От АМ
К NV
Дата 24.11.2016 22:31:07
Рубрики Современность; Космос;

Ре: Разговорчики на...

>крылатых ракет на базе коммерческого самолёта шли в авиационном мире ещё я студентом был. А мне через 4 года уже на пенсию :)

>Так что это вряд ли. Слишком разные требования к носителям КР и носителям пассажиров.

>Виталий

а зачем вообще воздушный носитель, почему не КР с большим запасом топлива?
От NV
К АМ (24.11.2016 22:31:07)
Дата 24.11.2016 22:36:05

А возвращаться с дежурства такая КР с большим запасом топлива

будет или как ? Время полета до цели из положения дежурства носителя в воздухе или с наземной ПУ отличается радикально. Как, впрочем, и уязвимость. Можно и подводные лодки-носители упомянуть.

Виталий
От АМ
К NV (24.11.2016 22:36:05)
Дата 25.11.2016 00:03:19

у КР с большим запасом топлива нет потребности в дежурстве

>будет или как ? Время полета до цели из положения дежурства носителя в воздухе или с наземной ПУ отличается радикально.

да радикально так как если нужно время полета то есть МБР

Непонятно ради чего содержать Ту-160 и тем более городить новый стратег.


>Как, впрочем, и уязвимость. Можно и подводные лодки-носители упомянуть.

дежурство по моему увеличивает уизвимость на порядок и оно необходимо для авиационных носителей так как у стратегов довольно жесткая привязка к, в свою очередь, уизвимым аэродромам

Смысла нет дежурить в сопровождение американских и других самолетов а если оставатся в близи или в собственном воздушном пространстве то КР может стрелять и с наземой ПУ.

МБР прекрасно подходят для почти для всего а КР большой дальности на наземной ПУ дополнят где надо.

У российских вооруженных очень мало денег поэтому непонятно как в здравом уме можно братся за ПАК ДА. Планов как будто бюджет в 600 миллиорадов зеленых это у российских вояк.
От NV
К АМ (25.11.2016 00:03:19)
Дата 25.11.2016 09:14:04

Это всё хрущевщина, давно жизнью отвергнутая (-)
От АМ
К NV (25.11.2016 09:14:04)
Дата 25.11.2016 16:27:22

непонятно причем здесь хрущевщина (-)
От Константин Дегтярев
К АМ (25.11.2016 16:27:22)
Дата 25.11.2016 18:54:41

Имеется в виду

... урезание при Хрущеве авиационных проектов в угоду ракетным, ввиду того что "авиация морально устарела".
От АМ
К Константин Дегтярев (25.11.2016 18:54:41)
Дата 26.11.2016 10:24:42

Ре: Имеется в...

>... урезание при Хрущеве авиационных проектов в угоду ракетным, ввиду того что "авиация морально устарела".

это понятно, я не согласен что авиация "морально устарела", в век беспилотной авиации, дронов самоубийц имхо вообще не верно противопоставлять авиацию и ракеты.

Но необходимо учитывать прогресс, если технически крылатые ракеты могут летать с территории РФ хоть до сша то не вижу потребности пилить новый бомбардирощик под эти крылатые ракеты.

Это признак деградации если действительно будут делать новые Ту-160 или аналог так как для чего то нового нет задела и так как "так делали предки". Хотя в следствие того что финансовые возможности строго ограниченны все эти телодвижения закончится бумажными тиграми, просто очень дорогими.
От john1973
К Константин Дегтярев (25.11.2016 18:54:41)
Дата 25.11.2016 21:48:20

Re: Имеется в...

>... урезание при Хрущеве авиационных проектов в угоду ракетным, ввиду того что "авиация морально устарела".
Скорее попытки отказаться от сверхдорогой инфраструктуры авиации, в попытке строительства недорогих стартовых позиций ракет)))
От sss
К АМ (25.11.2016 00:03:19)
Дата 25.11.2016 08:45:51

Re: у КР...

>У российских вооруженных очень мало денег поэтому непонятно как в здравом уме можно братся за ПАК ДА. Планов как будто бюджет в 600 миллиорадов зеленых это у российских вояк.

Если не требовать галактический крейсер, а ограничиться дозвуковым самолетом при максимальной унификации с гражданским авиастроением - то еще и выгодно может в итоге оказаться. За счет сокращения в перспективе эксплуатационных расходов, например.

>Непонятно ради чего содержать Ту-160 и тем более городить новый стратег.

Вот как раз бы и могли получить параллельно Ту-160 относительно недорогой в постройке (и, что не менее важно, в эксплуатации) самолет с современным оружием и со "стратегической" дальностью/нагрузкой для повседневного применения в ситуациях, где ТТХ Ту-160 заведомо избыточны.
В перспективе он мог бы вытеснить Ту-95, будучи при этом дешевле и оптимальнее по ТТХ (просто за счет общего технологического прогресса со времен создания оного)
От АМ
К sss (25.11.2016 08:45:51)
Дата 25.11.2016 16:32:36

Ре: у КР...

>>У российских вооруженных очень мало денег поэтому непонятно как в здравом уме можно братся за ПАК ДА. Планов как будто бюджет в 600 миллиорадов зеленых это у российских вояк.
>
>Если не требовать галактический крейсер, а ограничиться дозвуковым самолетом при максимальной унификации с гражданским авиастроением - то еще и выгодно может в итоге оказаться. За счет сокращения в перспективе эксплуатационных расходов, например.

тогда тем более вопрос зачем??????

Дозвуковой самолет вне воздушного пространства РФ в зоне где возможны полеты истребителей НАТО?

>>Непонятно ради чего содержать Ту-160 и тем более городить новый стратег.
>
>Вот как раз бы и могли получить параллельно Ту-160 относительно недорогой в постройке (и, что не менее важно, в эксплуатации) самолет с современным оружием и со "стратегической" дальностью/нагрузкой для повседневного применения в ситуациях, где ТТХ Ту-160 заведомо избыточны.
>В перспективе он мог бы вытеснить Ту-95, будучи при этом дешевле и оптимальнее по ТТХ (просто за счет общего технологического прогресса со времен создания оного)

и опять ниша не очевидна так как КР можно стрелять и с каспийсокого моря
От sss
К АМ (25.11.2016 16:32:36)
Дата 25.11.2016 17:10:57

Ре: у КР...

>Дозвуковой самолет вне воздушного пространства РФ в зоне где возможны полеты истребителей НАТО?

Ну да, Ту-95 никого же не смущает.
Вот и будет такой же, только физически новый (т.е. неушатанный), более экономичный (за счет современных движков и аэродинамики) и сделанный по современным технологиям (пусть даже не по космическим, а по близким к гражданскому авиапрому и имеющим аналоги в мире).

>и опять ниша не очевидна так как КР можно стрелять и с каспийсокого моря

КР с Каспийского моря - показуха и блажь, а вот пара десятков КАБов за один (и не очень дорогой) вылет - это уже серьезный фактор, при возможности обеспечивать такие вылеты ежедневно хотя бы по 5-10. И да, преимуществом аэроплана на базе агрегатов гражданского авиапрома будет возможность летать много и часто, так что организация этих вылетов будет существенно проще, чем у неимеющиханалогов сверхзвуковых монстров.
От АМ
К sss (25.11.2016 17:10:57)
Дата 26.11.2016 10:12:51

Ре: у КР...

>>Дозвуковой самолет вне воздушного пространства РФ в зоне где возможны полеты истребителей НАТО?
>
>Ну да, Ту-95 никого же не смущает.

почему не смущает, вполне себе

>>и опять ниша не очевидна так как КР можно стрелять и с каспийсокого моря
>
>КР с Каспийского моря - показуха и блажь, а вот пара десятков КАБов за один (и не очень дорогой) вылет - это уже серьезный фактор, при возможности обеспечивать такие вылеты ежедневно хотя бы по 5-10. И да, преимуществом аэроплана на базе агрегатов гражданского авиапрома будет возможность летать много и часто, так что организация этих вылетов будет существенно проще, чем у неимеющиханалогов сверхзвуковых монстров.

но это не стратег

Проблема что это уизвимо для ПВО тоесть очень ограниченный в преминение самолет в то время как для метания КАБ есть много полноценных самолетов.

Создание такой специализированной машины будет слишком дорого, единственный вариант если одновременно более мение унифицированное шасси используется и для других задач, там заправщик, ДРЛО, желательно транспортный самолет.

Тоесть для ВКС РФ это что то на основе Ил-76МД

А вообще имхо как бомбовоз для планирующих бомб с спутниковой навигацией интересен бепилотный самолет.
От sss
К АМ (26.11.2016 10:12:51)
Дата 26.11.2016 11:37:30

Ре: у КР...

>но это не стратег
почему не стратег-то? Барабан с КРВБ в фюзеляж и будет стратег.

>Проблема что это уизвимо для ПВО тоесть очень ограниченный в преминение самолет

любой стратег уязвим для ПВО (ну может кроме В-2, да и то не факт)

В то же время основному шаблону его применения как стратега - взлететь в угрожаемый период и долго висеть в воздухе, а в случае песца долететь до Северного полюса и отстреляться ракетами по континентальной территории главных вероятных партнеров - его уязвимость для ПВО совершенно не важна. При наличии стратегических КРВБ с дальностью 5000км пофиг вообще на то ПВО.
От АМ
К sss (26.11.2016 11:37:30)
Дата 26.11.2016 16:34:08

Ре: у КР...

>>но это не стратег
>почему не стратег-то? Барабан с КРВБ в фюзеляж и будет стратег.

>>Проблема что это уизвимо для ПВО тоесть очень ограниченный в преминение самолет
>
>любой стратег уязвим для ПВО (ну может кроме В-2, да и то не факт)

не любой, Ту-160 который стреляет КР с дальностью в сотни и тысячи км практически не уизвим для ПВО в то время как ваш дешовый бомбер с КАБами уизвим даже для ЗРК ближнего действия, не говоря уже о современных ЗРК средней и большой дальности

>В то же время основному шаблону его применения как стратега - взлететь в угрожаемый период и долго висеть в воздухе, а в случае песца долететь до Северного полюса и отстреляться ракетами по континентальной территории главных вероятных партнеров - его уязвимость для ПВО совершенно не важна. При наличии стратегических КРВБ с дальностью 5000км пофиг вообще на то ПВО.

таким образом КАБы он может применять только против противника без ПВО и одновременно ваш самолет по близким к гражданским технологиям не будет обладать скоростью Ту-160, тоесть не будет обладать преимуществом перед КР расположенной где нибудь в контайнере у Архангельске.
От Роман Алымов
К АМ (26.11.2016 16:34:08)
Дата 27.11.2016 02:52:17

Ре: у КР...

Доброе время суток!
Для того, чтобы барражирующий паксобомбер с КР стал уязвим для КР - надо это ПВО под него доставить. То есть в нейтральные воды, а то и на территорию РФ.
Насчёт "не обладает преимуществами перед КР в контейнере у Архангельска" - это частично правда (КР даже в контейнере - стационарная цель и может быть вынесена каким-нибудь глобал страйком)

С уважением, Роман
От АМ
К Роман Алымов (27.11.2016 02:52:17)
Дата 27.11.2016 08:36:44

Ре: у КР...

>Доброе время суток!
>Для того, чтобы барражирующий паксобомбер с КР стал уязвим для КР - надо это ПВО под него доставить. То есть в нейтральные воды, а то и на территорию РФ.

прочитайте внимательно что я написал

> Насчёт "не обладает преимуществами перед КР в контейнере у Архангельска" - это частично правда (КР даже в контейнере - стационарная цель и может быть вынесена каким-нибудь глобал страйком)

вы в корне не правы, во первых к стратегическим бомбардировщикам прилагаются подходящие стационарные аэродромы и бомберы большию часть своей жизни стоят на них.
у глобал страйка хорошие возможности прихлопнуть всю воздушную мощь на земле.

во вторых контайнер он и есть контайнер, вы его можете транспортировать на речном, железнодорожном и автомобильном транспорте и в третьих даже как стационарная цель он трудная цель так как всегда есть сравнительно легкая возможность установки ложных целей, поставте много много внешне одинаковых "40 футовых контайнеров"

>С уважением, Роман
От МУРЛО
К sss (25.11.2016 08:45:51)
Дата 25.11.2016 08:56:50

Можно вообще замахнутся на коммерческий стратег в размерности Ил-76(+)

по факту бомберы сейчас у сша, россии, китая. Все эти страны пилят новый бомбер с непонятной перспективой. Остальные только облизываются. А по идее иметь свою бомбардировочный полк может любая страна тянущая национальную авиакомпанию. Хотя остается вопрос со средствами поражения (отчасти решается сравнительно недорогими и эффективными бомбами с коррекцией GPS) и завоевания господства на время проведения бомбардировочной операции.
От bedal
К МУРЛО (25.11.2016 08:56:50)
Дата 25.11.2016 10:43:36

Десантные транспортники плохо подходят, аэродинамическая эффективность не ахти

а вот на базе паксовоза - самое будет то. Причём не типа Ил-96, а типа В-767 (или 777). Четырёхмоторная паксовозная надёжность тут особо не нужна.

Итого - хорошей базовой машины для этого у нас в наличии нет :-(
Но делать именно бомбёр... лучше бы на половину этих денег сгородили магистральный двухмоторный лайнер.
От МУРЛО
К bedal (25.11.2016 10:43:36)
Дата 25.11.2016 11:02:48

Re: Десантные транспортники...

>а вот на базе паксовоза - самое будет то. Причём не типа Ил-96, а типа В-767 (или 777). Четырёхмоторная паксовозная надёжность тут особо не нужна.

>Итого - хорошей базовой машины для этого у нас в наличии нет :-(
>Но делать именно бомбёр... лучше бы на половину этих денег сгородили магистральный двухмоторный лайнер.

Сейчас делать пакда для россии - маразм конкретный. По стоимости-эффективности это на уровне строительства авианосцев.
От bedal
К МУРЛО (25.11.2016 11:02:48)
Дата 26.11.2016 12:37:06

Да (-)
От sss
К МУРЛО (25.11.2016 08:56:50)
Дата 25.11.2016 09:53:54

Re: Можно вообще...

>остается вопрос со средствами поражения (отчасти решается сравнительно недорогими и эффективными бомбами с коррекцией GPS

Разумеется, бомбы со спутниковой коррекцией - это уже основное "дешевое" ударное вооружение сегодняшнего дня.
При этом самолет в размерности стратега может и сам себе (и своим бомбам) давать целеуказание, втиснуть в него соответствующую оптико-электронную систему уж всяко будет проще, чем осилить подвесной стручок для ИБ, который всё никак не могут у нас родить.

>и завоевания господства на время проведения бомбардировочной операции.

В настоящее время вопрос "завоевания господства" всё равно сводится либо к тому, что достаточно летать выше верхней границы зоны поражения МЗА и ПЗРК, либо к тому, что надо применять более дальнобойные СВН. Хоть те же планирующие бомбы, либо КР (но, желательно, более дешевые и массовые, чем стратегические КРВБ).
От МУРЛО
К sss (25.11.2016 09:53:54)
Дата 25.11.2016 10:21:06

Re: Можно вообще...

Если некая страна типа нагонии обзаведется таким бомбардировочным крылом, то ее геоконкурент - манания обзаведется су-27. Ну нагония позволит себе 6-10 афростратегов, которые гипотетически в одном самолетовылете могут расковырять основные военные базы для легкой пехоты на тачанках. Вроде круто. Но манания купит эскадрилию-другую бэушек и модернизирует печеры.И для бомберов уже не все так однозначно - эскорт своих истребителей с РВВ СД уже будет просто необходим.

А страны нато, даже не имея своей БА, подключат по нужде американцев.

Такие комм-бомберы нужны африке, пакистану, индии, странам океании. Это и сравнительно дешевый способ перевозки большого количества ВВ за малое время операции - пока противник не опомнился и статусная вещь.
От sss
К МУРЛО (25.11.2016 10:21:06)
Дата 25.11.2016 11:05:24

Re: Можно вообще...

А не следует рассматривать идею исключительно в разрезе войн между папуасскими странами.

Такой самолет был бы сейчас нужен всем. И СССР/России, во всех их конфликтах начиная с Афганистана, (где очень немалый тоннаж бомб со стратегов был сброшен, прямо скажем, хрен поймешь куда) и заканчивая текущей Сирией, где 1-2 самолета с большим количеством КАБов, хорошими возможностями по самостоятельному обнаружению тактических целей и длительным временем висения (а тем более с возможностью дозаправки) были бы очень и очень нужны.

США для этих целей гоняют В-52, что безусловно дело нужное, но опять-таки, В-52 это антиквариат, и новый самолет был бы на его месте оптимальнее просто потому, что он новый.

Просто реалии таковы, что вся наиболее вероятная работа ВВС это будет работа по тойотам и ишакам. Эпических прорывов ПВО с огибанием рельефа скорее всего уже не случится никогда. Ну да, надо оставлять имеющиеся Ту-160 на случай этого. Но для рутинной работы по типичным реальным боевым задачам от 1980-х до 2010-х использовать Ту-95, Ту-160, Х-101 и тому подобные вещи - это сон разума.
От john1973
К sss (25.11.2016 11:05:24)
Дата 25.11.2016 21:44:46

Re: Можно вообще...

>США для этих целей гоняют В-52, что безусловно дело нужное, но опять-таки, В-52 это антиквариат, и новый самолет был бы на его месте оптимальнее просто потому, что он новый.
В-52 есть, летает на риске потери самолета и экипажа, и расходы только на керосин и двигатели с обслугой на земле, все прочее оплачено отцами и дедами. Поразительно, что у нас не стали таковыми Ил-28 и Ту-16 (отчасти и не пошедший Ту-91)
От МУРЛО
К sss (25.11.2016 11:05:24)
Дата 25.11.2016 11:14:04

Re: Можно вообще...

Согласен, только не стоит обнаружение и целеуказание цеплять на этот бомбер. Разведку и цу должен вести БПЛА, потеря которого приемлема, и который может снижаться ниже облачности. Сейчас не проблема оперативное доведение абсолютных координат цели непосредственно на бомбер. А БПЛА в крайнем случае можно скинуть с бомбера.
От МУРЛО
К АМ (25.11.2016 00:03:19)
Дата 25.11.2016 06:11:00

ИМХО Ту-160 имел большой смысл против китая с x-15(+)

т.е. ночной проход в центр китая через монголию - и он как лиса в курятнике.
Второй большой смысл - бить конвои в атлантике.

Никаких смыслов как носитель x-55 у него нет, дорого и бессмысленно.
От john1973
К МУРЛО (25.11.2016 06:11:00)
Дата 25.11.2016 21:39:47

Re: ИМХО Ту-160...

>Второй большой смысл - бить конвои в атлантике.
Как раз про это было много разговоров, долететь до рубежа пусков со скоростью М=2, равно как и до кораблей в Индийском океане
У нас бы и трехмаховый бомбер заказали вроде Валькирии.
От Никита Каменский
К john1973 (25.11.2016 21:39:47)
Дата 25.11.2016 21:53:10

Re: ИМХО Ту-160...


>У нас бы и трехмаховый бомбер заказали вроде Валькирии.

Его и заказали - Т-4 назывался.