От Константин Дегтярев
К Prepod
Дата 25.11.2016 15:16:47
Рубрики Спецслужбы; Память; 1917-1939;

Я к тому, что понятие "вины" - изначально субъективно

> каждый из нас независимо от позиции государства по этому поводу, может высказывать свое частное мнение о виновности или невиновности любого лица, хоть нашего современника, хоть осужденного в административном порядке в 30-е годы прошлого века, хоть реабилитированного в административном прядке в наше время.

Высказывать мнение можно о чем угодно, но объективности понятию "вина" это не добавляет. Вина существует только в отношениях между определенными субъектами. С точки зрения Украины, например, захваченные недавно двое военнослужащих РФ - виновны, а с точки зрения РФ - нет.

Помимо этого, есть понятия разумности меры наказания. В 1937-38 ВМН лепили по довольно произвольным признакам: например, участие в ГВ на стороне белых (это при том, что человек уже был прощен или сдался на условиях отмены преследований). Какую-то вину можно отыскать у любого человека, мы все перед кем-то в чем-то виноваты, это не повод убивать человека.

В частности, геноцид - это уничтожение за "вину" принадлежности к другому народу; эту вину можно формально установить, официально провести правильную процедуру и вынести смертный приговор, но понятно, что все это будет фарсом и нарушением базовых принципов юриспруденции.
От Dervish
К Константин Дегтярев (25.11.2016 15:16:47)
Дата 26.11.2016 07:25:01

В чем проблема-то? В те времена уже существовал Уголовный кондекс

В чем проблема-то? В те времена уже существовал Уголовный кондекс.
В обсуждаемом контексте "вина" означает "совершение деяния, предусмотренного в Уголовном кодексе".
И мера наказания прописана там же.
У осужденных в делах есть статья УК, которую им вменяли.

Dervish
От Prepod
К Константин Дегтярев (25.11.2016 15:16:47)
Дата 25.11.2016 16:25:59

Re: Я к...

>> каждый из нас независимо от позиции государства по этому поводу, может высказывать свое частное мнение о виновности или невиновности любого лица, хоть нашего современника, хоть осужденного в административном порядке в 30-е годы прошлого века, хоть реабилитированного в административном прядке в наше время.
>
>Высказывать мнение можно о чем угодно, но объективности понятию "вина" это не добавляет. Вина существует только в отношениях между определенными субъектами. С точки зрения Украины, например, захваченные недавно двое военнослужащих РФ - виновны, а с точки зрения РФ - нет.
Вина и признание виновным это связанные, но разные вещи. Вина - психологическое отношение к содеянному, признание виновным - характеристика содеянного как преступления, то есть наличие всех четырех признаков состава преступления, субъективная сторона или вина - только один из них. Элементы состава они на момент совершения преступления либо есть либо нет, задача суда установить их наличие или отсутствие. Двое военнослужащих по законам Украины вполне могут быть виновны, а по российским - нет, но это будет характеристика не только их субъективного отношения, но и наличие объекта посягательства, объективной стороны, предусмотренной УК и наличие диликтоспособного субъекта. Точно также как российский разведчик-налегал на Украине будет совершать преступление - шпионаж.
>Помимо этого, есть понятия разумности меры наказания. В 1937-38 ВМН лепили по довольно произвольным признакам: например, участие в ГВ на стороне белых (это при том, что человек уже был прощен или сдался на условиях отмены преследований). Какую-то вину можно отыскать у любого человека, мы все перед кем-то в чем-то виноваты, это не повод убивать человека.
Конечно, не повод, я, собственно, о другом. Каждый вправе высказывать мнение о вине и виновности как осужденного, так и реабилитированного. А рассуждения в духе "он был кулак и староста при белых /японцах поэтому правильно его в расход пустили" мне тоже не близки.
Надо смотреть следственные дела и дела оперучета, последнее - критично, ведь именно по данным этих дел формировали "лимиты".
>В частности, геноцид - это уничтожение за "вину" принадлежности к другому народу; эту вину можно формально установить, официально провести правильную процедуру и вынести смертный приговор, но понятно, что все это будет фарсом и нарушением базовых принципов юриспруденции.
Вот и я о том же, наличие бумажки на бланке с печатями подписями не избавляет каждого из нас от личной оценки принятого решения в диапазоне от "им виднее" или "мне это не интересно" до "фарс и нарушение базовых принципов".
От объект 925
К Prepod (25.11.2016 16:25:59)
Дата 25.11.2016 17:44:41

Ре: Я к...

>Вот и я о том же, наличие бумажки на бланке с печатями подписями не избавляет каждого из нас от личной оценки принятого решения в диапазоне от "им виднее" или "мне это не интересно" до "фарс и нарушение базовых принципов".
+++
ваша, моя, наша, личная оценка чего-либо имеет границы, которые права других лиц. Например через свою "оценку" распространяя порочащие сведения или клевету, человек выражает свое мнение на которое он имеет право, но если ето мнение противоречит доказанным фактам, то лицо пойдет под суд.
От Prepod
К объект 925 (25.11.2016 17:44:41)
Дата 25.11.2016 18:08:59

Ре: Я к...

>>Вот и я о том же, наличие бумажки на бланке с печатями подписями не избавляет каждого из нас от личной оценки принятого решения в диапазоне от "им виднее" или "мне это не интересно" до "фарс и нарушение базовых принципов".
>+++
>ваша, моя, наша, личная оценка чего-либо имеет границы, которые права других лиц. Например через свою "оценку" распространяя порочащие сведения или клевету, человек выражает свое мнение на которое он имеет право, но если ето мнение противоречит доказанным фактам, то лицо пойдет под суд.
Не совсем так, я могу считать, что Х убийца, а Y вор и взяточник. "Х убийца" - это утверждение и клевета, есть основания полагать, что Х убийца - это мнение. Точно так же, я могу считать, что Х жетрва политических репрессий, а Y - осуждён правильно, при том что Х не реабилитирован, а по Y решение о реабилитации есть.
От объект 925
К Prepod (25.11.2016 18:08:59)
Дата 25.11.2016 18:10:51

Ре: Я к...

>Не совсем так,
+++
? вроде все тоже самое. Ну да ладно.:)
От Prepod
К объект 925 (25.11.2016 18:10:51)
Дата 25.11.2016 19:11:49

Ре: Я к...

>>Не совсем так,
>+++
>? вроде все тоже самое. Ну да ладно.:)
Тоды звиняйтэ, дядьку -))
От Константин Дегтярев
К Prepod (25.11.2016 16:25:59)
Дата 25.11.2016 17:18:41

Вы рассуждаете с позиций наигранной наивности

>Надо смотреть следственные дела и дела оперучета, последнее - критично, ведь именно по данным этих дел формировали "лимиты".

Будто никто их не смотрел и к совершенно определенным выводам не пришел. Типа, давайте начнем с чистого листа :-)
От Prepod
К Константин Дегтярев (25.11.2016 17:18:41)
Дата 25.11.2016 17:59:09

Уточню. Лично мне желательно посмотреть.

>>Надо смотреть следственные дела и дела оперучета, последнее - критично, ведь именно по данным этих дел формировали "лимиты".
>
>Будто никто их не смотрел и к совершенно определенным выводам не пришел. Типа, давайте начнем с чистого листа :-)
По своему предку я материалы видел, узнал о нем много нового и сильно зауважал, к выводам пришёл. Да, я очень хочу по каждой персоналии видеть дела и составлять своё мнение. Если не видел, то мнения не имею. Как только мы спускаемся с уровня общих рассуждений на уровень персоналий без изучения дел нельзя.
От Константин Дегтярев
К Prepod (25.11.2016 17:59:09)
Дата 25.11.2016 18:11:18

Хороший способ прятать голову в песок.

>>Будто никто их не смотрел и к совершенно определенным выводам не пришел. Типа, давайте начнем с чистого листа :-)
>По своему предку я материалы видел, узнал о нем много нового и сильно зауважал, к выводам пришёл. Да, я очень хочу по каждой персоналии видеть дела и составлять своё мнение. Если не видел, то мнения не имею.

Вы прочтете 600 тыс. дел и только тогда составите мнение?
А чтобы составить мнение о холокосте, прочтете 6 млн. дел?
А пока не прочтете, будете сомневаться, м.б., Гитлер был молодец?

Хотя бы статью, что я порекомендовал, почитайте. Очень рекомендую, ИМХО, она претендует на вскрытие основных механизмов.
От Prepod
К Константин Дегтярев (25.11.2016 18:11:18)
Дата 25.11.2016 19:09:31

Я так и знал, что кончится Холокостом

>>>Будто никто их не смотрел и к совершенно определенным выводам не пришел. Типа, давайте начнем с чистого листа :-)
>>По своему предку я материалы видел, узнал о нем много нового и сильно зауважал, к выводам пришёл. Да, я очень хочу по каждой персоналии видеть дела и составлять своё мнение. Если не видел, то мнения не имею.
>
>Вы прочтете 600 тыс. дел и только тогда составите мнение?
Повторюсь, чтобы составить мнение о виновности КОНКРЕТНОГО лица, нужно посмотреть ЕГО дело. Как только мы уходим из области статистики и обобщений в область вины конкретного человека иначе нельзя.
>А чтобы составить мнение о холокосте, прочтете 6 млн. дел?
>А пока не прочтете, будете сомневаться, м.б., Гитлер был молодец?
При всем уважении, это уж совсем передергивание. Геноцид по национальному признаку и спецоперации 37-38 года не однопорядковые явления.
>Хотя бы статью, что я порекомендовал, почитайте. Очень рекомендую, ИМХО, она претендует на вскрытие основных механизмов.
Читал еще в конце 90-х в бумаге, и это не статья была, книга страниц на 300. По мне так ангажированная донельзя работа. Но, нельзя не отметить, что автор несмотря на свою позицию, все же неудобные факты не замалчивает, а интерпретирует, благодаря именно ей я узнал о массовых бериевских реабилитациях и обязательности пересмотра решений по заявлениям. Так что да, книжка небесполезная.
От объект 925
К Prepod (25.11.2016 19:09:31)
Дата 25.11.2016 19:16:41

Ре: Я так...

>конкретного человека иначе нельзя.
++++
Можно. Если "судили" не судом, а по списку.

>При всем уважении, это уж совсем передергивание. Геноцид по национальному признаку и спецоперации 37-38 года не однопорядковые явления.
+++
а "спецоперации" по нацпризнакам вам неизвестны?
От Prepod
К объект 925 (25.11.2016 19:16:41)
Дата 25.11.2016 19:45:39

Ре: Я так...

>>конкретного человека иначе нельзя.
>++++
>Можно. Если "судили" не судом, а по списку.
Даже закон о реабилитации жертв...не предполагает реабилитацию всех осуждённых в административном порядке.
>>При всем уважении, это уж совсем передергивание. Геноцид по национальному признаку и спецоперации 37-38 года не однопорядковые явления.
>+++
>а "спецоперации" по нацпризнакам вам неизвестны?
В рамках "национальных" операций вероятность невиновности репрессированного, пожалуй, выше, и только. Задача по борьбе со шпионажам среди национальных меньшинств и задача по уничтожению людей по национальному признаку это разные задачи.
От объект 925
К Prepod (25.11.2016 19:45:39)
Дата 25.11.2016 19:49:00

Ре: Я так...

>Даже закон о реабилитации жертв...не предполагает реабилитацию всех осуждённых в административном порядке.
+++
предполагает. "За исключением".
См. значение Правило и Исключение.

>Задача по борьбе со шпионажам среди национальных меньшинств и задача по уничтожению людей по национальному признаку это разные задачи.
++++
т.е. убить __всех__ немцев работающих на предпирятиях определенного профиля, ето "борьба со шпионажем"?
Ну вы жжоте не по детски.
От Prepod
К объект 925 (25.11.2016 19:49:00)
Дата 25.11.2016 20:02:25

Ре: Я так...

>>Даже закон о реабилитации жертв...не предполагает реабилитацию всех осуждённых в административном порядке.
>+++
>предполагает. "За исключением".
>См. значение Правило и Исключение.
И тем не менее, осуждённый внесудебным органом шпион, бандит и коллаборационист реабилитации не подлежат.
>>Задача по борьбе со шпионажам среди национальных меньшинств и задача по уничтожению людей по национальному признаку это разные задачи.
>++++
>т.е. убить __всех__ немцев работающих на предпирятиях определенного профиля, ето "борьба со шпионажем"?
>Ну вы жжоте не по детски.
Тогда уж договаривайте, пожалуйста. В СССР осуществлялся геноцид немцев, поляков, румын и т..д. Я верно изложил Вашу точку зрения?
От объект 925
К Prepod (25.11.2016 20:02:25)
Дата 25.11.2016 20:06:31

Ре: Я так...

>И тем не менее, осуждённый внесудебным органом шпион, бандит и коллаборационист реабилитации не подлежат.
++++
и тем не менее, ето исключения из правила.
Нет, не правило.

>Тогда уж договаривайте, пожалуйста. В СССР осуществлялся геноцид немцев, поляков, румын и т..д. Я верно изложил Вашу точку зрения?
+++
"немцев работающих на оборонных предприятиях", немцев ето имя __существительное_? А где работающих _прилагательное_, т.е. описательное?
Т.е. суть в чем?
От Prepod
К объект 925 (25.11.2016 20:06:31)
Дата 25.11.2016 20:19:49

Ре: Я так...

>>И тем не менее, осуждённый внесудебным органом шпион, бандит и коллаборационист реабилитации не подлежат.
>++++
>и тем не менее, ето исключения из правила.
>Нет, не правило.
Ну так я не разделяю пафос закона о реабилитации, а лишь упомянул, что даже этот документ 91 года предписывает изучать дела.
>>Тогда уж договаривайте, пожалуйста. В СССР осуществлялся геноцид немцев, поляков, румын и т..д. Я верно изложил Вашу точку зрения?
>+++
>"немцев работающих на оборонных предприятиях", немцев ето имя __существительное_? А где работающих _прилагательное_, т.е. описательное?
>Т.е. суть в чем?
Вот и я хочу спросить, как арест германских подданных, работающих на оборонных предприятиях опровергает мой тезис о том, что в ссср в ходе спецопераций не вёлся геноцид немцев?
От объект 925
К Prepod (25.11.2016 20:19:49)
Дата 25.11.2016 20:27:40

Ре: Я так...

>Ну так я не разделяю пафос закона о реабилитации, а лишь упомянул, что даже этот документ 91 года предписывает изучать дела.
+++
"даже етот документ", ето то, чем вы и я должны как законопослушные граждане руководствоваться в своей жизни.

>Вот и я хочу спросить, как арест германских подданных, работающих на оборонных предприятиях опровергает мой тезис о том, что в ссср в ходе спецопераций не вёлся геноцид немцев?
++++
подумал. Был неправ. Спасибо.
От Константин Дегтярев
К Константин Дегтярев (25.11.2016 17:18:41)
Дата 25.11.2016 17:26:48

Пример

Вот пример исследования на низовом уровне (по Кунцевскому р-ну Моск. области)
http://krotov.info/library/03_v/at/lin_02.htm