ВИФ2 NE: Ветка : В чем причина ухудшения отношений с Китаем в конце 50-х?

От	certero
К	All
Дата	25.05.2016 14:41:57
Рубрики	Байки; Политек;

В чем причина ухудшения отношений с Китаем в конце 50-х?

Есть легенда, что Хрущев целоваться любил, а вот Мао этого не переносил:)
Но более серьезным выглядит "развенчание культа личности" которое началось в СССР. Или отказ поделится атомным оружием.
Есть ли общепризнанная версия?

От	RostislavDDD
К	certero (25.05.2016 14:41:57)
Дата	27.05.2016 04:13:03

Re: Мао решил что он слишком велик чтобы быть собачкой на поводке

И воспользовался удобным предлогом.
То что ХХ съезд имел внутриполитические причины - в 53 к власти пришли адекваты понимающие что "штыками можно взять власть, но сидеть на них нельзя" и террор вместо выполнения многолетних обещаний разъедает государство без всякой вражеской пропаганды, только прибавляло огоньку в отношения. Сегодня один завтра другой, да.

Про мифические политические рычаги влияния на китайское руководство, рычаги чего Хрущев якобы 20 съездом сломал, реально улыбнуло.

От	Evg
К	RostislavDDD (27.05.2016 04:13:03)
Дата	27.05.2016 11:07:17

Re: Мао решил

>И воспользовался удобным предлогом.
>То что ХХ съезд имел внутриполитические причины - в 53 к власти пришли адекваты понимающие что "штыками можно взять власть, но сидеть на них нельзя"

"Штыки" - это промкооперация? Или МТС в гос.собственности?
Адекваты, чо.

>и террор вместо выполнения многолетних обещаний разъедает государство без всякой вражеской пропаганды, только прибавляло огоньку в отношения. Сегодня один завтра другой, да.

Ага. Система научилась прощать. В результате к 80-м стало нереально наказать даже за прямой и явный косяк в работе.
С выполнением многолетних обещаний у команды адекватов тоже было сильно хуже, чем у "кровавого тирана".

От	RostislavDDD
К	Evg (27.05.2016 11:07:17)
Дата	27.05.2016 11:48:00

Re: Мао решил

>"Штыки" - это промкооперация? Или МТС в гос.собственности?
>Адекваты, чо.

Конечно адекваты. Ищете данные о росте урожайности в СССР на тех же площадях и теми же людьми сразу же как двинул кони гениальный менеджер - и удивляетесь.
Особенно на фоне паралельного роста промышленного и гражданского строительства впечатляет, да.

Нормальные люди упиваются сталиным исключительно от невежества.
Остальные с него кормятся. За счет невежественных.

>>и террор вместо выполнения многолетних обещаний разъедает государство без всякой вражеской пропаганды, только прибавляло огоньку в отношения. Сегодня один завтра другой, да.
>
>Ага. Система научилась прощать.
Вы извините я начинаю подозревать что вы на зарплате. Пока не откроете для себя известнейшие факты как товарищ сталин с миньонами бездарно разбазаривал миллионы ради выжима которых народ каждый год голодал в царском того понимании ( в советском - голод это людоедство), разговора не получится.

А что касается МАО - как вспомню сдачу агентурной сети в китае перед корейской войной и продаже китаю вооружения за золото во время нее - просто смех пробивает... Про рычаги то воздействия на кИтайское руководство.

От	Сергей Зыков
К	RostislavDDD (27.05.2016 11:48:00)
Дата	27.05.2016 13:45:09

при Сталине, двоечников по итогам года расстреливали прямо на школьной линейке (-)

От	Darkbird
К	RostislavDDD (27.05.2016 11:48:00)
Дата	27.05.2016 13:03:24

Re: Мао решил

Вы пожалуйста с броневика слезьте и факты, факты давайте. С источниками. А их анализ оставьте форумчанам.

>Вы извините я начинаю подозревать что вы на зарплате. Пока не откроете для себя известнейшие факты как товарищ
сталин с миньонами бездарно разбазаривал миллионы ради выжима которых народ каждый год голодал в царском того понимании ( в советском - голод это людоедство), разговора не получится.

Врете.

От	Claus
К	Darkbird (27.05.2016 13:03:24)
Дата	27.05.2016 16:43:21

Re: Мао решил

>сталин с миньонами бездарно разбазаривал миллионы ради выжима которых народ каждый год голодал в царском того понимании ( в советском - голод это людоедство), разговора не получится.

>Врете.
Да одно неравномерное развитие промышленности чего стоит. Когда масса заводов работала на помойку, из-за нехватки комплектующих, расходников и т.п. Самый феерический пример это сталинская авиация, хотя далеко не единственный.

От	Дмитрий Козырев
К	RostislavDDD (27.05.2016 11:48:00)
Дата	27.05.2016 12:19:07

Re: Мао решил

>>Адекваты, чо.
>
>Конечно адекваты. Ищете данные о росте урожайности в СССР на тех же площадях и теми же людьми сразу же как двинул кони гениальный менеджер - и удивляетесь.

А про домножение на ноль крестьянских ЛПХ адекватами ничего не хотите нам поведать?

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (27.05.2016 12:19:07)
Дата	27.05.2016 16:41:21

Re: Мао решил

>А про домножение на ноль крестьянских ЛПХ адекватами ничего не хотите нам поведать?
На самом деле оно очень даже логичное.
Чтоб крестьяне вкалывали на колхозных полях с максимальным эффектом, а не на ЛПХ, с которых они едва сами могли прокормиться.

От	Evg
К	RostislavDDD (27.05.2016 11:48:00)
Дата	27.05.2016 11:56:49

Re: Мао решил

>>"Штыки" - это промкооперация? Или МТС в гос.собственности?
>>Адекваты, чо.
>
>Конечно адекваты. Ищете данные о росте урожайности в СССР на тех же площадях и теми же людьми сразу же как двинул кони гениальный менеджер - и удивляетесь.
>Особенно на фоне паралельного роста промышленного и гражданского строительства впечатляет, да.

Это из разряда "в СССР не было Интернета".
Оказывается урожайность с годами росла. Просто удивительное явление.

От	СБ
К	Evg (27.05.2016 11:07:17)
Дата	27.05.2016 11:43:25

Re: Мао решил

>>И воспользовался удобным предлогом.
>>То что ХХ съезд имел внутриполитические причины - в 53 к власти пришли адекваты понимающие что "штыками можно взять власть, но сидеть на них нельзя"
>
>"Штыки" - это промкооперация? Или МТС в гос.собственности?
>Адекваты, чо.

Ага.

>>и террор вместо выполнения многолетних обещаний разъедает государство без всякой вражеской пропаганды, только прибавляло огоньку в отношения. Сегодня один завтра другой, да.
>
>Ага. Система научилась прощать. В результате к 80-м стало нереально наказать даже за прямой и явный косяк в работе.

Назовите пожалуйста прямые и явные косяки в работе к 80-м, которые закончились бы сотнями тысяч трупов. При кровавом тиране я вот сходу могу назвать четыре (коллективизация; систематическое очковтирательство с раздуванием армейских и флотских штатов, достигшее максимального выражения в 29 мехкорпусах; сотни тысяч фальсифицированных дел в 1937; систематическое очковтирательство с качеством продукции оборонного назначения, достигшее максимального выражения в ситуации с бронебойными снарядами) и за три из них никаких наказаний не воспоследовало вообще.

От	Jack30
К	СБ (27.05.2016 11:43:25)
Дата	28.05.2016 01:05:19

Ну Перестройка вообще-то

>Назовите пожалуйста прямые и явные косяки в работе к 80-м, которые закончились бы сотнями тысяч трупов. При кровавом тиране я вот сходу могу назвать четыре (коллективизация; систематическое очковтирательство с раздуванием армейских и флотских штатов, достигшее максимального выражения в 29 мехкорпусах; сотни тысяч фальсифицированных дел в 1937; систематическое очковтирательство с качеством продукции оборонного назначения, достигшее максимального выражения в ситуации с бронебойными снарядами) и за три из них никаких наказаний не воспоследовало вообще.

Порядка 10..15 млн только в РФ.
Или сокращение СПЖ, причем как бы весьма адовое.
А все остальное, ну про набранную прочность вам уже сказали.

От	СБ
К	Jack30 (28.05.2016 01:05:19)
Дата	28.05.2016 09:58:44

Re: Ну Перестройка...

>>Назовите пожалуйста прямые и явные косяки в работе к 80-м, которые закончились бы сотнями тысяч трупов. При кровавом тиране я вот сходу могу назвать четыре (коллективизация; систематическое очковтирательство с раздуванием армейских и флотских штатов, достигшее максимального выражения в 29 мехкорпусах; сотни тысяч фальсифицированных дел в 1937; систематическое очковтирательство с качеством продукции оборонного назначения, достигшее максимального выражения в ситуации с бронебойными снарядами) и за три из них никаких наказаний не воспоследовало вообще.
>
>Порядка 10..15 млн только в РФ.

При таком подсчёте (со всякими "сокращениями продолжительности жизни", "демографическими потерями" и прочим сосанием пальца) число жертв коммунизма легко зашкалит за 200 млн.

Ещё не рассматривая вопроса о том, что и в современной РФ последняя перепись населения приукрашивала картину за счёт приписок на местах, а уж что творилось СССР это вообще можно только гадать.

>А все остальное, ну про набранную прочность вам уже сказали.

Фигню сказали.

От	Дмитрий Козырев
К	СБ (27.05.2016 11:43:25)
Дата	27.05.2016 12:07:06

Re: Мао решил

>Назовите пожалуйста прямые и явные косяки в работе к 80-м, которые закончились бы сотнями тысяч трупов.

К 80-м система уже набрала "запас прочности", который позволял избежать исходов с многочислеными жертвами.

>При кровавом тиране я вот сходу могу назвать четыре (коллективизация;

Таже самая коллективизация - продолжала работать и при "адекватах". Мо методы управления сельским хозяйством - типа кукукрузной кампании или освоения целины в более ранее время закончились бы трупами.
В более поздний период - закончились импортом продовольствия, благо страна была более свободна в золотовалютных средствах и имела ресурсы и продукцию для обмена на продовольствие .

> систематическое очковтирательство с раздуванием армейских и флотских штатов, достигшее максимального выражения в 29 мехкорпусах;

При Брежневе расцвело пышным цветом - см. форумские мемы про "завхозов" и "корпорацию". И туту уж как говориться - Господь не попустил войны, чтобы второй раз убиться об эти грабли.

>сотни тысяч фальсифицированных дел в 1937;

и собственно это единственая претензия, коорая как раз и является предметом треда - 2система научилась прощать.. и в результате.." (с)

>систематическое очковтирательство с качеством продукции оборонного назначения, достигшее максимального выражения в ситуации с бронебойными снарядами)

Вы сейчас всерьез про то что в более поздний период не было очковтирательства с любой продукцией?

Ваши тезисы все из разряда "в СССР не было мобильников"

От	СБ
К	Дмитрий Козырев (27.05.2016 12:07:06)
Дата	27.05.2016 13:33:27

Re: Мао решил

>>Назовите пожалуйста прямые и явные косяки в работе к 80-м, которые закончились бы сотнями тысяч трупов.
>
>К 80-м система уже набрала "запас прочности", который позволял избежать исходов с многочислеными жертвами.

Напротив, к 80-м система запас прочности израсходовала.

>>При кровавом тиране я вот сходу могу назвать четыре (коллективизация;
>
>Таже самая коллективизация - продолжала работать и при "адекватах". Мо методы управления сельским хозяйством - типа кукукрузной кампании или освоения целины в более ранее время закончились бы трупами.

Обосновать это утверждение вам конечно будет несложно? Где в кукурузной кампании наблюдался механизм массовой смертности коллективизации (повторившийся затем при "большом скачке" итп) - систематическое ограбление населения госчиновниками, которое с одной стороны вело к уничтожению населением ресурсов, которые всё равно отобрали бы, а с другой к массовому продолбу тех ресурсов, которые всё же были изъяты, усугублённому отношением к значительным слоям населения как к врагам и общим произволом?

>В более поздний период - закончились импортом продовольствия, благо страна была более свободна в золотовалютных средствах и имела ресурсы и продукцию для обмена на продовольствие.

Обоснуйте выделенное.

>> систематическое очковтирательство с раздуванием армейских и флотских штатов, достигшее максимального выражения в 29 мехкорпусах;
>
>При Брежневе расцвело пышным цветом - см. форумские мемы про "завхозов" и "корпорацию". И туту уж как говориться - Господь не попустил войны, чтобы второй раз убиться об эти грабли.

Я вполне допускаю, что при Брежневе было не лучше. Правда как из того, что возможно было не лучше, вытекает ухудшение от того, что "система научилась прощать" - понятно только любителям БДСМ на государственном уровне.

>>сотни тысяч фальсифицированных дел в 1937;
>
>и собственно это единственая претензия,

Я тут привёл ещё три.

>коорая как раз и является предметом треда - 2система научилась прощать.. и в результате.." (с)

И в результате случаев с заведомой и признанной сквозь зубы уже сразу после устранения Ежова фальсификацией 600+ тысяч расстрельных дел больше не случалось? Да, это большой недостаток.

>>систематическое очковтирательство с качеством продукции оборонного назначения, достигшее максимального выражения в ситуации с бронебойными снарядами)
>
>Вы сейчас всерьез про то что в более поздний период не было очковтирательства с любой продукцией?

Таких масштабов как при Сталине - не было. Да, концепция танкостроения с середины 60-х была концептуально так же угрёбищна, как и в 30-х. Но вот такого, чтобы 100% бронебойных снарядов не выдавали табличных результатов (и в результате большинство немецких танков в 1941 были бы по реальной защищённости сравнимы с "Тиграм" летом 1943) - такого больше не бывало.

>Ваши тезисы все из разряда "в СССР не было мобильников"

Мои тезисы из серии "в СССР не было порядка".

От	Ibuki
К	СБ (27.05.2016 13:33:27)
Дата	27.05.2016 14:32:31

Re: Мао решил

>>Вы сейчас всерьез про то что в более поздний период не было очковтирательства с любой продукцией?
>
>Таких масштабов как при Сталине - не было. Да, концепция танкостроения с середины 60-х была концептуально так же угрёбищна, как и в 30-х. Но вот такого, чтобы 100% бронебойных снарядов не выдавали табличных результатов (и в результате большинство немецких танков в 1941 были бы по реальной защищённости сравнимы с "Тиграм" летом 1943) - такого больше не бывало.
А что тут все соответствующие документы по современным танкам рассекретили что-ли? Отдельные товарищи то набрасывают что ложь не скроет дырявой защиты.

От	Дмитрий Козырев
К	СБ (27.05.2016 13:33:27)
Дата	27.05.2016 13:57:41

Re: Мао решил

>>К 80-м система уже набрала "запас прочности", который позволял избежать исходов с многочислеными жертвами.
>
>Напротив, к 80-м система запас прочности израсходовала.

Вы подменяете терминологию. Мы говорим об экономической прочности вообще и продовольственой безопасности в частности.
"Социальная прочность" израсходованная к 80-м годам это совершено перпендикулярный вопрос.

>>>При кровавом тиране я вот сходу могу назвать четыре (коллективизация;
>>
>>Таже самая коллективизация - продолжала работать и при "адекватах". Мо методы управления сельским хозяйством - типа кукукрузной кампании или освоения целины в более ранее время закончились бы трупами.
>
>Обосновать это утверждение вам конечно будет несложно?

Не сложно, если Вы проявите готовность слушать и понимать.

>Где в кукурузной кампании наблюдался механизм массовой смертности коллективизации (повторившийся затем при "большом скачке" итп) - систематическое ограбление населения госчиновниками, которое с одной стороны вело к уничтожению населением ресурсов, которые всё равно отобрали бы, а с другой к массовому продолбу тех ресурсов, которые всё же были изъяты, усугублённому отношением к значительным слоям населения как к врагам и общим произволом?

А причем здесь симметричное воспроизведение механизма? Механизм смертности един - отсутсвие еды в достаточном количестве.
В период коллективизации это "достигалось" совокупностью факторов - принудительным изъятием произведенного продовольствия по установленным планам на фоне неурожаев. Само изъятие оправдывалось необходимостью обеспечить продовольственый экспорт (один из немногих товаров, торгуемыей СССР на внешних рынках) + обеспечение ресурсов для индустриализации.
В кукурузной кампании имелось "волюнтаристское" насаждение посадок культуры без учета климатических условий, что в свою очередь само по себе повлекло падение производства продольствия и нарушение севооборотов.
В ситуации продолжения продовольственного экспорта это неизбежно привело бы к голоду внутри страны.

>>В более поздний период - закончились импортом продовольствия, благо страна была более свободна в золотовалютных средствах и имела ресурсы и продукцию для обмена на продовольствие.
>
>Обоснуйте выделенное.

После ВМВ СССР занимал совершенно иное место в системе международных отношений и внешнеэкономической деятельности. Он располагал свободным доступом к рынкам стран социалистической ориентации и развивающихся.
И кроме продовольствия и леса мог предложить на экспорт - как разнообразные сырьевые ресурсы (месторождения которых были освоены и разведаны в 30-50 е годы), так и промышленную продукцию после произведенной индустриализации (вооружение, гражданскую технику и т.п.)
К тому же на все это в мире был спрос ввиду бурного развития "третьего мира".

>>> систематическое очковтирательство с раздуванием армейских и флотских штатов, достигшее максимального выражения в 29 мехкорпусах;
>>
>>При Брежневе расцвело пышным цветом - см. форумские мемы про "завхозов" и "корпорацию". И туту уж как говориться - Господь не попустил войны, чтобы второй раз убиться об эти грабли.
>
>Я вполне допускаю, что при Брежневе было не лучше. Правда как из того, что возможно было не лучше, вытекает ухудшение от того, что "система научилась прощать" - понятно только любителям БДСМ на государственном уровне.

Ни что ни из чего не вытекает. Есть тезис Evg и естьвзятый Вами отвлеченный пример, на котором Вы внезапно предлагаете это тезис проиллюстрировать.
Нет, мы обсуждаем выдвинутые Вами "косяки" сталинского периода, которым Вы полагаете не было аналогий при "адекватном правлении". Я Вам показываю, что аналогии вполне были, но для фатального результата необходима внешняя сила. Которая в одном случае действовала, а в другом - нет.

>>>сотни тысяч фальсифицированных дел в 1937;
>>
>>и собственно это единственая претензия,
>
>Я тут привёл ещё три.

Мы их и разобрали.

>>коорая как раз и является предметом треда - 2система научилась прощать.. и в результате.." (с)
>
>И в результате случаев с заведомой и признанной сквозь зубы уже сразу после устранения Ежова фальсификацией 600+ тысяч расстрельных дел больше не случалось? Да, это большой недостаток.

И в результате сложилась ситуация когда шарлатаны получив доступ к освоению госбюджета не несли наказания за провальные работы. В результате в нациоанльных республиках выросли коррумпированые кланы, организованная преступность и теневая экономика.
Настолько - что даже на исходе 90-х пришлось пострелять какое то количество партхоз элиты.

>>>систематическое очковтирательство с качеством продукции оборонного назначения, достигшее максимального выражения в ситуации с бронебойными снарядами)
>>
>>Вы сейчас всерьез про то что в более поздний период не было очковтирательства с любой продукцией?
>
>Таких масштабов как при Сталине - не было.

Это непонятно - в чем Вы предлагаете их измерять.

>Да, концепция танкостроения с середины 60-х была концептуально так же угрёбищна, как и в 30-х. Но вот такого, чтобы 100% бронебойных снарядов не выдавали табличных результатов (и в результате большинство немецких танков в 1941 были бы по реальной защищённости сравнимы с "Тиграм" летом 1943) - такого больше не бывало.

Табличные результаты были получены для другого сорта брони.

От	СБ
К	Дмитрий Козырев (27.05.2016 13:57:41)
Дата	27.05.2016 15:31:44

Re: Мао решил

От	марат
К	СБ (27.05.2016 15:31:44)
Дата	27.05.2016 19:18:12

Re: Мао решил

Здравствуйте!
>
>Не только. Крупнейшим фактором голода стал массовый забой скота, включая необходимый для пахоты, чтобы не отдавать его в колхозы.
Пожалуйста - "В конце 1959 года вся страна узнала о выдающемся подвиге сельских тружеников Рязанской области, увеличивших за одиннадцать месяцев производство мяса аж в 3,8 раза. Равняться на Рязань призвали и ярославские колхозы. Очень скоро выяснилось, что неслыханный успех был достигнут массовым забоем колхозного поголовья, закупками скота у населения и в соседних областях, элементарным жульничеством. Рязанский опыт обернулся авантюрой, первый секретарь обкома Александр Ларионов с горя и стыда застрелился. В Ярославле его пожалели, поскольку помнили по военным годам, когда Ларионов возглавлял нашу область. На Ярославской земле до поголовного убиения живности дело не дошло, но планы сдачи увеличили и жульничества хватало. Например, план продажи государству молока выполняли таким оригинальным способом: колхозы покупали масло по низким розничным ценам в государственной торговле, а затем продавали его государству же в зачет молока."

С уважением, Марат

От	Alexeich
К	СБ (27.05.2016 15:31:44)
Дата	27.05.2016 17:32:01

Re: Мао решил

>>В период коллективизации это "достигалось" совокупностью факторов - принудительным изъятием произведенного продовольствия по установленным планам на фоне неурожаев.
>
>Не только. Крупнейшим фактором голода стал массовый забой скота, включая необходимый для пахоты, чтобы не отдавать его в колхозы.

Чрезмерное упрощение. На самом деле причиной стал весьма сложный комплекс факторов. Чтобы не развозить тут, посмотрите Кондрашина "Хлебозаготовительная политика в годы первой пятилетки ..." и "Голод 1932-33 годов. Трагедия русской деревни". Там толково ИМХО обобщено. Не исчерпывающе и с личными "предпочтениями" автора. Но из полупопулярной литературы на эту тему ИМХО - лучшее.

От	Дмитрий Козырев
К	СБ (27.05.2016 15:31:44)
Дата	27.05.2016 16:17:30

Re: Мао решил

От	СБ
К	Дмитрий Козырев (27.05.2016 16:17:30)
Дата	28.05.2016 11:42:48

Re: Мао решил

>>>>>К 80-м система уже набрала "запас прочности", который позволял избежать исходов с многочислеными жертвами.
>>>>
>>>>Напротив, к 80-м система запас прочности израсходовала.
>>>
>>>Вы подменяете терминологию. Мы говорим об экономической прочности вообще и продовольственой безопасности в частности.
>>
>>В чём же подмена, если я говорю именно о них? "Продовольственная безопасность" при Брежневе обеспечивалась за счёт того, что страна импортировала продовольствие (в первую очередь за счёт вывоза сырья).
>
>Во-1х это неправда и давно рассмотрено в соотв. литературе.

Во 1-х это правда.

>Продовольствие импортировалось не для покрытия дефицита пищи - продовольствие импортировалось например для обеспечения скота фуражом

А это - отмазка, предназначенная для маскировки того факта, что СССР смог реально улучшить питание населения относительно царских времён лишь за счёт экспорта углеводородов и обмена валюты на еду. И когда углеводородный денежный поток вдруг уменьшился, стал вопрос уже не о долгах за ипотеки, а о том, что людям скоро будет нечего жрат. (Да, я в курсе, что по статистике и в 1990 году всё выглядело пучком - собственно то, что из ЦСУ после преобразования в Госкомстат начала идти совсем уж полная фэнтези было одной из причин краха - вот только в магазинах почему-то не по талонам можно было разве морскую капусту купить, причём отоваривание талонов зачастую было делом непростым.)

>(да, выгоднее закупать зерно, чем мясо),

Выгоднее было растить фуражную кукурузу, для чего Хрущёв её и заводил. Но промышленность кукурузоуборочный комбайн ниасилила (как и многие другие необходимые в с/х вещи, которые либо не производились, либо только для выставок и образцово-показательных хозяйств).

>>При попытке вернуться к продовольствию как источнику валюты, вернулся бы и регулярный массовый голод.
>
>Во-2х это бессмысленный "мысленный эксперимент", т.к. вопрос нельзя выравать из общеэкономического контекста. Во втрой половине 20 века продовольствие начало стремительно дешеветь и источником валюты уже быть не могло. Поэтому нет ничего зазорного с экономической точки зрения в том, что страна импортирует более дешевую продукцию, но производит и продает более дорогую.
>Так живет например Япония. Или ОАЭ.

(1)Обе эти страны - мягко говоря не пример для подражания (Япония вымирает; с ОАЭ и так понятно).
(2)"Не зазорно" при условии, что в случае чего, если продать не удастся, стране не надо будет просить гуманитарной помощи, а населению - стоять часами в очередях и бегать по району, чтобы отоварить талоны (и это ещё были цветочки, до ягодок не дошло, ибо социализм кончился раньше). Это к СССР не относится.

>>Собственно, перестроечные метания и были обусловлены во многом тем, что экономика шла вразнос, с явной перспективой этого самого массового голода.
>
>Это лозунг не имеющий никакого отношения к действительности.

Это суровая действительность, а лозунги тут только у вас. См. например Валовой Д.В. "От застоя к развалу". Там в силу временного охвата книги самые последние на момент её выхода веяния в области приближения медного таза вскрыты не были, но тенденция показана.

>>>"Социальная прочность" израсходованная к 80-м годам это совершено перпендикулярный вопрос.
>>
>>Ну да,
>
>Ну нет. [лозунги поскипаны]

Реальность вас жжёт?

>>>>Где в кукурузной кампании наблюдался механизм массовой смертности коллективизации (повторившийся затем при "большом скачке" итп) - систематическое ограбление населения госчиновниками, которое с одной стороны вело к уничтожению населением ресурсов, которые всё равно отобрали бы, а с другой к массовому продолбу тех ресурсов, которые всё же были изъяты, усугублённому отношением к значительным слоям населения как к врагам и общим произволом?
>>>
>>>А причем здесь симметричное воспроизведение механизма? Механизм смертности един - отсутсвие еды в достаточном количестве.
>>
>>Тогда больные тоже умирают от одной причины - смерти.
>
>Смерть это результат а не причина.

А у вас выходит - причина.

>Голод это результат недостатка пищи, но недостаток пищи может наступить по разным ПРИЧИНАМ.
>Так понятнее?

Мне-то всё понятно, включая то, как использовать софизмы для забалтывания смысла дискуссии. Который в данном случае случае состоит в том, что при коллективизации наблюдался набор ПРИЧИН (обусловленных действиями государства), которые привели к нескольким миллионам смертей от голода - причём позднейшая репродукция этих ПРИЧИН с китайским колоритом отчего-то дала схожий результат - а при кукурузной кампании или освоении целины наблюдалась лишь меньшая часть этого набора ПРИЧИН и, сюрприз, массового голода не произошло.

>>>В период коллективизации это "достигалось" совокупностью факторов - принудительным изъятием произведенного продовольствия по установленным планам на фоне неурожаев.
>>
>>Не только. Крупнейшим фактором голода стал массовый забой скота, включая необходимый для пахоты, чтобы не отдавать его в колхозы.
>
>Погодите, Вы сейчас точно со мной спорите? Ведь Вы сейчас написали, что крестьяне сами выстрелили себе в ногу?

Погодите, вы сейчас точно всерьёз написали, что "народ не тот попался" - катит как отмазка?

>Вы настолько невнимательны или опять не вникаете? Не повлекли, потому что на фоне снижения производства продовольствия СССР в 60-е имел возможность его импортировать и закрыть вопрос. В 30-е СССР такой возможности не имел, т.к. вынужден был его экспортировать. Все остальное вторично.

Мне надоело отвечать на наборы лозунгов. Обоснуйте выделенное с циферками.

>>Если поглядеть здесь
>> http://istmat.info/node/9321
>>то промышленной продукции по основной массе статей СССР больше импортировал, чем экспортировал
>
>Я не вижу в приведенных таблицах оснований для столь категоричного утверждения.

Посмотрите ещё раз...

>>При этом на 1960 год промышленный, так и сырьевой экспорт почти по всем статьям, кроме продовольствия, был в разы меньше, а то и вовсе ничтожен, по сравнению с результатами, достигнутыми в следующие 10-20 лет.
>
>Как же так - запас прочности все снижается, а экономические показатели растут?

Ваше удивление показывает, что концепция "пузыря" вам незнакома...

Вообще же, даже на уровне школьного курса можно узнать, что экономическая политика Хрущёва и отчасти раннего Брежнева этот запас прочности создала. На приданном точке советская экономика некоторое время ехала вперёд, улучшая жизнь граждан. Ещё некоторое время исчерпание силы этого толчка (по причинам как общей порочности системы, так и возврата к сталинским эксцессам, типа "большого флота" и стапиццот тыщ танков) маскировалось экспортом углеводородов. Но сколько фитильку не виться, а бомба никуда не денется. Кроме того, "научившейся прощать" системе было уже как-то стыдно держать пролов в бараках и кормить баландой - хотелось поддерживать уровень жизни если не как в первом мире, то хотя бы повыше, чем в третьем. Более того, именно это служило оправданием и самооправданием существования системы. А на такое поддержание даже увеличившегося объёма внешнеэкономической деятельности не хватало. И уже в конце 70-х вновь начали появляться талоны...

>Я не провозглашаю его результатом правления. Я говорю, что экономическая ситуация в СССР в 30-е и 60-е годы была принципиально различна, и если какие то решения и политика ранее приводили к человеческим жертвам, то стало возможным их избегать. Это результат общего развития, а не смены курса руководством.

Вы так и не объяснили, как экспорт продовольствия во время голода связан с общим развитием.

>>>Ни что ни из чего не вытекает. Есть тезис Evg и естьвзятый Вами отвлеченный пример, на котором Вы внезапно предлагаете это тезис проиллюстрировать.
>>
>>Почему вы называете примеры (во множественном числе) того, что сталинская системы не могла в наказания за реальные ошибки "отвлечёнными", с учётом того, что тезис Evg целиком сводится к благотворному влиянию массовых расстрелов на работу госаппарата?
>
>Так и не понял смысла вопроса.

Ну так напрягите ум и попробуйте понять.

>>>Нет, мы обсуждаем выдвинутые Вами "косяки" сталинского периода, которым Вы полагаете не было аналогий при "адекватном правлении". Я Вам показываю, что аналогии вполне были, но для фатального результата необходима внешняя сила. Которая в одном случае действовала, а в другом - нет.
>>
>>Вывоз продовольствия в одном случае, даже непосредственно в годы голода (хоть и в меньших масштабах) и ввоз в другом - это не внешняя сила, а направленность деятельности госаппарата.
>
>"Внешая сила" это война.

С кем СССР воевал в 1932-33?

>Про голод уже скзал - в 30-е продовольствие было единственым источником золотовалюты, это и обуславливало жестокую политику руководства в заданой системе приориетов.

Я не понял, отчего вы вообще со мной спорите по вопросу коллективизации, если сами только что заявили, что физическое выживание населения просто не входило в "систему приоритетов" государства, таким образом признав миллионы жертв голода не просто результатом "хотели как лучше, а получилось как всегда", за которое никто не ответил (что утверждал я, назвав коллективизацию в ряду из четырёх примеров сталинских факапов), а плодом сознательно людоедской политики?

>>>И в результате сложилась ситуация когда шарлатаны получив доступ к освоению госбюджета не несли наказания за провальные работы.
>>
>>Чисто потому, что мне скучно повторять одни и те же примеры: как там были наказаны авторы проекта и организаторы производства подлодок типа "М"?
>
>Асафов был обвинен во вредительстве и осужден. Потом быстро умер по неизвестным причинам.

Вы забыли, что (а)Асафова начали таскать по тюрьмам и шарашкам до его работы над этим проектом и (б)первая версия вышла совсем уж никуда не годной благодаря тому, что его плохо слушали. Где связь между косяком и наказанием?

>Проект после его смерти переработан в лучшую сторону.

Только это не помогло. Тем более, что концепция применения изначально была фэнтезийной. Что не помешало строить малютки тучами.

>>>>Таких масштабов как при Сталине - не было.
>>>
>>>Это непонятно - в чем Вы предлагаете их измерять.
>>
>>В процентах и размахе.
>
>Процентах от чего? Цифры приведите (ну раз знаете как мерять).

Я уже привёл - 100% производства бронебойных снарядов для армии было браком.

В то же время, 90% танкового парка на июнь 1941 имели противопульную броню, хотя уязвимость танков от мелкокалиберной ПТО выявилась ещё в Испании и уже к сентябрю 1939 все прочие страны с развитым танкостроением асилили переход на серийное производство танков с дифференцированным противоснарядным бронированием. Так что реально даже часть двушек и 38(t), поехавших в "Барбароссу", основную массу противников уверенно поражала "в силуэт", будучи при этом надёжно фронтально защищёна от советских 45мм пушек.

>>
>>Вот только отчего-то в 1942 году сорта брони тем же самым пушкам мешать (настолько) перестали.
>
>А чего тут удивительного - проблема выявлена, проблема решена.

Проблема, как я уже сказал, была выявлена в 1939.

>>Хотя трёшку у немцев с той же самой бронёй (хоть и послабее во лбу) удалось спереть и отстрелять на полигоне ещё в 1939. Но для непрощающей системы это как-то оказалось слишком слабым поводом раскачаться.
>
>Под раскачаться Вы понимаете взмах волшебной палочки одномоменто выдающий конструкцию снаряда и организацию их валового выпуска?

Да. Тот самый взмах, который был выполнен на рубеже 1941-42, несмотря на эвакуацию промышленности и прочая.

Кстати конструкция снарядов там не менялась, ЕМНИП.

От	sap
К	СБ (27.05.2016 13:33:27)
Дата	27.05.2016 13:52:35

Re: Мао решил

>>>При кровавом тиране я вот сходу могу назвать четыре (коллективизация;
>>
>>Таже самая коллективизация - продолжала работать и при "адекватах". Мо методы управления сельским хозяйством - типа кукукрузной кампании или освоения целины в более ранее время закончились бы трупами.
>
>Обосновать это утверждение вам конечно будет несложно? Где в кукурузной кампании наблюдался механизм массовой смертности коллективизации (повторившийся затем при "большом скачке" итп) - систематическое ограбление населения госчиновниками, которое с одной стороны вело к уничтожению населением ресурсов, которые всё равно отобрали бы, а с другой к массовому продолбу тех ресурсов, которые всё же были изъяты, усугублённому отношением к значительным слоям населения как к врагам и общим произволом?

А массовая смертность являлась неотъемлемой частью коллективизации или следствие наложения объективных причин (периодическая засуха) и снижение устойчивости системы в переходном периоде?

Коллективизация, как основа повышения концентрации производства в сх и создание индустриального хозяйства во многом создала тот базис, который позволил пережить эксперименты НСХ и т.п.

От	Claus
К	sap (27.05.2016 13:52:35)
Дата	27.05.2016 16:57:09

Re: Мао решил

>Коллективизация, как основа повышения концентрации производства в сх и создание индустриального хозяйства во многом создала тот базис, который позволил пережить эксперименты НСХ и т.п.
Вот только по итогам коллективизации сбор зерна не только не увеличился, но и упал.
Уровня 1928 года СССР смог достичь только в 1953 году.\
http://anatoligreen.livejournal.com/45863.html

От	Alexeich
К	Claus (27.05.2016 16:57:09)
Дата	27.05.2016 17:13:46

Re: Мао решил

>>Коллективизация, как основа повышения концентрации производства в сх и создание индустриального хозяйства во многом создала тот базис, который позволил пережить эксперименты НСХ и т.п.
>Вот только по итогам коллективизации сбор зерна не только не увеличился, но и упал.
>Уровня 1928 года СССР смог достичь только в 1953 году.\
> http://anatoligreen.livejournal.com/45863.html

А по продукции животноводства только к 1957. Но все же надо учитывать, что у коллективизации целью было не столько повышение валового производства продукции с/х, сколько повышение товарного производства и повышение производительности труда, тчо было сделано и высвободило миллионы рабочих рук для промышленности. Но цена, конечно, была несообразна.

От	И.Пыхалов
К	Claus (27.05.2016 16:57:09)
Дата	27.05.2016 17:12:44

А вот здесь совсем другие данные

http://sashen78.livejournal.com/5276.html

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром

От	Claus
К	И.Пыхалов (27.05.2016 17:12:44)
Дата	27.05.2016 17:35:00

Re: А вот...

> http://sashen78.livejournal.com/5276.html
Да, я сам сейчас погуглил и нашел то же самое. Вот здесь несколько подробнее.
http://www.zlev.ru/131/131_62.htm

Получается, что по любому в первые годы после коллективизации производство зерна заметно упало. Уровень 1928 был превышен только в 1937 году.
Т.е сама коллективизация была проведена на редкость топорно. И какой то эффект от нее получили только через 8 лет после начала коллективизации (если отсчитывать ее от 1929 года).

Но в плюсах резкое увеличение производства картошки. Но это тоже явно не сразу произошло.

От	sap
К	Claus (27.05.2016 17:35:00)
Дата	27.05.2016 21:09:24

Re: А вот...

>Получается, что по любому в первые годы после коллективизации производство зерна заметно упало. Уровень 1928 был превышен только в 1937 году.
>Т.е сама коллективизация была проведена на редкость топорно. И какой то эффект от нее получили только через 8 лет после начала коллективизации (если отсчитывать ее от 1929 года).

>Но в плюсах резкое увеличение производства картошки. Но это тоже явно не сразу произошло.

На коротком горизонте выросла пресловутая товарность сельхозпроизводства. Кроме того укрупнение хозяйств вело к повышению производительности и высвобождению рабочей силы.
так же был серьезный рост по техническим культурам.

От	sap
К	sap (27.05.2016 21:09:24)
Дата	27.05.2016 21:11:09

Re: А вот...

Проблем с проведением колективизации все сказанное не отменяет.

От	wolff
К	Claus (27.05.2016 17:35:00)
Дата	27.05.2016 17:51:32

По Вашим же данным, уровень 1928 был перекрыт уже в 1930 и 1935 (-)

От	Evg
К	СБ (27.05.2016 11:43:25)
Дата	27.05.2016 12:06:46

Re: Мао решил

>>>И воспользовался удобным предлогом.
>>>То что ХХ съезд имел внутриполитические причины - в 53 к власти пришли адекваты понимающие что "штыками можно взять власть, но сидеть на них нельзя"
>>
>>"Штыки" - это промкооперация? Или МТС в гос.собственности?
>>Адекваты, чо.
>
>Ага.

>>>и террор вместо выполнения многолетних обещаний разъедает государство без всякой вражеской пропаганды, только прибавляло огоньку в отношения. Сегодня один завтра другой, да.
>>
>>Ага. Система научилась прощать. В результате к 80-м стало нереально наказать даже за прямой и явный косяк в работе.
>
>Назовите пожалуйста прямые и явные косяки в работе к 80-м, которые закончились бы сотнями тысяч трупов.

Руление команды адекватов, если Вы не помните, создало предпосылки к уничтожению страны с пачкой гражданских войнушек на окраинах. Это если не считать косвенных жертв от падения уровня жизни.

От	СБ
К	Evg (27.05.2016 12:06:46)
Дата	27.05.2016 20:05:56

Re: Мао решил

>>>Ага. Система научилась прощать. В результате к 80-м стало нереально наказать даже за прямой и явный косяк в работе.
>>
>>Назовите пожалуйста прямые и явные косяки в работе к 80-м, которые закончились бы сотнями тысяч трупов.
>
>Руление команды адекватов, если Вы не помните, создало предпосылки к уничтожению страны с пачкой гражданских войнушек на окраинах.

(1)Фиксируем, что на вопрос вы не ответили.
(2)Эти предпосылки были созданы в момент принятия конституции СССР.

>Это если не считать косвенных жертв от падения уровня жизни.

О, если посчитать косвенные жертвы Ленина и Сталина таким методом, то можно выйти на цифры, до которых и Солженицын не досочинялся, так что лучше б вы про это не вспоминали.

От	Claus
К	Evg (27.05.2016 12:06:46)
Дата	27.05.2016 16:57:55

Re: Мао решил

>Руление команды адекватов, если Вы не помните, создало предпосылки к уничтожению страны с пачкой гражданских войнушек на окраинах. Это если не считать косвенных жертв от падения уровня жизни.
Поясните, что Вы имеете в виду?
про какой период вообще речь идет?

От	В. Кашин
К	certero (25.05.2016 14:41:57)
Дата	26.05.2016 14:03:59

Есть специальная книжка от участника событий

Добрый день!

Кулик Т. Б. Советско-китайский раскол: причины и последствия.— М.: Институт Дальнего Востока, 2000

Ныне покойный Борис Трофимович во время описываемых событий работал в ЦК. Конечно, на работу наложили отпечаток и его личные взгляды, но по крайней мере, ход событий описан, а он был в их центре.

С уважением, Василий Кашин

От	СБ
К	certero (25.05.2016 14:41:57)
Дата	26.05.2016 10:05:20

Причина та же, что у "большого скачка".

С которым они собственно и совпали. Желание Мао достигнуть ещё большего могущества, в данном случае - лидерства в соцлагере. На которое ещё накладывалось желание отомстить за его личные унижения со стороны Сталина. Ни о каком желании пойти на поклон к американцам, о котором тут рассуждают выше по ветке, говорить на конец 50-х нельзя - напротив, Мао в этот период верил, что Китай и сам могёт, а отношения с капиталистическим лагерем держал на грани горячей войны за Тайвань.

Потом, когда стало ясно, что "большой скачок" ниажиданна завершился во рву с примерно полсотней миллионов трупов и о лидерстве мечтать не приходится откатывать было уже поздно, к тому же "советские ревизионисты" послужили прекрасным эквивалентом "троцкистов" для "культурной революции", нацеленной против тех, кто был несколько разочарован вышеуказанным результатом предыдущего гениального плана Мао.

От	Сергей Зыков
К	certero (25.05.2016 14:41:57)
Дата	26.05.2016 08:51:50

Взрыв китайской атомной бомбы свалил Хрущева. (китайская шутка 1964 года)

>Есть легенда, что Хрущев целоваться любил, а вот Мао этого не переносил:)

Неправда... Мао сказал «Я тебя поцелую... Потом... Если ты сам этого захочешь» :)

>Но более серьезным выглядит "развенчание культа личности" которое началось в СССР. Или отказ поделится атомным оружием.

напереговорах с мао в августе 1958 хрущ отказался делится на что мао сказал что они сами справятся.

>Есть ли общепризнанная версия?

Про атомную программу китая Усов писал неоднократно

http://flibusta.is/b/405820
Китайский Берия Кан Шэн (pdf)
Виктор Николаевич Усов
издание 2003 г. Аннотация
Герой книги Кан Шэн - член Политбюро ЦК компартии, советник 'группы по делам культурной революции'; он возглавлял Особый отдел ЦК (партийная разведка и контрразведка).
Этот человек вел борьбу с предателями и подбирал новую жену для Мао Цзэдуна, когда последний жил в пещерах в Янвани; из-за его политических игр ухудшились советско-китайские отношения в 60-е годы. Его называли 'китайский Берия'. Кан Шэн умер в 1975 году, был похоронен с почестями на правительственном кладбище, а через несколько лет его посмертно исключили из партии и объявили контрреволюционным преступником.
Кто был на самом деле этот человек - преданный революционер, лучший член КПК или преступник? Какими методами велась борьба в верхних эшелонах власти? На эти вопросы отвечает книга В.Усова, доктора исторических наук, ведущего сотрудника Института Дальнего Востока РАН.

От	NV
К	certero (25.05.2016 14:41:57)
Дата	26.05.2016 08:30:41

После смерти Сталина Мао имел все основания

считать себя как минимум идейным лидером мирового коммунистического движения. У него хотя бы собственные теоретические работы имелись, в отличие от НСХ.

Виталий

От	Begletz
К	certero (25.05.2016 14:41:57)
Дата	26.05.2016 04:52:29

Об этом есть хорошая книга, целиком по этому вопросу

Edward Crankshaw, The New Cold War Moscow v. Pekin

у меня издание Пингвин 1963 г.

От	А.Никольский
К	Begletz (26.05.2016 04:52:29)
Дата	26.05.2016 09:01:35

не читал, но осуждаю

Вряд ли в 1963 на Западе можно было написать что-то путное про конкретные механизмы отношений, если до сих пор некоторые аспекты отношений Коминтерна и КПК 20-х гг не слишком афишируются

От	Begletz
К	А.Никольский (26.05.2016 09:01:35)
Дата	26.05.2016 15:20:47

Если закрытость--препятствие, то их нельзя написать и на Востоке. (-)

От	Пехота
К	certero (25.05.2016 14:41:57)
Дата	25.05.2016 17:20:29

Есть мнение (тм)

Салам алейкум, аксакалы!
>Есть легенда, что Хрущев целоваться любил, а вот Мао этого не переносил:)
>Но более серьезным выглядит "развенчание культа личности" которое началось в СССР. Или отказ поделится атомным оружием.
>Есть ли общепризнанная версия?

Что на разлад в отношениях повлиял целый комплекс факторов. Разумеется, изменение политического курса СССР выступало в роли катализатора, но значительную роль сыграло также то, что Китай начал осознавать себя заметной величиной в мировой политике. А для проведения самостоятельного курса ему надо было выйти из тени "старшего брата". Кроме того, китайцы трезво осознавали, что США смогут оказать им значительно большую помощь в развитии чем СССР и для промышленного и технологического рывка выгоднее ориентироваться на США.
Что касается наличия общепризнанной версии, то скорее всего её нет, ввиду наличия разногласий между сторонниками "идеологической" и "экономической" версий. Кроме того различается также взгляд с китайской и советской стороны.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	Forger
К	Пехота (25.05.2016 17:20:29)
Дата	26.05.2016 04:35:18

В 50-ые годы? Технически ориентироваться на США?

Помощь (худо-бедно) пошла в 80-ые и то больше европейская

От	Prepod
К	Forger (26.05.2016 04:35:18)
Дата	26.05.2016 17:54:35

Re: В 50-ые...

>Помощь (худо-бедно) пошла в 80-ые и то больше европейская
Перед этим американцы открыли им свой рынок и рынки ЗЕвропы, сделав возможным китайское чудо, но согласен, это далеко не 50-е.

От	TMU
К	Пехота (25.05.2016 17:20:29)
Дата	25.05.2016 22:26:47

Re: Есть мнение...

>>Есть ли общепризнанная версия?
>Что на разлад в отношениях повлиял целый комплекс факторов. Разумеется, изменение политического курса СССР выступало в роли катализатора, но значительную роль сыграло также то, что Китай начал осознавать себя заметной величиной в мировой политике.

Соглашусь, Китай слишком большая и значительная страна, чтобы послушно играть роль младшего брата и плыть в кильватере.

От	Pav.Riga
К	TMU (25.05.2016 22:26:47)
Дата	26.05.2016 01:05:41

Ре: Есть мнение...

>Соглашусь, Китай слишком большая и значительная страна, чтобы послушно играть роль младшего брата и плыть в кильватере.

Главное-не глупый Мао не мог одобрить убогой смердяковщины дремучего НС,тем более разрушения стрoйной идеологии...
Da i bedы v эkonomike SSSR videl..

С уважением к вашему мнению.

От	Администрация (И. Кошкин)
К	certero (25.05.2016 14:41:57)
Дата	25.05.2016 15:59:45

И наш любимый клиент получает традиционный месяц ридонли за поцелуи.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...и нелюбовь. Да будет его пример всем уроком. В следующий раз клиента ждет потрясающая скидка в виде года читать-только.

И. Кошкин

От	Thorn
К	Администрация (И. Кошкин) (25.05.2016 15:59:45)
Дата	26.05.2016 00:42:24

Re: И наш...

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...и нелюбовь. Да будет его пример всем уроком. В следующий раз клиента ждет потрясающая скидка в виде года читать-только.

>И. Кошкин

А все же если абстрахироваться от конкретно упоменатых "поцелуи и любов", версия личностной непоносимости Хрущева и Мао так ли невероятна? Спрашиваю серьезно, подробности внутренной политики и СССР и Китая в то время не знаю, но характер у обоих был подложен склонностью волюнтаристких решении (традиционно их в это и обвиняют), при том система власти в обоих странах была в достаточной степени заточена на личностю правителя, соответствено личные прихоты могли иметь большие политические последствия. Отвергаем ли как гипотеза ролю личности в истории?

От	И. Кошкин
К	Thorn (26.05.2016 00:42:24)
Дата	26.05.2016 10:43:21

Думаю...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>
>>...и нелюбовь. Да будет его пример всем уроком. В следующий раз клиента ждет потрясающая скидка в виде года читать-только.
>
>>И. Кошкин
>
>А все же если абстрахироваться от конкретно упоменатых "поцелуи и любов", версия личностной непоносимости Хрущева и Мао так ли невероятна? Спрашиваю серьезно, подробности внутренной политики и СССР и Китая в то время не знаю, но характер у обоих был подложен склонностью волюнтаристких решении (традиционно их в это и обвиняют), при том система власти в обоих странах была в достаточной степени заточена на личностю правителя, соответствено личные прихоты могли иметь большие политические последствия. Отвергаем ли как гипотеза ролю личности в истории?

...на тот момент Мао еще не настолько закостенел, чтобы рвать отношения, крайне для него полезные только из-за личной неприязни. Но развенчание культа личности Сталина, проведенное Хрущевым, шло вразрез с генеральной линией КПК и ставило под сомнение легитимность ее власти. Во время "ста цветов", который по примеру Хрущева попытался провести Великий Кормчий, норот, нюхнув свободы, начал в критику и ревизионизм. Поэтому цветы свернули, нанюхавшихся репрессировали (ну и сами, не дожидаясь, повыпиливались), и Мао велел скакать, прямо как небратья. Закрытию цветов предшествовали события 1957 года когда Хрущев расправился со сталинской гвардией, а также потепление в отношениях с американцами. Мао решил, что Хрущев окончательно скурвился и от него можно ждать только плохого - ну и понеслась.

И. Кошкин

От	А.Никольский
К	certero (25.05.2016 14:41:57)
Дата	25.05.2016 15:05:52

Хруще сначала сломал рычаги влияния на Пекин

а потом попытался их применить

От	certero
К	А.Никольский (25.05.2016 15:05:52)
Дата	25.05.2016 15:52:10

Re: Хруще сначала...

>а потом попытался их применить
Какие рычаги? Не могли бы чуть подробнее пояснить?

От	А.Никольский
К	certero (25.05.2016 15:52:10)
Дата	26.05.2016 00:37:23

Re: Хруще сначала...

агентуру, хотя на самом деле это были работавшие на нас идеалисты, а не агентура в нынешнем смысле, еще Сталин сдал, а Хрущев слил ориентированных на нас политиков типа Гао Гана (хотя и тут Сталин начал), базу в Порт-Артуре и т.д.

От	Пехота
К	А.Никольский (26.05.2016 00:37:23)
Дата	26.05.2016 04:38:04

Re: Хруще сначала...

Салам алейкум, аксакалы!
>агентуру, хотя на самом деле это были работавшие на нас идеалисты, а не агентура в нынешнем смысле, еще Сталин сдал, а Хрущев слил ориентированных на нас политиков типа Гао Гана (хотя и тут Сталин начал), базу в Порт-Артуре и т.д.

С Гао Ганом ЕМНИП там очень мутная история была. Некоторые исследователи считают, что это была провокация китайцев.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	Dervish
К	А.Никольский (26.05.2016 00:37:23)
Дата	26.05.2016 02:57:05

А можно чуть подробнее об агентуре, которую "еще Сталин сдал"? (-)

От	А.Никольский
К	Dervish (26.05.2016 02:57:05)
Дата	26.05.2016 12:05:37

Re: А можно...

Ю.И. Дроздов достаточно емко изложил суть изменений в сотрудничестве спецслужб Китая и СССР в своей книге «Записки начальника нелегальной разведки»:

«В декабре 1963 года в кадрах разведки мне предложили прервать учебу на курсах повышения квалификации и начать подготовку к командировке в КНР. Почему выбор пал на меня, не владеющего китайским языком, не знаю, но резкое обострение советско-китайских отношений требовало организации разведывательной работы по КНР, которую мы прекратили в октябре 1949 года, ко всему прочему, передав китайским органам безопасности свою агентуру и совершив недопустимый для любой разведки промах в угоду пожеланиям и просьбам временных союзников. Ошибочность этого шага сказывается и по сей день.

http://loveread.ec/read_book.php?id=52090&p=40

От	Паршев
К	А.Никольский (26.05.2016 12:05:37)
Дата	27.05.2016 01:54:28

Re: А можно...

> передав китайским органам безопасности свою агентуру

это означает именно передачу, а не сдачу - т.е. не агентуру, работавшую в окружении Мао Цзедуна против Мао Цзедуна (если таковая и была). В 20-х - 30-х годах наши разведчики с китайскими коммунистами работали в содружестве, странно было бы после успешной революции не передать.

От	Паршев
К	А.Никольский (26.05.2016 00:37:23)
Дата	26.05.2016 01:19:31

Re: Хруще сначала...

>агентуру, хотя на самом деле это были работавшие на нас идеалисты, а не агентура в нынешнем смысле, еще Сталин сдал, а Хрущев слил ориентированных на нас политиков типа Гао Гана (хотя и тут Сталин начал), базу в Порт-Артуре и т.д.

Скорее главное - это пресловутый 20-й съезд, точнее доклад Хрущева о культе личности. Какой мог быть рычаг после этого? Прозвище "ревизионисты" - оно из-за этого. А Порт-Артур так и так надо было возвращать, уж лучше дружбой, хотя и ворчали, помню, из-за этого.

От	Bronevik
К	certero (25.05.2016 14:41:57)
Дата	25.05.2016 14:54:56

Советский "ревизионизм", особенно после ХХII съезда. (-)

От	certero
К	Bronevik (25.05.2016 14:54:56)
Дата	25.05.2016 15:52:43

Re: Советский "ревизионизм",...

Ухудшение вроде бы раньше съезда началось. Съезд только дополнил это.

От	ТСБ
К	certero (25.05.2016 15:52:43)
Дата	26.05.2016 00:07:00

Re: Советский "ревизионизм",...

>Ухудшение вроде бы раньше съезда началось. Съезд только дополнил это.

1949—1956 — Расцвет советско-китайских отношений. Советско-китайский «Договор о дружбе, союзе и взаимной помощи». Китаю оказывается помощь в строительстве государства, армии, обучении специалистов. Китаю вновь переданы Далянь, КВЖД. Генерал КГБ Николай Леонов отмечал, что по принятому руководством СССР решению КНР была отдана вся советская разведывательная агентура, заведенная на территории Китая к тому времени[79]. «Мы должны всемерно укреплять вечную, нерушимую братскую дружбу Советского Союза с великим китайским народом», — отмечает в своей речи на траурном митинге в день похорон Сталина председатель Совета министров СССР Г. М. Маленков[80]. «После победы в войне Советский Союз протянул нам руку помощи и дружбы для восстановления китайской экономики», — отмечает член Политбюро ЦК КПК Цао Ганчуань[81]
1956 — После прихода к власти Хрущёва и XX съезда отношения между двумя странами ухудшаются. Мао Цзэдун обвиняет советское правительство в ревизионизме и уступкам Западу (в частности, во время Карибского кризиса). Руководители КНР считали ошибочной советскую идеологическую концепцию «мирного сосуществования»[82].
18 августа 1960 года СССР отозвал из КНР всех специалистов и аннулировал ранее заключенные торговые договоры.
1963 — Обмен письмами между ЦК КПСС и ЦК КПК, выражающие различие между их идеологическими позициями[83].
1964 — Мао заявляет, что в СССР победил капитализм. Практически полный разрыв отношений между КПСС и КПК. (см. также Советско-китайский раскол)
1969 — Вооружённые пограничные конфликты между СССР и Китаем возле острова Даманский (Приморье), реки Тасты и озера Жаланашколь (Казахстан).
11 сентября 1969 года в пекинском аэропорту премьер Госсовета КНР Чжоу Эньлай провел встречу с председателем Совета Министров СССР Косыгиным с целью урегулирования крайне напряженных после вооруженных столкновений на восточных и западных участках китайско-советской границы отношений между двумя странами; встреча положила начало постепенной нормализации советско-китайских отношений, на ней было решено вновь назначить послов и активизировать торговые и экономические связи[84].

https://ru.wikipedia.org/wiki/Российско-китайские_отношения#.D0.A1.D0.A1.D0.A1.D0.A0_.D0.B8_.D0.9A.D0.B8.D1.82.D0.B0.D0.B9
С уваженьем, дата, подпись. Отвечайте нам, а то...