От Моцарт
К В. Кашин
Дата 26.04.2016 17:38:05
Рубрики Артиллерия;

ПТРК могут научиться засекать и подавлять

Например, засекать по оптике/лазеру, а подавлять (оператора) быстрой доставкой в район стрельбы шрапнельного заряда - чтобы ручки у оператора дрожали, пока он ведёт ракету к цели. Возможны постановка помех самой ракете. Пушка же вещь железная, если выстрелила, то остается уповать лишь на промах или крепость брони. Ну и бросить старьё не жалко. Через 20 секунд после выстрела расчёт разбежится в радиусе 50 метров - всех не перебьёшь.
От В. Кашин
К Моцарт (26.04.2016 17:38:05)
Дата 27.04.2016 17:00:53

И Рапиры, и танки есть в наличии на хранении

Добрый день!
и Рапира, и немодернизированный танк советского выпуска, по сути, бесплатны. При этом расчет Рапиры вдвое больше, чем экипаж танка. Рапира ни в чем не превосходит танк (кроме, разве что, возможности загружать в нее снаряды с грунта) и во всем ему уступает.
Подозреваю, что если заменять комбинации "рапира + МТЛБ" поднятыми с баз хранения Т-72 в соотношении один к одному, то это будет и дешевле, и эффективенее с точки зрения боевых возможностей.
С уважением, Василий Кашин
От writer123
К В. Кашин (27.04.2016 17:00:53)
Дата 27.04.2016 18:09:58

Re: И Рапиры,...

>Добрый день!
> и Рапира, и немодернизированный танк советского выпуска, по сути, бесплатны. При этом расчет Рапиры вдвое больше, чем экипаж танка. Рапира ни в чем не превосходит танк (кроме, разве что, возможности загружать в нее снаряды с грунта) и во всем ему уступает.
>Подозреваю, что если заменять комбинации "рапира + МТЛБ" поднятыми с баз хранения Т-72 в соотношении один к одному, то это будет и дешевле, и эффективенее с точки зрения боевых возможностей.

Танк требует и более дорогого обслуживания (сравнительно сложный и малоресурсный двигатель, сложная трансмиссия, расход горючего, ресурс ходовой наверняка ниже чем у мотолыги) и более дорогой подготовки экипажа. Это как старый премиальный автомобиль - стоит недорого, но содержать дёшево пока не ломается - а после затрахаешься.
Другой вопрос что для таких мнэээ танковых дивизионов программа подготовки могла бы быть другой, по варианту подвижной огневой точки.
От Nagel
К writer123 (27.04.2016 18:09:58)
Дата 27.04.2016 23:27:06

Re: И Рапиры,...


>
>Танк требует и более дорогого обслуживания (сравнительно сложный и малоресурсный двигатель, сложная трансмиссия, расход горючего, ресурс ходовой наверняка ниже чем у мотолыги) и более дорогой подготовки экипажа. Это как старый премиальный автомобиль - стоит недорого, но содержать дёшево пока не ломается - а после затрахаешься.
>Другой вопрос что для таких мнэээ танковых дивизионов программа подготовки могла бы быть другой, по варианту подвижной огневой точки.

Ну и боевая ценность его намного выше. Потому что катание Рапир под артогнем силами рассчета и смена позиции танком это две большие разницы.
От Llandaff
К Моцарт (26.04.2016 17:38:05)
Дата 27.04.2016 10:53:06

Re: ПТРК могут...

>Например, засекать по оптике/лазеру, а подавлять (оператора) быстрой доставкой в район стрельбы шрапнельного заряда

Вы хотите сказать, что Рапира чем-то отличается в лучшую сторону?

У нее точно так же блестит оптика. У древней версии нет лазерного дальномера, но это отнюдь не повод для гордости. У более поздних версий есть либо лазер для ПТУРа, либо излучающий радар Руты.

Ну и наконец Рапира - здоровенная железяка с кучей народу в расчете, и этот народ выкопал для нее здоровенный окоп. Обнаружить гораздо легче, чем торчащую из-за бруствера трубу+линзу ПТУРа.

Что касается поражения, то почему вы считаете, что противотанковая пушка меньше боится прилета шрапнельного снаряда? Щит защитит что ли?
От Моцарт
К Llandaff (27.04.2016 10:53:06)
Дата 27.04.2016 13:27:45

Пушка не может бояться, она железная

>Что касается поражения, то почему вы считаете, что противотанковая пушка меньше боится прилета шрапнельного снаряда? Щит защитит что ли?

Бояться должен ювелирно работающий несколько десятков секунд с ракетой оператор. Расчёт же орудия после выстрела может разбегаться куда душе угодно. Хоть вообще бросать старое барахло.
От Llandaff
К Моцарт (27.04.2016 13:27:45)
Дата 27.04.2016 13:43:58

Re: Пушка не...

>>Что касается поражения, то почему вы считаете, что противотанковая пушка меньше боится прилета шрапнельного снаряда? Щит защитит что ли?
>
>Бояться должен ювелирно работающий несколько десятков секунд с ракетой оператор. Расчёт же орудия после выстрела может разбегаться куда душе угодно. Хоть вообще бросать старое барахло.

1. Оператор не "ювелирно работает с ракетой", а удерживает перекрестье на цели. Если цель неподвижна - то вообще ничего не делает. Мы же не про Малютки говорим?
2. Оператор находится ниже уровня земли в окопе. Никакая шрапнель его не достанет. Мы же не про TOW говорим?

Ну и "пушка на один выстрел", от которой расчет разбегается куда душе угодно - это несколько расточительно.
От Брейнштиль
К Llandaff (27.04.2016 13:43:58)
Дата 27.04.2016 16:57:07

Re: Пушка не...


>2. Оператор находится ниже уровня земли в окопе. Никакая шрапнель его не достанет.

Человечество уже изобрело воздушный подрыв.
От Дмитрий Козырев
К Брейнштиль (27.04.2016 16:57:07)
Дата 27.04.2016 17:03:38

Re: Пушка не...


>>2. Оператор находится ниже уровня земли в окопе. Никакая шрапнель его не достанет.
>
>Человечество уже изобрело воздушный подрыв.

и противосколочные козырьки над окопами.
От Брейнштиль
К Дмитрий Козырев (27.04.2016 17:03:38)
Дата 29.04.2016 10:09:01

Re: Пушка не...


>>>2. Оператор находится ниже уровня земли в окопе. Никакая шрапнель его не достанет.
>>
>>Человечество уже изобрело воздушный подрыв.
>
>и противосколочные козырьки над окопами.

Поправьте, если ошибаюсь - первый встречается куда чаще, чем второе.
От Дмитрий Козырев
К Брейнштиль (29.04.2016 10:09:01)
Дата 29.04.2016 10:20:10

Re: Пушка не...


>>>>2. Оператор находится ниже уровня земли в окопе. Никакая шрапнель его не достанет.
>>>
>>>Человечество уже изобрело воздушный подрыв.
>>
>>и противосколочные козырьки над окопами.
>
>Поправьте, если ошибаюсь - первый встречается куда чаще, чем второе.

Откуда такая статистика?
От АМ
К Моцарт (26.04.2016 17:38:05)
Дата 26.04.2016 22:49:29

Ре: ПТРК могут...

>Например, засекать по оптике/лазеру, а подавлять (оператора) быстрой доставкой в район стрельбы шрапнельного заряда - чтобы ручки у оператора дрожали, пока он ведёт ракету к цели. Возможны постановка помех самой ракете.

пушку легче обнаружить банально через оптику

>Пушка же вещь железная, если выстрелила, то остается уповать лишь на промах или крепость брони. Ну и бросить старьё не жалко. Через 20 секунд после выстрела расчёт разбежится в радиусе 50 метров - всех не перебьёшь.

расчёт не дешовый
От Дмитрий Козырев
К Моцарт (26.04.2016 17:38:05)
Дата 26.04.2016 22:10:59

Пушка не альтернатива ПТРК

На определенном этапе развития птп дополняли ПТРК, т.к. от кумулятивных ракет танки научились относительно защищаться, а бпс был неотразимым ломиком.

Сейчас 100 мм калибра не достаточно для гарантированного поражения танка, букируемое орудие имеет плохую подвижность и боевую устойчивость. Армии не многомиллионные - целесообразнее использовать для борьбы танками танки же.

PS
А для новых поколений ПТРК не так то просто подавить оператора.
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (26.04.2016 22:10:59)
Дата 26.04.2016 23:20:37

Re: Пушка не...

>Сейчас 100 мм калибра не достаточно для гарантированного поражения танка, букируемое орудие имеет плохую подвижность и боевую устойчивость. Армии не многомиллионные - целесообразнее использовать для борьбы танками танки же.

1) В современных армиях на каждый танк приходится не менее 10 других ББМ, с поражением которых ПТ-пушками проблем нет.
2) Опыт прокси-конфликтов средней иненсивности выявил проблемы с поддержанием боеготовности танков, в результате их постоянно не оказывается в нужном месте в нужное время в боеспобном состоянии и с обученными экипажами в достаточнх количествах. Так же трудности возникают с эффективным использованием массовых советских ПТУР (проблемы с тех. состоянием, обслуживанием и выучкой расчетов). ПТ-пушка оказывается наиболее доступным и надежным анти-ББМ средством наряду с РПГ. Это не от хорошей жизни, само-собой, но с другой стороны, большая неядерная война с первоклассным противником вроде как не самый вероятный сценарий применения сухопутных войск РФ.
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (26.04.2016 23:20:37)
Дата 27.04.2016 09:47:41

Re: Пушка не...

>1) В современных армиях на каждый танк приходится не менее 10 других ББМ, с поражением которых ПТ-пушками проблем нет.

Для поражения других ББМ они избыточны при сохранении всех неудобств несамоходного орудия. Причем эти ББМ поражаются широкой номенклатурой иных средств.

>2) Опыт прокси-конфликтов средней иненсивности выявил проблемы с поддержанием боеготовности танков, в результате их постоянно не оказывается в нужном месте в нужное время в боеспобном состоянии и с обученными экипажами в достаточнх количествах. Так же трудности возникают с эффективным использованием массовых советских ПТУР (проблемы с тех. состоянием, обслуживанием и выучкой расчетов). ПТ-пушка оказывается наиболее доступным и надежным анти-ББМ средством наряду с РПГ.

Довольно странная стратегия изобретать оружие ориентированное на ограничения прокси-конфликтов низкой интенсивности, но и в этом случае целесобразнее интегрировать орудие с тягачом - хоть бы и на колесной базе.
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (27.04.2016 09:47:41)
Дата 27.04.2016 22:53:36

Re: Пушка не...

>Для поражения других ББМ они избыточны при сохранении всех неудобств несамоходного орудия. Причем эти ББМ поражаются широкой номенклатурой иных средств.

А каких собственно иных (из имеющихся в наличии)? Крупнокалиберные пулеметы танки (если они все же встретятся) не бурут совсем, а прочие ББМ способны поразить не все, не всегда и без гарантии. РПГ - дальность огня маленькая. Автоматические пушки на ББМ - не специализированное ПТ-средство, дорого в эксплуатации, против настоящего танка почти бесполезно. Массовые советские ПТУР-ы - местами безнадежно "протухли" требуют высокой квалификации расчетов и пылинки сдувать при эксплуатации.

>Довольно странная стратегия изобретать оружие ориентированное на ограничения прокси-конфликтов низкой интенсивности, но и в этом случае целесобразнее интегрировать орудие с тягачом - хоть бы и на колесной базе.

Так ПТП и не изобретали. Они просто есть в наличии. Условно бесплатно. А орудие интегрированное с тягачем надо изобретать, производить, оплачивать. Если на специализированные ПТ средства будут деньги, то купят не ПТП нового производства, а что-то другое (вероятно, новых приличных ПТУР-ов, возможно "интегрированных с носителем", например, Тигр с "Корнетами" или "Хризантему"). А пока бесплатно из того что уже есть в войсках/на складах и в количестве - взяли "Рапиры" как плод компромиса и "лучшее из худшего".
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (27.04.2016 22:53:36)
Дата 28.04.2016 09:45:03

Re: Пушка не...

>>Для поражения других ББМ они избыточны при сохранении всех неудобств несамоходного орудия. Причем эти ББМ поражаются широкой номенклатурой иных средств.
>
>А каких собственно иных (из имеющихся в наличии)? Крупнокалиберные пулеметы танки (если они все же встретятся) не бурут совсем, а прочие ББМ способны поразить не все, не всегда и без гарантии. РПГ - дальность огня маленькая. Автоматические пушки на ББМ - не специализированное ПТ-средство, дорого в эксплуатации, против настоящего танка почти бесполезно.

Не понял тогде какие ББМ имеются ввиду? Вся масса ББМ кроме танков имеет противопульное бронирование и поражается из малокалиберных автоматических пушек и крупнокалиберных пулеметов установленных на других ББМ, а также используемых в качестве зенитных.
Плюс еще оставшиеся в строю орудия Гром БМП-1 и их пехотный вариант СПГ.

>>Довольно странная стратегия изобретать оружие ориентированное на ограничения прокси-конфликтов низкой интенсивности, но и в этом случае целесобразнее интегрировать орудие с тягачом - хоть бы и на колесной базе.
>
>Так ПТП и не изобретали. Они просто есть в наличии.

Это и есть ответ на вопрос почему они до сих пор применяются. О чем и речь. Нет тут какого то ХПП, по их особой эффективности или долгосрочной перспективе перевооружения/модернизации.
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (28.04.2016 09:45:03)
Дата 28.04.2016 21:48:25

Re: Пушка не...

>Не понял тогде какие ББМ имеются ввиду? Вся масса ББМ кроме танков имеет противопульное бронирование и поражается из малокалиберных автоматических пушек и крупнокалиберных пулеметов установленных на других ББМ, а также используемых в качестве зенитных.

Ну вот, например, БМП-2 имеет бронировнание лба от 19 до 23 мм, при этом брониепробиваемость 12,7x108 мм патрона Б-32 составляет 20 мм/500 м/0 град. от нормали. То есть на дистанции 500 м в лоб наиболее массовый крупнокалиберный пулемет БМП-2 скорее "не берет" чем берет. Это не говоря уже о всяких CV-90 и прочих "Бумерангах". Собственно защита от 12.7, причем "по кругу" даже для многих MRAP декларируется. Так же важно, что единичное пробитие крупнокалиберной пулей мягко говоря, совершенно не гарантирует фатальных повреждений ББМ.

>Плюс еще оставшиеся в строю орудия Гром БМП-1 и их пехотный вариант СПГ.
Это да, рабочий вариант судя по всему. Но явно возможности "Рапиры" все-же куда как побольше.
От Моцарт
К Дмитрий Козырев (26.04.2016 22:10:59)
Дата 26.04.2016 22:25:02

Один танк стоит как 150 Рапир (-)

---
От АМ
К Моцарт (26.04.2016 22:25:02)
Дата 26.04.2016 22:51:06

не верно

вы не учитываете стоимость расчёта и всего прилагающегося
От инженегр
К АМ (26.04.2016 22:51:06)
Дата 26.04.2016 22:53:31

Расчёт танка тоже небесплатный. (-)
От АМ
К инженегр (26.04.2016 22:53:31)
Дата 27.04.2016 00:18:12

он не в 150 раз дороже (-)
От инженегр
К АМ (27.04.2016 00:18:12)
Дата 27.04.2016 22:08:46

Если брать стоимость подготовки - то танковый экипаж

будет существенно дороже расчёта буксируемой ПТО.
С ув.
Алексей Андреев
От АМ
К инженегр (27.04.2016 22:08:46)
Дата 27.04.2016 22:18:46

1 расчёта разумеется (-)
От И. Кошкин
К Моцарт (26.04.2016 22:25:02)
Дата 26.04.2016 22:48:24

Асрочники вообще бесплатные (-)
От selioa
К И. Кошкин (26.04.2016 22:48:24)
Дата 27.04.2016 02:39:02

Re: Асрочники вообще...

можно найти оценки стоимости человека для государства - идея в подсчёте потерянной для государства прибыли от его гибели.
От Моцарт
К selioa (27.04.2016 02:39:02)
Дата 27.04.2016 08:07:56

Re: Асрочники вообще...

>можно найти оценки стоимости человека для государства - идея в подсчёте потерянной для государства прибыли от его гибели.

Никакой прибыли продажник унитазов ООО Сантехкомплект государству не приносит.
От tarasv
К Моцарт (27.04.2016 08:07:56)
Дата 28.04.2016 20:01:55

Re: Асрочники вообще...

>Никакой прибыли продажник унитазов ООО Сантехкомплект государству не приносит.

Он что налоги не платит? Даже если получает черный нал в коверте его государство тоже платить заставит, через НДС в розничной торговле

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Моцарт
К tarasv (28.04.2016 20:01:55)
Дата 28.04.2016 21:08:27

Полюбопытствуйте структурой нац.дохода

Налоги с физ.лиц это единицы процентов.
От tarasv
К Моцарт (28.04.2016 21:08:27)
Дата 28.04.2016 22:24:24

Re: И что мы там видим?

>Налоги с физ.лиц это единицы процентов.

Это мягко говоря неправда, непрямые налоги с физлиц дают гораздо большу часть дохода бюджета:
2013 год
НДС — 27,88 %
Акцизы (алкоголь, табак, топливо, авто) 4,46 %

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Rwester
К Моцарт (28.04.2016 21:08:27)
Дата 28.04.2016 21:13:52

все впереди, скоро все поменяется(-)
От Pav.Riga
К Rwester (28.04.2016 21:13:52)
Дата 28.04.2016 22:34:11

Re: Все поменялось -главное налоги,остальное сопутствует ...

Все поменялось -главное налоги,остальное сопутствует ... общество стало постиндустриальным и сдача квартир важнее чем их строительство.Национальные
доходы и ВВП считают без привязки к физическим объемам.Какой-то там танкер
с нефтью особо никому не интересен главное оплоченнный фьючерс на него а добудут
ли ту нефть или покажут как плюс к запасам,без захода в порт вынуждая снизить
цену на будущее "черное золото" ну и учтенное движение по счетам от которых
зависчит и эмиссия и под сбыт и под оплату нефтяника.А нет эмиссии - нет дохода
у нефтяника и сбытчик со своей ипотекой повисает и нефтяной пласт по цене двухкомнатной
квартиры "инвестору" из тюрьмы уступят под госгарантию ( как кое-где заводик
со столетней историей парочке таких подарили и еще и за свинченные ими деньги из
казны банку в Италии выплатили)

С уважением к Вашему мнению.
От Prepod
К Моцарт (27.04.2016 08:07:56)
Дата 27.04.2016 11:21:56

Re: Асрочники вообще...

>>можно найти оценки стоимости человека для государства - идея в подсчёте потерянной для государства прибыли от его гибели.
>
>Никакой прибыли продажник унитазов ООО Сантехкомплект государству не приносит.
В прибыль может и не выйдет, но окупит, хотя бы частично затраты на медицинское обслуживание и образование до 15-17 лет (которые есть чистый "убыток"). И еще его можно быстро подготовить на Рапиру командиром орудия, наводчиком, и вполне возможно что в институте на ВК его даже подготовили на ту же Рапиру командиром огневого взвода. Так что от продажника унитазов государству большая польза, даже если отвлечься от него как потребителя, генератора спроса и части электората -)))
От Koshak
К Моцарт (27.04.2016 08:07:56)
Дата 27.04.2016 11:20:45

Re: Асрочники вообще...

>>можно найти оценки стоимости человека для государства - идея в подсчёте потерянной для государства прибыли от его гибели.
>
>Никакой прибыли продажник унитазов ООО Сантехкомплект государству не приносит.

Продажник осуществляет важную товаропроводящую функцию и является той самой стрелочкой в формуле "Товар -> Деньги -> Товар", это системообразующая функция, в отличие от паразитирующих на обществе бомжах, блоггерах и попрошайках на паперти.
От selioa
К Koshak (27.04.2016 11:20:45)
Дата 28.04.2016 05:07:35

+1

любой труд уважаем, вообще-то.
От nnn
К Моцарт (27.04.2016 08:07:56)
Дата 27.04.2016 08:14:00

Re: Асрочники вообще...

>>можно найти оценки стоимости человека для государства - идея в подсчёте потерянной для государства прибыли от его гибели.
>
>Никакой прибыли продажник унитазов ООО Сантехкомплект государству не приносит.

а такое "государство" заслуживает уважения или чего другого, которое откровенно говоря и предложить ему ничего не может ? Мск не в счет
От Константин Дегтярев
К nnn (27.04.2016 08:14:00)
Дата 27.04.2016 10:37:35

В мире нет ничего черно-белого

Т.к. задача выживания - коллективная, она решаться на оптимумах. Т.е., находится равновесное сочетание "стоимости" человека и техники. Для каждой страны оно свое.
От Дмитрий Козырев
К Моцарт (26.04.2016 22:25:02)
Дата 26.04.2016 22:27:43

Я не же не просто так написал про "многомиллионные армии"

когда речь идет о производстве десятков тысяч штук это имеет значение. Когда сотен единиц - основные расходы - в стоимости владения, а не производства.
От Моцарт
К Дмитрий Козырев (26.04.2016 22:27:43)
Дата 26.04.2016 22:31:29

Re: Я не...

>когда речь идет о производстве десятков тысяч штук это имеет значение. Когда сотен единиц - основные расходы - в стоимости владения, а не производства.

А мелеарды на НИОКР для всего сотен (а то и десятков) единиц вы списали, они же в прошлых финансовых годах были истрачены.
От Дмитрий Козырев
К Моцарт (26.04.2016 22:31:29)
Дата 27.04.2016 09:18:45

Re: Я не...

>>когда речь идет о производстве десятков тысяч штук это имеет значение. Когда сотен единиц - основные расходы - в стоимости владения, а не производства.
>
>А мелеарды на НИОКР для всего сотен (а то и десятков) единиц вы списали,

Не понял. Танки все равно для армии выпускаются. Зачем разрабатывать ЕЩЕ И птп?
От selioa
К Моцарт (26.04.2016 17:38:05)
Дата 26.04.2016 22:05:07

Re: ПТРК могут...

>..... Через 20 секунд после выстрела расчёт разбежится в радиусе 50 метров - всех не перебьёшь.

нет такого норматива!
От Д.Белоусов
К Моцарт (26.04.2016 17:38:05)
Дата 26.04.2016 19:56:25

А зачем оператору вести ракету к цели, поясните, пожалуйста (-)
От И. Кошкин
К Д.Белоусов (26.04.2016 19:56:25)
Дата 26.04.2016 21:16:18

Потому что у нас сейчас нет ПТРК по схеме: "Выстрелил-забыл" (-)
От andrew~han
К И. Кошкин (26.04.2016 21:16:18)
Дата 29.04.2016 01:19:50

А Хризантема? (-)
От tarasv
К andrew~han (29.04.2016 01:19:50)
Дата 29.04.2016 04:26:26

Re: То-же нет - у нее наведение по лучу (-)
От andrew~han
К tarasv (29.04.2016 04:26:26)
Дата 29.04.2016 12:21:49

Так вроде у нее два канала есть, причем один режим - автоматический (-)
От tarasv
К andrew~han (29.04.2016 12:21:49)
Дата 29.04.2016 16:24:26

Re: У нее две ракеты с разными системами наведения, обе без ГСН


При стрельбе ракетой с лазрным наведением цель сопровождает наводчик, а с радио навдением цель может автоматически сопровождать РЛС но обе ракеты не автономны после выстрела и пусковая участвует в наведении все время полета ракеты.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От И. Кошкин
К andrew~han (29.04.2016 12:21:49)
Дата 29.04.2016 14:21:39

Нет, ей всегда нужно наведение оператором (-)