре: Вернее будет

>И шде ж там проигрыш армии". который "оказала большую роль на уничтожение флота"?

Ляоян, например, и Шахе.

От	Дмитрий Козырев
К	realswat (22.11.2016 11:35:33)
Дата	22.11.2016 11:40:34

Ре: Вернее будет

>>И шде ж там проигрыш армии". который "оказала большую роль на уничтожение флота"?
>
>Ляоян, например, и Шахе.

И флот перестал представлять собой значимую, организованную силу еще ДО того как развернулись основные сражения на суше.

От	realswat
К	Дмитрий Козырев (22.11.2016 11:40:34)
Дата	22.11.2016 11:45:05

Ре: Вернее будет

>>>И шде ж там проигрыш армии". который "оказала большую роль на уничтожение флота"?
>>
>>Ляоян, например, и Шахе.
>
>И флот перестал представлять собой значимую, организованную силу еще ДО того как развернулись основные сражения на суше.

И это неверно. Основные сражения на суше имели место ДО Цусимы.

От	Дмитрий Козырев
К	realswat (22.11.2016 11:45:05)
Дата	22.11.2016 12:03:17

Ре: Вернее будет

>>>>И шде ж там проигрыш армии". который "оказала большую роль на уничтожение флота"?
>>>
>>>Ляоян, например, и Шахе.
>>
>>И флот перестал представлять собой значимую, организованную силу еще ДО того как развернулись основные сражения на суше.
>
>И это неверно. Основные сражения на суше имели место ДО Цусимы.

А причем здесь Цусима? К Цусиме японцы уже давно и бесспорно владели морем. А череда поражений армии - прямое следствие утраты (вернее не достижения) этого господства.

От	realswat
К	Дмитрий Козырев (22.11.2016 12:03:17)
Дата	22.11.2016 12:20:26

Ре: Вернее будет

>А причем здесь Цусима?

До Цусимы российский флот представлял собой организованную силу, прямо влияющую на ходе боевых действий на суше.

> А череда поражений армии - прямое следствие утраты (вернее не достижения) этого господства.

Это было бы вполне верно, если б японская армия била русскую за счёт численного перевеса. Как было на море. Но на суше было иначе.

От	Дмитрий Козырев
К	realswat (22.11.2016 12:20:26)
Дата	22.11.2016 12:42:14

Ре: Вернее будет

>>А причем здесь Цусима?
>
>До Цусимы российский флот представлял собой организованную силу, прямо влияющую на ходе боевых действий на суше.

Тут есть ряд лукавых нюансов.
Говоря "флот" нельзя смешивать воедино 1, 2&3 ТОЭ, ВОК и до кучи БФ и ЧФ/

Т.к. после сражения в ЖМ, 1ТОЭ (а после боя в КП и ВОК) перестали представлять собой организованую силу, а 2&3 ТОЭ, БФ и ЧФ не могли оказать влияния на ход боевых действий.
Оказание же влияния на "ход" (как мы уже с Вами обсудили ранее) было таково, что японское командование учитывало фактор наличия флота в свое планировании. Т.е. как водится "логически непротиворечиво" - флот (1 ТОЭ) оказывала влияние на ход, но не на исход.
Фактор влияния на исход борьбы отправки на сухопутный фронт вооружения, боеприпасов и личного состава я конечно опускаю.

>> А череда поражений армии - прямое следствие утраты (вернее не достижения) этого господства.
>
>Это было бы вполне верно, если б японская армия била русскую за счёт численного перевеса.

Если по ряду причин русская армия не могла успешно противостоять японской, то флот мог бы явиться тем фактором, успех которого изменил бы общую обстановку в пользу русских. Но этого не случилось.
А если рассматривать поражения армии, приведшие непосредственно к уничтожению флота - т.е. приблизившие падение Артура, то высадка на Ляодуне, прорыв у Кинджоу, использование Дальнего - следствие в т.ч. пассивности флота.

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (22.11.2016 12:42:14)
Дата	22.11.2016 14:16:48

Ре: Вернее будет

>Т.к. после сражения в ЖМ, 1ТОЭ (а после боя в КП и ВОК) перестали представлять собой организованую силу
Вообще то технически не перестали. Учитывая тяжелые повреждения японских кораблей (выход из строя башни на микасе, и потерю 2 12" на других ЭБР) соотношение сил почти не изменилось. А на Эллиотах японцы толком ремонт провести не могли, в отличии от 1ТОЭ в Порт Артуре.
Другое дело, что не хотели командиры воевать на море и выгнать их п ПА не получилось. А на репрессии Николай не пошел.

От	Александр Буйлов
К	Claus (22.11.2016 14:16:48)
Дата	22.11.2016 19:46:29

Боюсь, что это как бы не главная причина поражения

>Другое дело, что не хотели командиры воевать...
Даже я бы сказал так, что одни не хотели, а другие (которые вроде бы и не против повоевать) чаще всего не могли себя заставить себя действовать соответственно обстановке. Умереть "за царя и отечество" ещё куда ни шло, но проявить хоть какую то адекватную инициативу, - уже запредельно. Для большинства запредельным было даже просто понять, что вокруг война (пример - тот же Александр III, с одной стороны "мы все умрём но не сдадимся", с другой - приписки в ходе угольных погрузок ради премий и внезапное открытие командующим эскадрой, что броненосец оказался с полупустыми угольными ямами).
ИМХО, но с тем состоянием офицерства, которое мы имели перед РЯВ о победе нам не приходилось даже мечтать. Вне зависимости от железяк.

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Буйлов (22.11.2016 19:46:29)
Дата	23.11.2016 11:30:42

Непонятный кстати тезис

>>Другое дело, что не хотели командиры воевать...
>Даже я бы сказал так, что одни не хотели, а другие (которые вроде бы и не против повоевать) чаще всего не могли себя заставить себя действовать соответственно обстановке.

С одной стороны многих командиров кораблей трудно упрекнуть в грамотных действиях и личной храбрости. С другой - он не сам придумывает и ставит себе задачу. Т.е. если его послать - он пойдет и приложит все усилия чтобы ее выполнить. тут от его хотенья мало что зависит. Наверное были такие командиры, которые уклонялись от боя или излишне осторожничали, совершали ошибки, но предположим их меньшинство.
Задачу ставят командующие и штабы, в то же время они в силу своего положения, могут командовать с берега или оставаться в сравнительной безопасности - если речь не идет о генеральном сражении.
Так кто конкретно "не хотел вовевать" и почему?

От	Александр Буйлов
К	Дмитрий Козырев (23.11.2016 11:30:42)
Дата	23.11.2016 20:57:58

Ну, может не совсем чётко сформулировал

>>>Другое дело, что не хотели командиры воевать...
>>Даже я бы сказал так, что одни не хотели, а другие (которые вроде бы и не против повоевать) чаще всего не могли себя заставить себя действовать соответственно обстановке.
>
>С одной стороны многих командиров кораблей трудно упрекнуть в грамотных действиях и личной храбрости. С другой - он не сам придумывает и ставит себе задачу. Т.е. если его послать - он пойдет и приложит все усилия чтобы ее выполнить. тут от его хотенья мало что зависит.
Ну какая должна быть грамотность, что бы просто регулярно проверять состояние угольных ям? Не то что на наличие там крыс или заначек алкоголя, а на количество угля в них? Как так могло произойти, что один из основных кораблей эскадры, постоянный победитель "соревнований на скорость погрузки угля", укомплектованный гвардейским экипажем, и тд и тп, вдруг незадолго до решающего сражения обнаруживает недостачу что то около 500 тонн угля? При детальном рассмотрении выясняется - количество угля в ямах не считали ни разу за полугодовой период... Война второй год идёт, командующий эскадрой все уши про уголь прожужжал. Командир корабля ещё до похода сказал "мы все умрём но не сдадимся". Умирать готов, а нормально службу нести - нет. Так ведь он не один офицер на корабле - но и остальным проверить состояние угольных ям в голову не пришло.
Другой момент. Так сложилось, что в ходе войны наши эскадры неоднократно теряли командующих. Дважды - прямо в ходе боя. По любой логике, командование должен был принять следующий по должности. Либо тот, кто решится взять на себя командование. Ну и возьмём Цусиму. Выбили из строя Рожественского вместе с "Суворовым". Печально. Кто то должен был взять командование эскадрой на себя? Варианты были: Небогатов, Эссен, Бухвостов (или Племянников), Серебрянников или Юнг. Ну и? Адмиралы весь бой ныкались где то, остальные в меру сил по факту успели порулить, но командование не принимали, сигналов не подавали (тот же Александр практически до последнего момента мог передавать сигналы, сигнал "терплю бедствие" перед своей гибелью он таки передал), командование в случае невозможности рулить самим, не передавали. Человека, готового взять на себя ответственность за эскадру, не нашлось.
>Задачу ставят командующие и штабы, в то же время они в силу своего положения, могут командовать с берега или оставаться в сравнительной безопасности - если речь не идет о генеральном сражении.
Вот в том то и беда, что все поголовно кивали на начальника.
>Так кто конкретно "не хотел вовевать" и почему?
Ну в Цусиме, например, оба уцелевших адмирала особого желания повоевать не испытывали. Они и после боя даже между собой действия не согласовали.

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (23.11.2016 11:30:42)
Дата	23.11.2016 11:59:26

Re: Непонятный кстати...

>С одной стороны многих командиров кораблей трудно упрекнуть в грамотных действиях и личной храбрости. С другой - он не сам придумывает и ставит себе задачу. Т.е. если его послать - он пойдет и приложит все усилия чтобы ее выполнить.
Вообще то у Артурских "сидельцев" был прямой приказ наместника, который к тому же ссылался на императора.
но они тупо на него забили, а потом пошли на повышение и получили награды за храбрость.

>Наверное были такие командиры, которые уклонялись от боя или излишне осторожничали, совершали ошибки, но предположим их меньшинство.
Большинство были за то. чтобы оставаться в артуре до последней возможности, а затем пытаться прорваться. Это практически тоже самое, что бы не выходить в море, т.к. было просто не реально собрать на корабли матросов и артиллерию в последний момент.

Вирен, которого назначили командущим после гибели Витгефта, вообще изначально был за то, чтобы из Артура не уходить. Интересно, Алексеев когда назначал его, об этом был в курсе?

>Задачу ставят командующие и штабы, в то же время они в силу своего положения, могут командовать с берега или оставаться в сравнительной безопасности - если речь не идет о генеральном сражении.
Это так, Алексеев мог требовать выхода находясь в безопасности.
Но по любому исполнять приказы офицеры были обязаны.

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (22.11.2016 14:16:48)
Дата	22.11.2016 14:33:41

Ре: Вернее будет

>>Т.к. после сражения в ЖМ, 1ТОЭ (а после боя в КП и ВОК) перестали представлять собой организованую силу
>Вообще то технически не перестали. Учитывая тяжелые повреждения японских кораблей (выход из строя башни на микасе, и потерю 2 12" на других ЭБР)

Я говорю не о состоянии кораблей, а об эскадре, как боевом соединении.
После боя в ЖМ эскадра осталась без командования, без крейсерских сил, с минимумом миноносцев.

>соотношение сил почти не изменилось. А на Эллиотах японцы толком ремонт провести не могли, в отличии от 1ТОЭ в Порт Артуре.

Но японцы были готовы продолжать и в таком соотношении. И положительная обратная связь (русская эскадра слабеет быстрее японской и с каждым боем нарастает эта разница) работала против русских. А скорый приход 2ТОЭ не ожидался.

>Другое дело, что не хотели командиры воевать на море и выгнать их п ПА не получилось.

И снова Вы не понимаете, что "воевать" не самоцель. Имеющаяся цель войны на море утратила сыысл в виду недостижимости, а новой никто не сформулировал. Осталось идти на сушу.

От	realswat
К	Дмитрий Козырев (22.11.2016 12:42:14)
Дата	22.11.2016 13:03:35

Ре: Вернее будет

>>>А причем здесь Цусима?
>>
>>До Цусимы российский флот представлял собой организованную силу, прямо влияющую на ходе боевых действий на суше.
>
>Тут есть ряд лукавых нюансов.
>Говоря "флот" нельзя смешивать воедино 1, 2&3 ТОЭ, ВОК и до кучи БФ и ЧФ/

Не "нельзя", даже не "можно", а "нужно". Оценка флота по "тыщ-пыщ" популярна, но ошибочна. "Конечные цели - на суше". (с) Хьюз.
Напр., в результате такой подхода роль немецкого флота в ПМВ оценивается куда как выше роли флота французского. Безусловно ошибочная оценка.

>Т.к. после сражения в ЖМ, 1ТОЭ (а после боя в КП и ВОК) перестали представлять собой организованую силу,

И это неверно. 1ТОЭ представляла собой организованную силу, боевые действия на море продолжались, японский флот даже нёс ощутимые потери.

>>> А череда поражений армии - прямое следствие утраты (вернее не достижения) этого господства.
>>
>>Это было бы вполне верно, если б японская армия била русскую за счёт численного перевеса.
>
>Если по ряду причин русская армия не могла успешно противостоять японской, то флот мог бы явиться тем фактором, успех которого изменил бы общую обстановку в пользу русских. Но этого не случилось.

"Флот мог бы спасти армию" - высказывание, радикально отличное от "череда поражений армии - прямое следствие утраты господства на море".

>А если рассматривать поражения армии, приведшие непосредственно к уничтожению флота - т.е. приблизившие падение Артура, то высадка на Ляодуне, прорыв у Кинджоу, использование Дальнего - следствие в т.ч. пассивности флота.

Если, для начала, посмотреть планы развёртывания армии... ну, да о чём я))

От	Дмитрий Козырев
К	realswat (22.11.2016 13:03:35)
Дата	22.11.2016 13:53:08

Ре: Вернее будет

>>>До Цусимы российский флот представлял собой организованную силу, прямо влияющую на ходе боевых действий на суше.
>>
>>Тут есть ряд лукавых нюансов.
>>Говоря "флот" нельзя смешивать воедино 1, 2&3 ТОЭ, ВОК и до кучи БФ и ЧФ/
>
>Не "нельзя", даже не "можно", а "нужно". Оценка флота по "тыщ-пыщ" популярна, но ошибочна.

"Это разумеется не так." Оценивать надо силы, практически задейстованные в операции, кампании. Даже бою. (ли способные по условиям обстановки принять там участие). Ибо именно на этом базируются базовые стратегический (необходимости сосредоточения усилий для главной цели) и оперативный (достижение превосходства над противником на решающем направлении, разгром его по частям) принципы.

>Напр., в результате такой подхода роль немецкого флота в ПМВ оценивается куда как выше роли флота французского. Безусловно ошибочная оценка.

я не оцениваю "роль" немецкого флота в ПМВ и не оцениваю по тыщ-пыщ.

>>Т.к. после сражения в ЖМ, 1ТОЭ (а после боя в КП и ВОК) перестали представлять собой организованую силу,
>

>И это неверно. 1ТОЭ представляла собой организованную силу, боевые действия на море продолжались, японский флот даже нёс ощутимые потери.

В последнем утверждении отсутсвует логическая связь между постулирующей и резюмирующей частями.
Сравните:
Боевые действия на море продолжались, японский флот даже нёс ощутимые потери, НО 1ТОЭ более НЕ представляла собой организованную силу

>>>> А череда поражений армии - прямое следствие утраты (вернее не достижения) этого господства.
>>>
>>>Это было бы вполне верно, если б японская армия била русскую за счёт численного перевеса.
>>
>>Если по ряду причин русская армия не могла успешно противостоять японской, то флот мог бы явиться тем фактором, успех которого изменил бы общую обстановку в пользу русских. Но этого не случилось.
>
>"Флот мог бы спасти армию" - высказывание, радикально отличное от "череда поражений армии - прямое следствие утраты господства на море".

Я не могу почувстовать той разницы, которую ощущаете Вы.
Если предполагать, что русская армия могла бы победить японцев самостоятельно - зачем тогда нужен флот? Если флот является необходимым компонентом запланировнной стратегии (а это так и прямо отражено в названии военно-морской программы), то его НЕ участие и не влияние на процессы развертывания японской армии на континенте, на поддержку приморского фланга армии - это именно его вина и вклад в общее поражение.
Которое в конечном счете привело к уничтожению флота.

>>А если рассматривать поражения армии, приведшие непосредственно к уничтожению флота - т.е. приблизившие падение Артура, то высадка на Ляодуне, прорыв у Кинджоу, использование Дальнего - следствие в т.ч. пассивности флота.
>
>Если, для начала, посмотреть планы развёртывания армии... ну, да о чём я))

Видимо о том - что нужно увидеть? Продолжайте, продолжайте :))

От	realswat
К	Дмитрий Козырев (22.11.2016 13:53:08)
Дата	22.11.2016 14:20:34

Ре: Вернее будет

>"Это разумеется не так." Оценивать надо силы, практически задейстованные в операции, кампании. Даже бою. (ли способные по условиям обстановки принять там участие). Ибо именно на этом базируются базовые стратегический (необходимости сосредоточения усилий для главной цели) и оперативный (достижение превосходства над противником на решающем направлении, разгром его по частям) принципы.

Много общих слов, но мы говорили о конкретной ситуации. РИФ прямо влиял на ход боевых действий на суше до Цусимы, и влиял не в пользу японцев.

> Боевые действия на море продолжались, японский флот даже нёс ощутимые потери, НО 1ТОЭ более НЕ представляла собой организованную силу

Нет, это - оскюморон. Во всяком случае, если разумно использовать понятие "организованной силы". Хотя бы потому, что для действий против 1ТОЭ и после Шантунга были сосредоточены основные силы японского флота.

>Я не могу почувстовать той разницы, которую ощущаете Вы.

Это - Ваши проблемы, не мои.

>Если предполагать, что русская армия могла бы победить японцев самостоятельно - зачем тогда нужен флот? Если флот является необходимым компонентом запланировнной стратегии (а это так и прямо отражено в названии военно-морской программы), то его НЕ участие и не влияние на процессы развертывания японской армии на континенте, на поддержку приморского фланга армии - это именно его вина и вклад в общее поражение.

"Чо тут думать, тут знать надо" (с) великий фильм для советских ИТР
Верхонвное командование на ТВД поставило перед флотом конкретную оперативно-стратегическую задачу. Эта задача была успешно решена.

От	Дмитрий Козырев
К	realswat (22.11.2016 14:20:34)
Дата	22.11.2016 14:46:19

Ре: Вернее будет

>>"Это разумеется не так." Оценивать надо силы, практически задейстованные в операции, кампании. Даже бою. (ли способные по условиям обстановки принять там участие). Ибо именно на этом базируются базовые стратегический (необходимости сосредоточения усилий для главной цели) и оперативный (достижение превосходства над противником на решающем направлении, разгром его по частям) принципы.
>
>Много общих слов, но мы говорили о конкретной ситуации.

Вот как раз ничего "конкретного" кроме общих слов про "влиял" Вы не говорили, а мне всякий раз приходится отвечать развернуто.

>РИФ

О, уже РИФ! и ЧФ тоже?

>прямо влиял на ход боевых действий на суше до Цусимы, и влиял не в пользу японцев.

А развернутого ответа я так и не дождусь?

>> Боевые действия на море продолжались, японский флот даже нёс ощутимые потери, НО 1ТОЭ более НЕ представляла собой организованную силу
>
>Нет, это - оскюморон. Во всяком случае, если разумно использовать понятие "организованной силы".

Понятие "организованной силы" состоит из слов "организованная" и "сила". В части "организации" 1 ТОЭ потеряла своего начальника и штаб. С точки зрения силы - лучший ЭБР и почи все крейсера.

>Хотя бы потому, что для действий против 1ТОЭ и после Шантунга были сосредоточены основные силы японского флота.

Потому что в Артуре все еще оставалось больше кораблей, чем во Владивостоке! Удивительное решение!

>>Я не могу почувстовать той разницы, которую ощущаете Вы.
>
>Это - Ваши проблемы, не мои.

Так мы не договоримся.

>>Если предполагать, что русская армия могла бы победить японцев самостоятельно - зачем тогда нужен флот? Если флот является необходимым компонентом запланировнной стратегии (а это так и прямо отражено в названии военно-морской программы), то его НЕ участие и не влияние на процессы развертывания японской армии на континенте, на поддержку приморского фланга армии - это именно его вина и вклад в общее поражение.
>
>"Чо тут думать, тут знать надо" (с) великий фильм для советских ИТР
>Верхонвное командование на ТВД поставило перед флотом конкретную оперативно-стратегическую задачу. Эта задача была успешно решена.

.. и вот опять. Знать надо, а гадать, что там знаете Вы - нет.

От	realswat
К	Дмитрий Козырев (22.11.2016 14:46:19)
Дата	23.11.2016 10:35:44

Так корм же ж в коня не лезет никак

>>Много общих слов, но мы говорили о конкретной ситуации.
>
>Вот как раз ничего "конкретного" кроме общих слов про "влиял" Вы не говорили, а мне всякий раз приходится отвечать развернуто.

Так как Вы работаете по схеме "... не мешки ворочать" - не вижу тут проблемы.
Развёрнуто, со ссылками и пр., писал на ВИФ2 - причём и в дискуссии с Вами:

https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2744/2744201.htm

На простом русском было:

https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2627/2627578.htm

И т.д.
Всё это я уже рассказывал. "Читайте мои труды"! - хохочет где-то храбрый молодец, плюясь попкорном.

>Потому что в Артуре все еще оставалось больше кораблей, чем во Владивостоке! Удивительное решение!

Эта типа ирония была бы забавна, когда б не то обстоятельство, что против Владивостока японцы главные силы не сосредотачивали даже тогда, когда русских кораблей там стало больше

>>"Чо тут думать, тут знать надо" (с) великий фильм для советских ИТР
>>Верхонвное командование на ТВД поставило перед флотом конкретную оперативно-стратегическую задачу. Эта задача была успешно решена.
>
>.. и вот опять. Знать надо, а гадать, что там знаете Вы - нет.

Зачем гадать, что знаю я? Хотите про РИФ в РЯВ - начните с изучения предвоенных оперативных планов русского флота и русской армии. Это довольно интересно. Правда, надо читать, а не писать.

От	Дмитрий Козырев
К	realswat (23.11.2016 10:35:44)
Дата	23.11.2016 11:21:21

"Песок плохая замена овсу"

>>>Много общих слов, но мы говорили о конкретной ситуации.
>>
>>Вот как раз ничего "конкретного" кроме общих слов про "влиял" Вы не говорили, а мне всякий раз приходится отвечать развернуто.
>
>Так как Вы работаете по схеме "... не мешки ворочать" - не вижу тут проблемы.
>Развёрнуто, со ссылками и пр., писал на ВИФ2 - причём и в дискуссии с Вами:

> https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2744/2744201.htm

>На простом русском было:

> https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2627/2627578.htm

>И т.д.
>Всё это я уже рассказывал.

Вот-вот, говоришь Вам говоришь, а "все втуне" (тм).
Повторяю еще раз кратко. Если одна строна располагает какиеми то силами - противнику приходится учитывать их наличие в своих планах. Поэтому фраза "влиять на ход" она пустая и ни о чем. Влиять нужно не "ход", а на "исход", на результат т.е. Вот это и есть мерило пользы.

>>Потому что в Артуре все еще оставалось больше кораблей, чем во Владивостоке! Удивительное решение!
>
>Эта типа ирония была бы забавна, когда б не то обстоятельство, что против Владивостока японцы главные силы не сосредотачивали даже тогда, когда русских кораблей там стало больше

Больше, чем у японцев?

>>>"Чо тут думать, тут знать надо" (с) великий фильм для советских ИТР
>>>Верхонвное командование на ТВД поставило перед флотом конкретную оперативно-стратегическую задачу. Эта задача была успешно решена.
>>
>>.. и вот опять. Знать надо, а гадать, что там знаете Вы - нет.
>
>Зачем гадать, что знаю я?

Это зависит от Ваших целей. Хотите ли Вы что-то доказать или просто перекричать?

>Хотите про РИФ в РЯВ - начните с изучения предвоенных оперативных планов русского флота и русской армии. Это довольно интересно. Правда, надо читать, а не писать.

Это пустопорожнее надувание щек. Вы не профеесор и мы не на экзамене, чтобы безаппеляционно утверждать что я не знаю и что мне делать.
ну и всяко мы на общедоступном ресурсе - читателям интересно читать дискуссию, а не предвоенные оперативные планы русского флота.
Хотит что-то доказать - доказывайте. Не хотите - "зарабатывайте репутацию".

От	realswat
К	Дмитрий Козырев (23.11.2016 11:21:21)
Дата	23.11.2016 11:55:37

Re: "Песок плохая...

>Вот-вот, говоришь Вам говоришь, а "все втуне" (тм).
>Повторяю еще раз кратко. Если одна строна располагает какиеми то силами - противнику приходится учитывать их наличие в своих планах. Поэтому фраза "влиять на ход" она пустая и ни о чем. Влиять нужно не "ход", а на "исход", на результат т.е. Вот это и есть мерило пользы.

Вот-вот, куча общих слов, каковые - дурная замена овсу.
Конкретика проста: армия хотела (и это "хотение" было в оперативных планах), чтобы флот дал ей возможность сосредоточить силы в районе Ляояна, и чтоб японцы не успели навязать нам генеральное сражение на суше до завершения сосредоточения. Всё. Так вот - армия этот результат поимела. Флот решил возложенную на него задачу, несмотря на полный слив на тактическом и даже оперативном уровнях (оперативные задачи по "плану Витгефта" решены не были - флот допустил высадку японцев и на западном побережье Кореи, и на Ляодуне).

>>>Потому что в Артуре все еще оставалось больше кораблей, чем во Владивостоке! Удивительное решение!
>>
>>Эта типа ирония была бы забавна, когда б не то обстоятельство, что против Владивостока японцы главные силы не сосредотачивали даже тогда, когда русских кораблей там стало больше
>
>Больше, чем у японцев?

Супер. Оттачиваете полемическое? На радость молчаливому попкорноеду? Ну-ну)

>ну и всяко мы на общедоступном ресурсе - читателям интересно читать дискуссию, а не предвоенные оперативные планы русского флота.

Вы ещё и за "читателей" решаете? Какой там это будет п. по Чапеку?

От	Дмитрий Козырев
К	realswat (23.11.2016 11:55:37)
Дата	23.11.2016 15:40:11

Re: "Песок плохая...

>>Вот-вот, говоришь Вам говоришь, а "все втуне" (тм).
>>Повторяю еще раз кратко. Если одна строна располагает какиеми то силами - противнику приходится учитывать их наличие в своих планах. Поэтому фраза "влиять на ход" она пустая и ни о чем. Влиять нужно не "ход", а на "исход", на результат т.е. Вот это и есть мерило пользы.
>
>Вот-вот, куча общих слов, каковые - дурная замена овсу.

Так а как иначе скажешь если Вы точно такими же "общими словами" пишете про "морскую силу". которая "влияла на ход" и "сидение как стратегия"?

>Конкретика проста: армия хотела (и это "хотение" было в оперативных планах), чтобы флот дал ей возможность сосредоточить силы в районе Ляояна, и чтоб японцы не успели навязать нам генеральное сражение на суше до завершения сосредоточения. Всё. Так вот - армия этот результат поимела. Флот решил возложенную на него задачу, несмотря на полный слив на тактическом и даже оперативном уровнях (оперативные задачи по "плану Витгефта" решены не были - флот допустил высадку японцев и на западном побережье Кореи, и на Ляодуне).

Благодарю за замечательное и в топичном ключе изложение поговорки "мы пахали - я и трактор". А теперь правильный ответ. "Решение задачи" означает:
- определение цели;
- выбор способа ее решения;
- назначение сроков и ответственных;
- действие по определенному плану и способу;
- контроль результата.

И в этом смысле с т.з. "менеджмента" никакой задачи флот не решал. Т.к. это "сидение" несмотря на то что противник предпринимал активные усилия по нейтрализации 1 ТОЭ не оказывало влияния на темпы японского развертывания на материке.
Я помню, что Вы ссылаетесь на телеграмму о задержке ляоянской операции. О давайте проанализируем. Телеграмма поступила 24 июня - т.е. спустя 5 месяцев после начала войны. Куропаткин на развертывание просил емнип - 6.
Но нельзя также и утверждать, что сидение флота де позволило выиграть этот месяц. 24 июня японские армии еще не стояли перед Ляояном и до начала августа еще вели бои с русскими арьергардами, оборудовали свой тыл.
Кроме того телеграмма во первых привязывала срок начала операции к окончанию сезонных дождей (т.е. добавляется фактор погоды, который "стратегией бездействия" разумеется не просчитывается и не учитывается). А также нельзя не отметить, что телеграмма явно носит перестраховочный характер - т.е. не допускает и минимальной доли риска, на что разумеется в планированиии закладываться невозможно.

>>>>Потому что в Артуре все еще оставалось больше кораблей, чем во Владивостоке! Удивительное решение!
>>>
>>>Эта типа ирония была бы забавна, когда б не то обстоятельство, что против Владивостока японцы главные силы не сосредотачивали даже тогда, когда русских кораблей там стало больше
>>
>>Больше, чем у японцев?
>
>Супер. Оттачиваете полемическое?

Ну если собеседник "дуркует", чего бы не поразвлечься. если серьезно, то силы во Владивостоке не требовали сосредоточения против себя "главных сил", а требовали "достаточных".

>>ну и всяко мы на общедоступном ресурсе - читателям интересно читать дискуссию, а не предвоенные оперативные планы русского флота.
>
>Вы ещё и за "читателей" решаете?

"Отнюдь". Это логика любого форума. Ведь Вы же пишете не мне лично почтой, а ~~набрасываете~~ выкладываете на форум. Какой реакции Вы ждете? Для кого пишете?

>Какой там это будет п. по Чапеку?

Никакой.

От	realswat
К	Дмитрий Козырев (23.11.2016 15:40:11)
Дата	24.11.2016 09:27:03

Re: "Песок плохая...

>Так а как иначе скажешь если Вы точно такими же "общими словами" пишете про "морскую силу". которая "влияла на ход" и "сидение как стратегия"?

Не точно такими же, а словами, опирающимися на данные ранее развёрнутые ответы.

>Благодарю за замечательное и в топичном ключе изложение поговорки "мы пахали - я и трактор".

У-ха-ха.

>А теперь правильный ответ. "Решение задачи" означает:
>- определение цели;
>- выбор способа ее решения;
>- назначение сроков и ответственных;
>- действие по определенному плану и способу;
>- контроль результата.

Это, может быть, и правильный ответ - но не на тот вопрос.

>И в этом смысле с т.з. "менеджмента" никакой задачи флот не решал.

А я не писал про "менджмент". Я имел в виду совсем другое: флот, и в этом его прелесть, работает, даже когда ничего не делает. Канонический пример - Гранд-Флит в ПМВ. Менее известный, и поэтому я его стал форсить - РИФ в РЯВ.

>Т.к. это "сидение" несмотря на то что противник предпринимал активные усилия по нейтрализации 1 ТОЭ не оказывало влияния на темпы японского развертывания на материке.

Это не так.

>Я помню, что Вы ссылаетесь на телеграмму о задержке ляоянской операции. О давайте проанализируем.

Это - уже другой случай, это уже как раз прямое влияние действий флота.

>Но нельзя также и утверждать, что сидение флота де позволило выиграть этот месяц.

Нельзя, потому что телеграмма - это уже результат выхода флота в море, а не сидения.

>Кроме того телеграмма во первых привязывала срок начала операции к окончанию сезонных дождей (т.е. добавляется фактор погоды, который "стратегией бездействия" разумеется не просчитывается и не учитывается).

Можно цитату?

>А также нельзя не отметить, что телеграмма явно носит перестраховочный характер - т.е. не допускает и минимальной доли риска, на что разумеется в планированиии закладываться невозможно.

Непраивльные пчёлы, ох, неправильные.

>>>>>Потому что в Артуре все еще оставалось больше кораблей, чем во Владивостоке! Удивительное решение!
>>>>
>>>>Эта типа ирония была бы забавна, когда б не то обстоятельство, что против Владивостока японцы главные силы не сосредотачивали даже тогда, когда русских кораблей там стало больше
>>>
>>>Больше, чем у японцев?
>>
>>Супер. Оттачиваете полемическое?
>
>Ну если собеседник "дуркует", чего бы не поразвлечься. если серьезно, то силы во Владивостоке не требовали сосредоточения против себя "главных сил", а требовали "достаточных".

В рот компот, как говорится. То есть в Порт-Артуре остаются силы, против которых требуется сосредоточение главных сил японского флота - и это, стало быть, "перестал представлять собой организованную силу".

>>>ну и всяко мы на общедоступном ресурсе - читателям интересно читать дискуссию, а не предвоенные оперативные планы русского флота.
>>
>>Вы ещё и за "читателей" решаете?
>
>"Отнюдь". Это логика любого форума. Ведь Вы же пишете не мне лично почтой, а ~~набрасываете~~ выкладываете на форум. Какой реакции Вы ждете? Для кого пишете?

Это не логика форума, а Ваша, неортодоксальная. Из сказанного не следует, что читателям интересно именно то, что Вы пишете.

>>Какой там это будет п. по Чапеку?
>
>Никакой.

Слабоват Чапек.

От	ttt2
К	Константин Дегтярев (18.11.2016 15:13:12)
Дата	18.11.2016 18:04:16

Re: Вернее будет

>... что крымскую и японскую русская армия, конечно, проиграла, но вот русский флот их просто слил. В обоих случаях армии именно проиграли, и продолжение войны в глубине территории почти наверняка привело бы к победе, хотя и трудной, но флоты просто были уничтожены. Россия в обоих войнах пошла на мир по внутренним причинам, разумно посчитав, что издержки войны до победного конца будут превышать вероятный выигрыш.
>И не следует забывать, что вражеские армии в РЯВ и в Крымскую выиграли только благодаря своим флотам, которые обеспечивали быстрое восполнение потерь и легкий маневр сухопутными силами по морю. Если русские резервы месяцами шли пешком от Силистрии к Севастополю, то переброска англо-французских войск из Болгарии в Крым заняла считаные дни.

Тут достаточно сложно.

Из своих штанов не выпрыгнешь. Как сделать флот современным в отсталой стране сохраняющей полурабство?

Мы конечно ругаемся, но что лучше вспоминать - самотоп, или альтернативный разгром? Много было шансов? Очень спорно.

А по второму абзацу - в то время, за 10 лет с 1846 по 1856 в мире было построено 50 000 (пятьдесят тысяч) километров железных дорог.

Так может в это надо было вложится?

С уважением

От	Claus
К	ttt2 (18.11.2016 18:04:16)
Дата	21.11.2016 13:50:10

Re: Вернее будет

>Из своих штанов не выпрыгнешь. Как сделать флот современным в отсталой стране сохраняющей полурабство?
В крымскую абсолютное большинство английских и францизских кораблей было не современнее наших. Такие же парусники.
А команды у наших, из-за тогдашних сроков службы, скорее и поопытнее были. Да еще часть из них обстрелянная.

>Мы конечно ругаемся, но что лучше вспоминать - самотоп, или альтернативный разгром? Много было шансов? Очень спорно.
На каком этапе?
Длительное время было 17 линейных кораблей( 3 паровых) против 14 наших. При таком соотношении шансы однозначно были. В конце концов можно было Варну атаковать, пока союзники в ней сидели.
Шансов не было из-за того, что ими просто не пытались воспользоваться.

>А по второму абзацу - в то время, за 10 лет с 1846 по 1856 в мире было построено 50 000 (пятьдесят тысяч) километров железных дорог.

>Так может в это надо было вложится?
У нас при Николае тоже строили, хотя масштабы были меньше.

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (21.11.2016 13:50:10)
Дата	21.11.2016 13:55:21

Re: Вернее будет

>>Из своих штанов не выпрыгнешь. Как сделать флот современным в отсталой стране сохраняющей полурабство?
>В крымскую абсолютное большинство английских и францизских кораблей было не современнее наших. Такие же парусники.

>Длительное время было 17 линейных кораблей( 3 паровых) против 14 наших. При таком соотношении шансы однозначно были.

Ну какие тут могут быть шансы, если союзная эскадра не только тупо больше, но и наличие в ней паровых ЛК дает некомпенсируемое ничем приемущество (по маневру)?
Плюс Вы исключаете пароходы, которые с точки зрения дозорной службы и авангардн-арьергардных действий его еще и усугубляют.

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (21.11.2016 13:55:21)
Дата	21.11.2016 14:40:26

Re: Вернее будет

>>Длительное время было 17 линейных кораблей( 3 паровых) против 14 наших. При таком соотношении шансы однозначно были.
>
>Ну какие тут могут быть шансы, если союзная эскадра не только тупо больше
Всегда кто то больше.
Вам хоть одно сражение известно при абсолютно равных силах?

Вот например у Хиппера было 5 ЛКР против 6 у Битти, т.е. практически такое же соотношение сил, как у Черноморского флота и союзников в начале крымской. Но почему то это не стало поводом для того, чтобы Хиппер отказался воевать.
И что характерно, потери у Битти были значительно тяжелее, чему Хиппера.

>но и наличие в ней паровых ЛК дает некомпенсируемое ничем приемущество (по маневру)?
Не дает, потому что они в отдельное соединение выделены не были.
А при атаке той же Варны преимущество пароходов вообще было бы околонулевым. И опыт подобных боев у ЧФ был.

>Плюс Вы исключаете пароходы, которые с точки зрения дозорной службы и авангардн-арьергардных действий его еще и усугубляют.
Пароходы были и у нас. Плюс, как уже говорилось, всегда у кого то есть преимущество. но, как правило, наличие небольшого преимущества у одной из сторон не является причиной отказа от действий у второй.

Ну и главное - примеря РЯВ или Крымской никак не может применяться к теориям Мэхэна. Просто потому, что вариант когда одна из сторон тупо отказывается от борьбы (имея возможность воевать), в теории не вписывается.

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (21.11.2016 14:40:26)
Дата	21.11.2016 14:56:53

Re: Вернее будет

>>>Длительное время было 17 линейных кораблей( 3 паровых) против 14 наших. При таком соотношении шансы однозначно были.
>>
>>Ну какие тут могут быть шансы, если союзная эскадра не только тупо больше
>Всегда кто то больше.
>Вам хоть одно сражение известно при абсолютно равных силах?

Тот кто больше имеет больше шансов на успех. Это при прочих равных, а тут еще и качественное превосходство.

>Вот например у Хиппера было 5 ЛКР против 6 у Битти, т.е. практически такое же соотношение сил, как у Черноморского флота и союзников в начале крымской. Но почему то это не стало поводом для того, чтобы Хиппер отказался воевать.

Ну вот Битти ему и навтыкал.

>И что характерно, потери у Битти были значительно тяжелее, чему Хиппера.

Надеюсь Вы про Доггер-банку? Какая разница у кого каие повреждения, если Хиппер потерял корабль и счел за благо выйти из боя?

>>но и наличие в ней паровых ЛК дает некомпенсируемое ничем приемущество (по маневру)?
>Не дает, потому что они в отдельное соединение выделены не были.

Вы точно знаете как стал бы дейстовать противник?

>А при атаке той же Варны преимущество пароходов вообще было бы околонулевым.

С чего вдруг? Они например не позволят подойти эскадре незамеченной.

>>Плюс Вы исключаете пароходы, которые с точки зрения дозорной службы и авангардн-арьергардных действий его еще и усугубляют.
>Пароходы были и у нас.

Колесные.

>Плюс, как уже говорилось, всегда у кого то есть преимущество. но, как правило, наличие небольшого преимущества у одной из сторон не является причиной отказа от действий у второй.

В действиях должна быть цель. Тут то цель какая - убицца геройски?

>Ну и главное - примеря РЯВ или Крымской никак не может применяться к теориям Мэхэна. Просто потому, что вариант когда одна из сторон тупо отказывается от борьбы (имея возможность воевать), в теории не вписывается.

Ну я, как признавший справедливость взглядов Мэхена до рубежа 19-20 веков, могу на это возразить, что неважно каким образом завоевано госпосдство на море - важно что факт имел место и это господство явилось ключевым фактором победы у господствующего.
Ну а проигравший отказался имея силы и средства, ну да,значит такая "репутация" у противника и неувереность в собственном успехе.

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (21.11.2016 14:56:53)
Дата	21.11.2016 16:10:27

Re: Вернее будет

>Тот кто больше имеет больше шансов на успех. Это при прочих равных, а тут еще и качественное превосходство.
Всегда кто то имеет больше шансов на успех. но у нормальных флотов/армий это не является поводом, дял того, чтобы воткнуть штык в землю.
По факту ЧФ воевать мог и шансы имел. На первом этапе так даже вполне приличные.
И то что он не воевал, а предпочел сидеть в базе, а затем самотопствовать определялось не экономикой. А тупо англобоязнью.
Это вполне лечится, наример английскими методами.

>Ну вот Битти ему и навтыкал.
Вообще то если говорить о Хиппере и Битти, то навтыкали как раз Битти.
А Хипперу навтыкал как раз не Битти.

>Надеюсь Вы про Доггер-банку?

Я про Ютланд, по крайней мере про большую его часть.
А на Доггер банке было не 5 к 6, а 4 к 5.

>Какая разница у кого каие повреждения, если Хиппер потерял корабль и счел за благо выйти из боя?
Простая - это пример успешного боя меньшими силами.Если рассмотреть бой ЛКР в Ютланде, то его однозначно выиграл Хиппер, несмотря на то, что у него было 5 ЛКР против 6.

>Вы точно знаете как стал бы дейстовать противник?
никто заранее не знает, как будет действовать пртивник. Но у нормальных флотов/армий это не является причиной для того,ч тобы не воевать.
По факту мы знаем, что противник свое преимущество не использовал.

>С чего вдруг? Они например не позволят подойти эскадре незамеченной.
могут позволить, могут не позволить.
Во времена, когда не было радаров, радио и прожекторов не так то легко своевременно обнаружить подход противника и вовремя донести о нем.
Как вариант, могли расчитать подход так, чтобы подойти к Варне ночью и с утра быть у нее.

>Колесные.
И у союзников полно колесных. насколько я помню, так даже абсолютное большинство.

>В действиях должна быть цель. Тут то цель какая - убицца геройски?
Цель - уничтожить эскадру противника, пока она не успела усилиться.

Вот у японцев при действиях против 1ТОЭ какая цель была?

>Ну я, как признавший справедливость взглядов Мэхена до рубежа 19-20 веков, могу на это возразить, что неважно каким образом завоевано госпосдство на море - важно что факт имел место и это господство явилось ключевым фактором победы у господствующего.
>Ну а проигравший отказался имея силы и средства, ну да,значит такая "репутация" у противника и неувереность в собственном успехе.

С точки зрения теории вариант когда одна из сторон тупо струсила, едва ли может рассматриваться как пример. По крайней мере если есть масса примеров противоположных действий. И если есть эффективные методы лечения от "англобоязни" (обсуждаемые, кстати, в соседней теме).

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (21.11.2016 16:10:27)
Дата	21.11.2016 16:40:47

Re: Вернее будет

>>Тот кто больше имеет больше шансов на успех. Это при прочих равных, а тут еще и качественное превосходство.
>Всегда кто то имеет больше шансов на успех. но у нормальных флотов/армий это не является поводом, дял того, чтобы воткнуть штык в землю.

Иногда в безвыходных условиях капитулируют, или в которых считают таковыми.
Поэтому я в который раз уже предлагаю не рассматривать бой как самоцель, а определить цель боя в котором противник заведомо сильнее и есть риск проиграть.

>>Ну вот Битти ему и навтыкал.
>Вообще то если говорить о Хиппере и Битти, то навтыкали как раз Битти.
>А Хипперу навтыкал как раз не Битти.

Не понимаю тогда какой смысл рассматривать одну из фаз Ютланда как самостоятельный бой, выделяя в нем какое то соотношение сил? Эскадры Битти и Хиппера были частью своих флотов и дейстовали в интересах этих флотов и в рамках общего плана боя.
Исход этого боя (Ютландского сражения) кстати наглядно показывает бессмысленость и тщетность "активности" против превосходящего противника.
Т.е. немцы как бы и нанесли англичанам большие потери, но общей цели не добились, ну и ради чего вот это все?

>>Какая разница у кого каие повреждения, если Хиппер потерял корабль и счел за благо выйти из боя?
>Простая - это пример успешного боя меньшими силами.Если рассмотреть бой ЛКР в Ютланде, то его однозначно выиграл Хиппер, несмотря на то, что у него было 5 ЛКР против 6.

В данном случае он его "выиграл" ввиду быстрой гибели английских кораблей, где случай перемешан с особеностями их ТТХ.

>>Вы точно знаете как стал бы дейстовать противник?
>никто заранее не знает, как будет действовать пртивник.

Но Вы то почему то написали, что наличие паровых ЛК не является преимуществом - вот я и спросил из чего это следует?

>По факту мы знаем, что противник свое преимущество не использовал.

ПОчему не использовал?

>>С чего вдруг? Они например не позволят подойти эскадре незамеченной.
>могут позволить, могут не позволить.
>Во времена, когда не было радаров, радио и прожекторов не так то легко своевременно обнаружить подход противника и вовремя донести о нем.

Дозорной службой же. Пароход в этом смысле преимущество в части скорости и независимости от ветра.

>Как вариант, могли расчитать подход так, чтобы подойти к Варне ночью и с утра быть у нее.

А Вам что-то известно как неслать дозорная служба союзной эскадры?

>>Колесные.
>И у союзников полно колесных. насколько я помню, так даже абсолютное большинство.

А у нас все и их меньше.

>>В действиях должна быть цель. Тут то цель какая - убицца геройски?
>Цель - уничтожить эскадру противника, пока она не успела усилиться.

Полностью уничтожить при таком соотношении сил?

>Вот у японцев при действиях против 1ТОЭ какая цель была?

Захватить господство на море и обеспечить безопасность перевозок на материк.

>С точки зрения теории вариант когда одна из сторон тупо струсила, едва ли может рассматриваться как пример.

Вы опять не с той стороны смотрите. Речь идет не о том что струсила-не струсила, речь идет о том, что фактор господства на море был в войне определяющим.
Другое дело, что в Крыму можно было обороняться эффективнее и не имея флота, и что очень значимым фактором победы союзников было не только господство на море, но и промышленое превосходство, давшее армии более лучше вооружение...

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (21.11.2016 16:40:47)
Дата	21.11.2016 18:35:26

Re: Вернее будет

>Иногда в безвыходных условиях капитулируют, или в которых считают таковыми.
14 к 17 это не безвыходная ситуация.
А если кто то считает, что безвыходная, то это повод к применению английских методов, позволяющих резко сократить число так считающих.

>Поэтому я в который раз уже предлагаю не рассматривать бой как самоцель, а определить цель боя в котором противник заведомо сильнее и есть риск проиграть.
В ЛЮБОМ бою одна сторона всегда сильнее, а у второй ВСЕГДА есть риск проиграть. В ЛЮБОМ!!!

А для ЧФ цель боя я уже озвучивал - уничтожение части сил противника, до того, как он сконцентрирует силы. Т.е. практически то же, что и у японцев в РЯВ.
Одновременно это обеспечивает снижение рисков десанта в Крым или как минимум в удлинении сроков подготовки такого десанта.

>Не понимаю тогда какой смысл рассматривать одну из фаз Ютланда как самостоятельный бой, выделяя в нем какое то соотношение сил?
А почему нельзя рассматривать довольно длительную фазу боя, как один из примеров?

>Эскадры Битти и Хиппера были частью своих флотов и дейстовали в интересах этих флотов и в рамках общего плана боя.
Это не отменяет того, что у Биттии было численное преимущество, а его потери оказались высокими.

>Исход этого боя (Ютландского сражения) кстати наглядно показывает бессмысленость и тщетность "активности" против превосходящего противника.
У сражений бывают различные результаты. Есть масса примеров, когда побеждала меньшая по численности сторона. Например англо-голландские войны.
Причем есть и случаи когда слабая сторона побеждала даже при резком превосходстве пртивника - например бой в Датском проливе.

>Т.е. немцы как бы и нанесли англичанам большие потери, но общей цели не добились, ну и ради чего вот это все?
Общей цели не добились из-за значительного превосходства англичан, в частном случае при меньшем превосходстве противника по сути победили.

>В данном случае он его "выиграл" ввиду быстрой гибели английских кораблей, где случай перемешан с особеностями их ТТХ.
У парусных кораблей тоже бывали случаи быстрой гибели. а корабли "с особенностями" гибнут не всегда - например на Доггер банке английские особенности немцам не помогли.

Как ни крути, но есть иасса примеров говорящих о том, что незначительное превосходство противника не является безнадежной ситуацией для более слабой стороны.
Соответственно и относительно ЧФ в крымскую и 1ТОЭ и 2ТОЭ в РЯВ этот термин не применим.

>Но Вы то почему то написали, что наличие паровых ЛК не является преимуществом - вот я и спросил из чего это следует?
Я написал о том, что по факту оно не являлось. Т.е. если бы ЧФ рискнул бы высунуть нос из базы, то факт наличия паровых ЛК роли практически не сыграл бы.

>>По факту мы знаем, что противник свое преимущество не использовал.
>ПОчему не использовал?
Повторю, потому что эти ЛК не были выделены в отдельный отряд.
а при нахождении в общем строю их паровые машины роли не играли.

>Дозорной службой же. Пароход в этом смысле преимущество в части скорости и независимости от ветра.
Риски есть всегда.
Но технические средства того времени не обеспечивали сколь нибудь надежного обнаружения противника. Как не обеспечивали они и быстрой передачи сообщений об обнаружении.

>>Как вариант, могли расчитать подход так, чтобы подойти к Варне ночью и с утра быть у нее.
>А Вам что-то известно как неслать дозорная служба союзной эскадры?
А на что это влияет?
У союзной эскадры не было возможности ни непрерывно отслуживать русские корабли, ни передавать данные об их местонахождении. И непрерывной блокады в начальный период не было.
Вариант при котором союзные дозоры обнаруживают русскую эскадру с утра пораньше, непосредственно у входа в Варну был вполне возможен.

>А у нас все и их меньше.
В любом бою у одной стороны всегда будет меньше.

>Полностью уничтожить при таком соотношении сил?
При атаке кораблей в базе это вполне возможно. Теми же брандерами. Ну или как минимум есть вероятность нанесения тяжелых потерь.
В то время как вариант примененный в реале (сидет в базе и ждать пока противник максимально усилится) был заведомо проигрышным.

>>Вот у японцев при действиях против 1ТОЭ какая цель была?
>Захватить господство на море и обеспечить безопасность перевозок на материк.
Но ведь общие русские силы (1ТОЭ+2ТОЭ+ВОК) имели явное превосходство над японцами.
Почему японцы рисковали бороться с 1ТОЭ и ВОК, а не сидели сложив лапки как ЧФ в крымскую?
И соответственно почему результаты действий японцев и ЧФ так сильно различались?

>Вы опять не с той стороны смотрите. Речь идет не о том что струсила-не струсила, речь идет о том, что фактор господства на море был в войне определяющим.
Был. И ЧФ это господство сдал без борьбы.

>Другое дело, что в Крыму можно было обороняться эффективнее
Можно. Но только тогда флот вообще нафиг не нужен.
Но если флот таки построен, то он далжен выполнять свою работу.

>и не имея флота, и что очень значимым фактором победы союзников было не только господство на море, но и промышленое превосходство, давшее армии более лучше вооружение...
Решающим фактоором это еще не было.
Бои не заканчивались разгромами русских, и обе стороны, как правило имели сопоставимые потери.

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (21.11.2016 18:35:26)
Дата	22.11.2016 10:01:32

Re: Вернее будет

>>Иногда в безвыходных условиях капитулируют, или в которых считают таковыми.
>14 к 17 это не безвыходная ситуация.

14 к 17 это только ЛК. Посчитайте фрегаты и пароходы, сопоставьте общие силы вообще и паровые в частности. Осознайте их возможности в бою против парусной эскадры.

>>Поэтому я в который раз уже предлагаю не рассматривать бой как самоцель, а определить цель боя в котором противник заведомо сильнее и есть риск проиграть.
>В ЛЮБОМ бою одна сторона всегда сильнее, а у второй ВСЕГДА есть риск проиграть. В ЛЮБОМ!!!

Громче, громче! Слабы доводы!
Вся Ваша аргументация сводится к НУЖНО! ВОЕВАТЬ! Вы упорно уклоняетесь от ответа на вопросы - как конкретно и с какой целью?

>А для ЧФ цель боя я уже озвучивал - уничтожение части сил противника, до того, как он сконцентрирует силы. Т.е. практически то же, что и у японцев в РЯВ.

А я вам еще раз повторю - сражение и даже уничтожение части сил - не самоцель.
Целью является как в случае КВ, так и в ряв - воспрещение противнику пользоваться морем и препятствовать перевозкам.
Т.е. нужно не просто оспаривать господство - надо его захватить. И обеспечивается это не "уничтожением части сил" - это обеспечивается или полным уничтожением (некому воевать), либо блокадой (корабли есть, но выйти в море не могут), либо созданием такой обстановки, что противник отказывается применять флот, не веря в успех (для этого нужна серия его поражений).
Вы почему то решили, что стоит дать бой как сразу все наладится. А я вам говорю, что один бой:
1) сам по себе имеет мало шансов на успех для русских.
2) даже в случае успеха не обеспечит господства русского флота на море, а для его обеспечения и удержания - сил исходно мало, резервов нет, а союзники напротив имеют возможности усиления, не станут уклоняться от боя.

>>Не понимаю тогда какой смысл рассматривать одну из фаз Ютланда как самостоятельный бой, выделяя в нем какое то соотношение сил?
>А почему нельзя рассматривать довольно длительную фазу боя, как один из примеров?

Потому что соотношение сил авангардов не имеет отношения к обсуждамой ситуации (принятию решения на бой), потому что действия авангардов не отделимы от действия главных сил, потому что авангарды имели задачу втянуть противника в бой и навести на свои главные силы.
Еще раз повторю это слово - цель. У них была ЦЕЛЬ.

>>Исход этого боя (Ютландского сражения) кстати наглядно показывает бессмысленость и тщетность "активности" против превосходящего противника.
>У сражений бывают различные результаты. Есть масса примеров, когда побеждала меньшая по численности сторона. Например англо-голландские войны.

Конечно бывает. Только для этого нужно обеспечить целую совокупность различных факторов, а не полагаться на вдруг.

>Причем есть и случаи когда слабая сторона побеждала даже при резком превосходстве пртивника - например бой в Датском проливе.

Только историки и конструкторы до сих пор не могут понять куда попал снаряд Бисмарка, чтобы произвести такой эффект. А без этого джек-пота все было бы скучнее. Что впрочем дальнейший ход событий и показывает.
Вы опять же отказываетесь расскатривать ситуацию в перспективе. ну вот Бисмарк вступил в бой и победил. "А дальше?" А дальше он закономерно ушел на дно. Цель то ЦЕЛЬ какая? Пилюлю подсластить?

>>Т.е. немцы как бы и нанесли англичанам большие потери, но общей цели не добились, ну и ради чего вот это все?
>Общей цели не добились из-за значительного превосходства англичан,

так вот именно ОБЩУЮ цель я и предлагаю Вам всю дорогу увидеть.

>>В данном случае он его "выиграл" ввиду быстрой гибели английских кораблей, где случай перемешан с особеностями их ТТХ.
>У парусных кораблей тоже бывали случаи быстрой гибели. а корабли "с особенностями" гибнут не всегда - например на Доггер банке английские особенности немцам не помогли.

И именно поэтому немцам пришлось спасаться бегством. Превосходство определяет, хоть и невсегда решает.

>>Но Вы то почему то написали, что наличие паровых ЛК не является преимуществом - вот я и спросил из чего это следует?
>Я написал о том, что по факту оно не являлось. Т.е. если бы ЧФ рискнул бы высунуть нос из базы, то факт наличия паровых ЛК роли практически не сыграл бы.

Обоснуйте этот тезис пожалуйста.

>>>По факту мы знаем, что противник свое преимущество не использовал.
>>ПОчему не использовал?
>Повторю, потому что эти ЛК не были выделены в отдельный отряд.

Из чего это следует?

>а при нахождении в общем строю их паровые машины роли не играли.

Я полагаю иначе. Играли прежде всего свободой маневрирования.

>>Дозорной службой же. Пароход в этом смысле преимущество в части скорости и независимости от ветра.
>Риски есть всегда.
>Но технические средства того времени не обеспечивали сколь нибудь надежного обнаружения противника.

Самый надежный способ - дежурство возле Севастополя с наблюдением за выходом из бухты. Мимо никто не пройдет. И доставит донесение сам пароход быстрее чем придет эскадра.

>>А Вам что-то известно как неслать дозорная служба союзной эскадры?
>А на что это влияет?

На возможность скрытного набега.

>У союзной эскадры не было возможности ни непрерывно отслуживать русские корабли,

корабли в порту стояли - что их отслеживать?

>>А у нас все и их меньше.
>В любом бою у одной стороны всегда будет меньше.

>>Полностью уничтожить при таком соотношении сил?
>При атаке кораблей в базе это вполне возможно. Теми же брандерами.

для брандеров нужен правильный ветер. Для брандеров нужно отсутствие брандвахты и боновых заграждений.

>В то время как вариант примененный в реале (сидет в базе и ждать пока противник максимально усилится) был заведомо проигрышным.

Это вариант лезть в драку без цели и с ничтожными шансами на успех был заведомо проигрышным. А выжидание по крайней мере позволило сохранить л\с и орудия.

>>>Вот у японцев при действиях против 1ТОЭ какая цель была?
>>Захватить господство на море и обеспечить безопасность перевозок на материк.
>Но ведь общие русские силы (1ТОЭ+2ТОЭ+ВОК) имели явное превосходство над японцами.

Рассматривать 2 ТОЭ с ее временем готовности ко второму году войны (достройка и ремонт кораблей) в совокупности с 1 ТОЭ некорректно.

>Почему японцы рисковали бороться с 1ТОЭ и ВОК, а не сидели сложив лапки как ЧФ в крымскую?

Потому что были сильнее и охотно бы пошли на генеральное сражение.

>И соответственно почему результаты действий японцев и ЧФ так сильно различались?

Потому что ЧФ был слабее.

>>Вы опять не с той стороны смотрите. Речь идет не о том что струсила-не струсила, речь идет о том, что фактор господства на море был в войне определяющим.
>Был. И ЧФ это господство сдал без борьбы.

Нечем было.

>>Другое дело, что в Крыму можно было обороняться эффективнее
>Можно. Но только тогда флот вообще нафиг не нужен.

"Вы мыслите в правильном направлении" (с) :)

>Но если флот таки построен, то он далжен выполнять свою работу.

Но если серьезно - он построен для другого противника, для других задач и до резкого изменения обстановки успешно их решал.

>>и не имея флота, и что очень значимым фактором победы союзников было не только господство на море, но и промышленое превосходство, давшее армии более лучше вооружение...
>Решающим фактоором это еще не было.

Было.

>Бои не заканчивались разгромами русских, и обе стороны, как правило имели сопоставимые потери.

Но укрепления Севастополя были взяты штурмом после бомбардировок.

От	realswat
К	ttt2 (18.11.2016 14:50:41)
Дата	18.11.2016 14:58:23

Re: Как правильно...

>Не видно по вашим постам что вы понимаете. Вы еще войну 1812 года под недостаточный флот подгоните. :)

Разумеется, не видно. Вы свои-то посты не видите:

Пока все морские государства сующиеся к России сами были наказаны.

Речь - которую Вы повели - про государства. Когда я привёл в пример Крымскую и русско-японскую - Вы начали про дихотомию "армия/флот". Хотя сами писали о другом. И я писал о другом.

От	ttt2
К	realswat (18.11.2016 14:58:23)
Дата	18.11.2016 17:51:05

Re: Как правильно...

>Пока все морские государства сующиеся к России сами были наказаны.
>Речь - которую Вы повели - про государства. Когда я привёл в пример Крымскую и русско-японскую - Вы начали про дихотомию "армия/флот". Хотя сами писали о другом. И я писал о другом.

Частично Вы правы. Несколько неясно я выразился.

Я в том смысле что в этих войнах самому существованию России ничего не угрожало. Это были по сути колониальные войны за прибрежные регионы. В РЯВ вообще на территорию России по серьезному не покушались, в Крымскую борьба шла за Турцию в основном.

А во всех войнах когда существование России было поставлено на карту (1812, ПМВ, Гражданская, ВОВ) от флота мало что зависело. Помог - хорошо, не помог - переживем. И морские державы в этих войнах своим флотом нам почти не навредили. Все решалось на суше. И сорри, если что не дай бог - все решится на суше.

С уважением

От	realswat
К	ttt2 (18.11.2016 17:51:05)
Дата	19.11.2016 16:19:50

Re: Как правильно...

>А во всех войнах когда существование России было поставлено на карту (1812, ПМВ, Гражданская, ВОВ) от флота мало что зависело.

Если бы Вы написали "от нашего флота" - я бы согласился, да и то с оговорками. Но это не значит, что роль флота и господства на море была невелика в тех войнах.

От	АМ
К	ttt2 (18.11.2016 17:51:05)
Дата	19.11.2016 00:28:57

Ре: Как правильно...

> Все решалось на суше. И сорри, если что не дай бог - все решится на суше.

ну у американцев значительная часть ракет на ПЛ