От Rwester
К Пауль
Дата 26.04.2016 07:31:18
Рубрики Стрелковое оружие; 1917-1939;

надо ж было так промахнуться во всем(-)
От Rwester
К Rwester (26.04.2016 07:31:18)
Дата 27.04.2016 08:26:09

прошу прощения за нераскрытость!

Здравствуйте!

Нет. Именно выводы статьи пальцем в небо. С точки зрения послезнания, естественно.

"1. Мировая война выдвинула новый вид стрелкового вооружения, каким является пистолет-пулемет. Послевоенные годы показывают дальнейшее развитие и совершенствование этого вида оружия."

Благо мы не в 1936-м году. ВВ2 показало что все совсем не так и ПП таки просто полицейское оружие.

"2. Пистолет-пулемет, являющийся по своим данный оружием обороны и внезапного нападения, в современных действиях войск не только не утратил, а во много раз увеличил свое значение."

Может скажу полемично, но ПП несмотря на широкое распространение в ВОВ (что вызвано реальным ипричинами), таки показал, что в современных действиях войск они полумера. И их местона краю армейской Ойкумены.

3. Наиболее вероятно, что пистолет-пулемет найдет свое место в системе современного стрелкового вооружении в виде: а) основного оружия специальных подразделений, входящих в состав стрелковых рот; б) вооружения пулеметчиков, артиллеристов, связистов, разведчиков и танкистов».

Ну т.е. все кто попало, чтоб были вооружены чем попало, лишь бы подешевше на круг. Но это тоже работает лишь для тотальных войн. Может тоже скажу полемично, но как-то вырисовывается чем дальше тем выпуклее, что каждый боец должен иметь вторую специальность стрелок.

Рвестер, с уважением
От sss
К Rwester (27.04.2016 08:26:09)
Дата 27.04.2016 11:59:15

Re: прошу прощения...

>Может скажу полемично, но ПП несмотря на широкое распространение в ВОВ (что вызвано реальным ипричинами), таки показал, что в современных действиях войск они полумера. И их местона краю армейской Ойкумены.

Дык у всего, в принципе всего, личного оружия место именно там. Не ковбои, чай - воюют подразделения, и главнейшее оружие подразделений - коллективное. Основное оружие подразделений пехоты ВМВ это пулеметы и минометы, едва ли не главная функция остальных пехотинцев - тащить на себе короба с лентами и "чемоданчики" с минами.
Совершенно аналогичным образом основное оружие частей и соединений - артиллерия.

Что при этом у массового стрелка, винтовка, автомат или ПП - в сущности невелика разница (а в условиях "дешевой" подготовки ПП может оказаться интегрально и получше винтовки - просто в силу того, что возможности точной стрельбы не будут реализованы в силу неумения стрелять, владеть собой в стрессовой обстановке, и т.п. - а дождь пуль из ПП в руках того же самого воена кого-нибудь глядишь да накроет)
От Rwester
К sss (27.04.2016 11:59:15)
Дата 27.04.2016 16:04:16

вот, вот, вот

Здравствуйте!

>Дык у всего, в принципе всего, личного оружия место именно там. Не ковбои, чай - воюют подразделения, и главнейшее оружие подразделений - коллективное. Основное оружие подразделений пехоты ВМВ это пулеметы и минометы, едва ли не главная функция остальных пехотинцев - тащить на себе короба с лентами и "чемоданчики" с минами.
>Совершенно аналогичным образом основное оружие частей и соединений - артиллерия.

С такой точки зрения всех можно вооружить ПП. Лучше ППС, их не жалко.

>Что при этом у массового стрелка, винтовка, автомат или ПП - в сущности невелика разница (а в условиях "дешевой" подготовки ПП может оказаться интегрально и получше винтовки - просто в силу того, что возможности точной стрельбы не будут реализованы в силу неумения стрелять, владеть собой в стрессовой обстановке, и т.п. - а дождь пуль из ПП в руках того же самого воена кого-нибудь глядишь да накроет)

"Может быть на миллион попадет один масон". Да их вообще можно не вооружать, они же специалисты. Чего ресурсы тратить на обучение. Все решится на уровне обмена атомными бомбами.

Рвестер, с уважением
От sss
К Rwester (27.04.2016 16:04:16)
Дата 27.04.2016 17:17:16

Re: вот, вот,...

>С такой точки зрения всех можно вооружить ПП. Лучше ППС, их не жалко.

Именно что можно, если не всех, то очень многих, выпуск ~7 миллионов ПП в 1941-45 это довольно наглядно иллюстрирует.
И, в частности, ППС для этого периода весьма неплох.

>"Может быть на миллион попадет один масон". Да их вообще можно не вооружать, они же специалисты. Чего ресурсы тратить на обучение. Все решится на уровне обмена атомными бомбами.

Речь не о "специалистах", речь о массовой пехоте периода ВМВ.
Для которой таки да, в типичных для данного периода ситуациях "все решалось" огнем пулеметов и минометов в звене рота/батальон и огнем артиллерии в звене от полка и выше.
При этом далеко не каждый боец мог вообще в глаза увидеть живого противника, не то что прицельно стрелять в него из личного оружия.
От ttt2
К Rwester (27.04.2016 08:26:09)
Дата 27.04.2016 09:41:46

Re: прошу прощения...

>Благо мы не в 1936-м году. ВВ2 показало что все совсем не так и ПП таки просто полицейское оружие.

ВВ2 показало?

Осталось рассказать об этом солдатам на фото. Сделаны после ВВ2 ;)


[29K]




[9K]




[840K]





>Рвестер, с уважением
С уважением
От Rwester
К ttt2 (27.04.2016 09:41:46)
Дата 27.04.2016 16:16:05

еще Борз!

Здравствуйте!

1 М3 вроде? Это ж шедевр. Вот что нужно было для американской армии. Калибр 45. С этой вещщью можно творить чудеса, например вести тактику угрожающего поведения.

2 Китайский отпускник с ППШ в Корейской войне? Ну да, проходит.

3 Радист с рогаткой, фоном пулеметчик.


Рвестер, с уважением
От ttt2
К Rwester (27.04.2016 16:16:05)
Дата 28.04.2016 00:50:04

Борз. И Узи и SA

А что не так? Все разрабатывались после ВМВ Ни один не разрабатывался для полиции. Хотя она некоторые и применяла. Так и ксюхи применяет.


[7K]



>1 М3 вроде? Это ж шедевр. Вот что нужно было для американской армии. Калибр 45. С этой вещщью можно творить чудеса, например вести тактику угрожающего поведения.

Насколько помню подпись под фото - "солдат в Корее обстреливает снайпера". На угрожающее поведение не похоже.

>2 Китайский отпускник с ППШ в Корейской войне? Ну да, проходит.

Проходит. На полицейского не похож. И воевали с американцами героически, учитывая постоянный напалм и тп. Не нравится здесь ППШ можно найти фото коалиционных солдат с ППШ в Ираке несколькими годами назад

>3 Радист с рогаткой, фоном пулеметчик.

Опять же никак не полицейский. Сомневаюсь что богатейшая страна в мире не дала бы ему М14 если бы он захотел.

>Рвестер, с уважением
С уважением
От объект 925
К ttt2 (27.04.2016 09:41:46)
Дата 27.04.2016 16:07:56

Ре: прошу прощения...

>>Благо мы не в 1936-м году. ВВ2 показало что все совсем не так и ПП таки просто полицейское оружие.
>
>ВВ2 показало?

>Осталось рассказать об этом солдатам на фото. Сделаны после ВВ2 ;)

>[840К]
++++
судя по трубке, явно командир. "Нещитово"
От Дмитрий Козырев
К Rwester (27.04.2016 08:26:09)
Дата 27.04.2016 09:36:10

Все таки это не так.

>Нет. Именно выводы статьи пальцем в небо. С точки зрения послезнания, естественно.

Именно с точки зрения послезнания это некорректно рассматривать.

>"1. Мировая война выдвинула новый вид стрелкового вооружения, каким является пистолет-пулемет. Послевоенные годы показывают дальнейшее развитие и совершенствование этого вида оружия."

>Благо мы не в 1936-м году. ВВ2 показало что все совсем не так и ПП таки просто полицейское оружие.

Нет, ВВ2 показала, что дешевый и массовый ПП в условиях тотальной войны на текущем уровне технологического развития является наиболее оптимальным огневым средством в тактических ситуациях описанных автором статьи.

>"2. Пистолет-пулемет, являющийся по своим данный оружием обороны и внезапного нападения, в современных действиях войск не только не утратил, а во много раз увеличил свое значение."

>Может скажу полемично, но ПП несмотря на широкое распространение в ВОВ (что вызвано реальным ипричинами), таки показал, что в современных действиях войск они полумера. И их местона краю армейской Ойкумены.

Странная логика. Именно "в современных" (для автора статьи) условиях вооружение войск ПП имело важное значение.
Даже автоматическая или самозарядная винтовка (если абстрагироваться от их технологических недостатокв и сложности) не являлась полной альтернативой ПП, т.к. не имела достаточной компактности, что особенно важно для всех видов десанта.
Для качественного скачка и вытеснения ПП "на края ойкумены" необходимо было внедрение оружия под промежуточный патрон.
А это уже все таки извлечение опыта ВМВ.

>3. Наиболее вероятно, что пистолет-пулемет найдет свое место в системе современного стрелкового вооружении в виде: а) основного оружия специальных подразделений, входящих в состав стрелковых рот; б) вооружения пулеметчиков, артиллеристов, связистов, разведчиков и танкистов».

>Ну т.е. все кто попало, чтоб были вооружены чем попало, лишь бы подешевше на круг.

Нет, именно компактное оружие вспомогательных подразделений. В этой нише альтернатива появилась так и вообще к 80-м годам в виде АКСУ, а до этого использовали да-да - АПС.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (27.04.2016 09:36:10)
Дата 27.04.2016 15:58:40

Ре: Все таки...

>Нет, ВВ2 показала, что дешевый и массовый ПП в условиях тотальной войны на текущем уровне технологического развития является наиболее оптимальным огневым средством в тактических ситуациях описанных автором статьи.
++++
ето не так. Вы же с ПМ стреляли. Представьте, что вашему ПМ-у в два раза удлиннили ствол, сделали большой магазин и авт. огонь и отправили воевать...Проще самому застрелиться.
Не зряже у немцев появился ЫыП, а у нас нет, потому что 7,62x25 значительно кроет 9x19.
От Eddie
К объект 925 (27.04.2016 15:58:40)
Дата 27.04.2016 20:09:00

Ре: Все таки...

>ето не так. Вы же с ПМ стреляли. Представьте, что вашему ПМ-у в два раза удлиннили ствол, сделали большой магазин и авт. огонь и отправили воевать...Проще самому застрелиться.
>Не зряже у немцев появился ЫыП, а у нас нет, потому что 7,62x25 значительно кроет 9x19.

Только по плотности огня ПП даже под 9х19 кроет любую магазинку. Не стОит также забывать про меньший вес отдельного выстрела, т.е возможность таскать эту плотность огня на себе.
Что на практике означает вошли ли мы в немецкие окопы или они в наши при прочих равных...

А ЫП, как вам уже написали, по опыту начала ВМВ попытка соединить преимущества ПП и самозарядок "в одном флаконе".

С уважением, Андрей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (27.04.2016 15:58:40)
Дата 27.04.2016 16:07:45

Ре: Все таки...

>>Нет, ВВ2 показала, что дешевый и массовый ПП в условиях тотальной войны на текущем уровне технологического развития является наиболее оптимальным огневым средством в тактических ситуациях описанных автором статьи.
>++++
>ето не так. Вы же с ПМ стреляли. Представьте, что вашему ПМ-у в два раза удлиннили ствол, сделали большой магазин и авт. огонь и отправили воевать...Проще самому застрелиться.

Зачем мне что-то представлять? По мемуарам и фото вполне прослеживается предпочтение у л\с к использованию ПП.

>Не зряже у немцев появился ЫыП,

у меня про это написано - про извлечение опыта ВМВ.

>а у нас нет,

промежуточный патрон и образцы оружия под него разработаны уже в ходе ВОВ,
От объект 925
К Дмитрий Козырев (27.04.2016 16:07:45)
Дата 27.04.2016 16:15:42

Ре: Все таки...

>Зачем мне что-то представлять?
++++
чтобы лучше понять.

>По мемуарам и фото вполне прослеживается предпочтение у л\с к использованию ПП.
>>Не зряже у немцев появился ЫыП,
>у меня про это написано - про извлечение опыта ВМВ.
>>а у нас нет,
>промежуточный патрон и образцы оружия под него разработаны уже в ходе ВОВ,
++++
мой тезис был, ПП говно, кроме ПП под 7,62 (9)x25, которые по своим ТТХ значительно превоcxодят ПП под патрон 9x19-мм.
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (27.04.2016 16:15:42)
Дата 27.04.2016 16:27:43

Ре: Все таки...

>>Зачем мне что-то представлять?
>++++
>чтобы лучше понять.

субъективный опыт обманчив.

>>По мемуарам и фото вполне прослеживается предпочтение у л\с к использованию ПП.
>>>Не зряже у немцев появился ЫыП,
>>у меня про это написано - про извлечение опыта ВМВ.
>>>а у нас нет,
>>промежуточный патрон и образцы оружия под него разработаны уже в ходе ВОВ,
>++++
>мой тезис был, ПП говно, кроме ПП под 7,62 (9)x25, которые по своим ТТХ значительно превоcxодят ПП под патрон 9x19-мм.

Ну Мр-40 тоже пользовался популярностью у воюющих.
А что насчет 0.45АСР ?
От объект 925
К Дмитрий Козырев (27.04.2016 16:27:43)
Дата 27.04.2016 16:34:44

Ре: Все таки...

>субъективный опыт обманчив.
++++
ето не субьективный опыт. Вы же не один стреляли. И знаете результаты других, а также вашу оценку при стрельбе на 25 метров.
А теперь стрельните на 150. :)
Лично я бы не попал никуда.

>Ну Мр-40 тоже пользовался популярностью у воюющих.
++++
фоток американцев из Вьетнама с АК, из Афганистана с ППШ, найти? Ето вообще не критерий.

>А что насчет 0.45АСР ?
++++
тоже самое что 9x17, 9x18, 9x19.
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (27.04.2016 16:34:44)
Дата 27.04.2016 16:48:58

Ре: Все таки...

>>субъективный опыт обманчив.
>++++
>ето не субьективный опыт. Вы же не один стреляли. И знаете результаты других, а также вашу оценку при стрельбе на 25 метров.
>А теперь стрельните на 150. :)
>Лично я бы не попал никуда.

Стрельба по мишеням отличается от стрельбы в бою.
В целом я согласен с изложенным здесь https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2768139.htm

От ПП не требуется целевой стрельбы на дальние дистанции. В пределе прицельной дальности он "поливает" огнем рубеж в назначенный сектор. При броске противника в атаку - обеспечивает огонь максимальной плотности на минимальной дистанции. При бое в траншеях - удобен за компактность, темп стрельбы а дистанций там больших и нет.
Для выцеливания же издалека и дежурных перестрелок - в одних и тех же подразделениях ПП соседстовали с винтовкаи не говоря уже о пулеметах.

>>Ну Мр-40 тоже пользовался популярностью у воюющих.
>++++
>фоток американцев из Вьетнама с АК, из Афганистана с ППШ, найти? Ето вообще не критерий.

Отчего ж? Они имели возможность выбирать и сделали свой выбор - осталось только понять их мотивы.

От объект 925
К Дмитрий Козырев (27.04.2016 16:48:58)
Дата 27.04.2016 17:06:39

Ре: Все таки...

>Стрельба по мишеням отличается от стрельбы в бою.
+++
т.е. было бы еще хуже?:)

>В целом я согласен с изложенным здесь хттпс://виф2не.орг/нвк/форум/2/цо/2768139.хтм
+++
имхо натяг, т.к. стрелковкой сколько, 10% убито-раненых от всего?
Т.е. на передовой, непостредственно в бою, ето минимум 30 %. ИМХО.
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (27.04.2016 17:06:39)
Дата 27.04.2016 17:09:52

Ре: Все таки...

>>Стрельба по мишеням отличается от стрельбы в бою.
>+++
>т.е. было бы еще хуже?:)

огневые задачи на стрельбище и в бою отличаются :)

>>В целом я согласен с изложенным здесь хттпс://виф2не.орг/нвк/форум/2/цо/2768139.хтм
>+++
>имхо натяг, т.к. стрелковкой сколько, 10% убито-раненых от всего?

какая разница? Есть пехота, в ней есть стрелки, у них есть задачи. Оружие должно обеспечивать их выполнение.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (27.04.2016 17:09:52)
Дата 27.04.2016 17:12:26

Ре: Все таки...

>какая разница?
++++
200 метров. Т.е. 400 +.
От Rwester
К Дмитрий Козырев (27.04.2016 09:36:10)
Дата 27.04.2016 15:56:39

Re: Все таки...

Здравствуйте!

>Именно с точки зрения послезнания это некорректно рассматривать.


>Нет, ВВ2 показала, что дешевый и массовый ПП в условиях тотальной войны на текущем уровне технологического развития является наиболее оптимальным огневым средством в тактических ситуациях описанных автором статьи.

Что в нем оптимального? Разве стреляет за недорого. Требовалось ручное индивидуальное автоматическое оружие для ближнего боя и создания большой плотности огня. Это стал ПП за неимением лучшего.

>Странная логика. Именно "в современных" (для автора статьи) условиях вооружение войск ПП имело важное значение.
>Даже автоматическая или самозарядная винтовка (если абстрагироваться от их технологических недостатокв и сложности) не являлась полной альтернативой ПП, т.к. не имела достаточной компактности, что особенно важно для всех видов десанта.
>Для качественного скачка и вытеснения ПП "на края ойкумены" необходимо было внедрение оружия под промежуточный патрон.
>А это уже все таки извлечение опыта ВМВ.

скорость его исчезновения из войск прямо намекает на неполную адекватность. Со всей его компактностью.

>Нет, именно компактное оружие вспомогательных подразделений. В этой нише альтернатива появилась так и вообще к 80-м годам в виде АКСУ, а до этого использовали да-да - АПС.
Ага, с возможностью автоматической стрельбы ))

Рвестер, с уважением
От Дмитрий Козырев
К Rwester (27.04.2016 15:56:39)
Дата 27.04.2016 16:11:43

Re: Все таки...

>>Нет, ВВ2 показала, что дешевый и массовый ПП в условиях тотальной войны на текущем уровне технологического развития является наиболее оптимальным огневым средством в тактических ситуациях описанных автором статьи.
>
>Что в нем оптимального? Разве стреляет за недорого. Требовалось ручное индивидуальное автоматическое оружие для ближнего боя и создания большой плотности огня. Это стал ПП за неимением лучшего.

Вот в этом и оптимальность. Конструкция, удовлетворяющая комплексу требований на том уровне технологического развития.
"лучшее" еще предстояло придумать и разработать.

>>А это уже все таки извлечение опыта ВМВ.
>
>скорость его исчезновения из войск прямо намекает на неполную адекватность. Со всей его компактностью.

Потому что оружие под промежуточный патрон было лучше (точнее и дальнобойнее) при сопоставимой компактности.
А так Вам уже привели примеры - ПП продолжали использоваться в боевых действиях и после ВМВ причем не только в нищебродских армиях.

>>Нет, именно компактное оружие вспомогательных подразделений. В этой нише альтернатива появилась так и вообще к 80-м годам в виде АКСУ, а до этого использовали да-да - АПС.
>Ага, с возможностью автоматической стрельбы ))

Вот-вот.
От Макс
К Rwester (27.04.2016 08:26:09)
Дата 27.04.2016 08:31:19

Re: прошу прощения...

Здравствуйте!

>"1. Мировая война выдвинула новый вид стрелкового вооружения, каким является пистолет-пулемет. Послевоенные годы показывают дальнейшее развитие и совершенствование этого вида оружия."

>Благо мы не в 1936-м году. ВВ2 показало что все совсем не так и ПП таки просто полицейское оружие.

Что такое "полицейское оружие"?

>3. Наиболее вероятно, что пистолет-пулемет найдет свое место в системе современного стрелкового вооружении в виде: а) основного оружия специальных подразделений, входящих в состав стрелковых рот; б) вооружения пулеметчиков, артиллеристов, связистов, разведчиков и танкистов».

>Ну т.е. все кто попало, чтоб были вооружены чем попало, лишь бы подешевше на круг. Но это тоже работает лишь для тотальных войн. Может тоже скажу полемично, но как-то вырисовывается чем дальше тем выпуклее, что каждый боец должен иметь вторую специальность стрелок.

с винтовкой в танке неудобно
И зачем танкисту\связисту\артиллеристу\т.п. винтовка?

С уважением. Макс.
От Сергей Зыков
К Макс (27.04.2016 08:31:19)
Дата 28.04.2016 02:59:42

Personal Defense Weapons (PDW):


>Что такое "полицейское оружие"?
вероятно то которое валит с копыт после одного попадания. "высокое останавливающее действие"
отсюда калибр вплоть до 12-13мм, экспансивность итп


>
>с винтовкой в танке неудобно
>И зачем танкисту\связисту\артиллеристу\т.п. винтовка?

правильно потому придумали PDW. у нас еще в 50-е АПС у поляков PM-63 RAK который выдавался всем перечисленным

с советской стороны прогрессивная концепция в устаревшей компоновке 19 века (всё покрадено с Маузера)
с польской стороны прогрессивная компоновка на устаревших ПП принципах работы.
В результате "ни украсть ни покараулить"
От Rwester
К Макс (27.04.2016 08:31:19)
Дата 27.04.2016 08:43:54

Re: прошу прощения...

Здравствуйте!

>Что такое "полицейское оружие"?

демонстрантов расстреливать с 50 метров самое то.

>с винтовкой в танке неудобно
с этим трудно спорить. Все-таки основное оружие немного другое.

>И зачем танкисту\связисту\артиллеристу\т.п. винтовка?
Затем, что полноценный спокойный тыл чем дальше тем больше отходит в прошлое. И есть необходимость, чтобы каждый боец мог при необходимости выступить полноценной единицей в стрелковом бою. Идея о том, что связистов можно вооружить рогатками, т.к. их кто-то защитит не сильно хорошая, т.к. при нападении диверсантов они самое умное что смогут сделать это сбежать.
Но это собственно частность. Есть и обратное. Слишком много специалистов и чем дальше тем больше, нужны обычные стрелки. Кто будет поселки зачищать. И вот тут есть необходимость, чтобы это могли делать условно все. Идеально - имхо - чтобы стрелками были все как вторая специальность. Иначе может возникнуть ситуация когда при больших потерях именно пехотинцев выяснится, что при обилии в/с воевать некому.

Рвестер, с уважением
От Макс
К Rwester (27.04.2016 08:43:54)
Дата 27.04.2016 08:58:54

Re: прошу прощения...

Здравствуйте!

>>Что такое "полицейское оружие"?
>
>демонстрантов расстреливать с 50 метров самое то.

>>с винтовкой в танке неудобно
>с этим трудно спорить. Все-таки основное оружие немного другое.

во-во. Вот для тех, у кого основное оружие другое и нужен ПП. На всякий случай. Если основное оружие поломается. Вдаль ему стрелять не надо. надо отбиться от противника на короткой дистанции. Те же 50м.

>>И зачем танкисту\связисту\артиллеристу\т.п. винтовка?
>Затем, что полноценный спокойный тыл чем дальше тем больше отходит в прошлое. И есть необходимость, чтобы каждый боец мог при необходимости выступить полноценной единицей в стрелковом бою. Идея о том, что связистов можно вооружить рогатками, т.к. их кто-то защитит не сильно хорошая, т.к. при нападении диверсантов они самое умное что смогут сделать это сбежать.
>Но это собственно частность. Есть и обратное. Слишком много специалистов и чем дальше тем больше, нужны обычные стрелки. Кто будет поселки зачищать. И вот тут есть необходимость, чтобы это могли делать условно все. Идеально - имхо - чтобы стрелками были все как вторая специальность. Иначе может возникнуть ситуация когда при больших потерях именно пехотинцев выяснится, что при обилии в/с воевать некому.

"беда, коль пироги начнет печи сапожник, а сапоги тачать пирожник"
Вроде как "общеизвестно что" каждый должен заниматься своим делом.

Ну и, кроме того, требовать от автора статьи в 1936 предвидеть ситуацию 2000-х, это как-то перебор. ИМХО.

С уважением. Макс.
От Rwester
К Макс (27.04.2016 08:58:54)
Дата 27.04.2016 09:17:57

Re: прошу прощения...

Здравствуйте!

>во-во. Вот для тех, у кого основное оружие другое и нужен ПП. На всякий случай. Если основное оружие поломается. Вдаль ему стрелять не надо. надо отбиться от противника на короткой дистанции. Те же 50м.
Оружие ему нужно, но ПП тут возникает только как дешевый паллиатив и отсутствие чего получше.

>"беда, коль пироги начнет печи сапожник, а сапоги тачать пирожник"
>Вроде как "общеизвестно что" каждый должен заниматься своим делом.
Это не общеизвестно и даже не очевидно :) И вообще социологически вредно, современный тренд на переподготовку персонала и универсальность юнитов позволяет переживать социальные же потрясения более легко.

>Ну и, кроме того, требовать от автора статьи в 1936 предвидеть ситуацию 2000-х, это как-то перебор. ИМХО.
Да какие к автору вопросы? Это даже не касаясь того, что его точка зрения и сейчас у многих популярна.

Рвестер, с уважением
От Макс
К Rwester (27.04.2016 09:17:57)
Дата 28.04.2016 08:42:48

Re: прошу прощения...

Здравствуйте!
>Здравствуйте!

>>во-во. Вот для тех, у кого основное оружие другое и нужен ПП. На всякий случай. Если основное оружие поломается. Вдаль ему стрелять не надо. надо отбиться от противника на короткой дистанции. Те же 50м.
>Оружие ему нужно, но ПП тут возникает только как дешевый паллиатив и отсутствие чего получше.

А какое оружие ему подходит больше (с учетом тесноты в танке, веса и т.п.)?


С уважением. Макс.
От Пауль
К Rwester (26.04.2016 07:31:18)
Дата 26.04.2016 09:13:20

Будущие "роты автоматчиков" указаны. (-)
От Дмитрий Козырев
К Пауль (26.04.2016 09:13:20)
Дата 26.04.2016 09:21:19

ИМХО имеется ввиду несоответсвие теории и практики

т.к. при верной оценке данной в 1936 г к 1939 г практически ничего не сделали и даже к 1941 г дело едва-едва сдвинулось.
От Паршев
К Дмитрий Козырев (26.04.2016 09:21:19)
Дата 26.04.2016 10:52:59

Можно понять военных, которые упирались

ведь на дистанции 200+ автоматчик против стрелка с винтовкой практически безоружен, да и во многих других боевых ситуациях, когда требуется более-менее точная стрельба.
Да и не только военные. Вот если почитать стенограмму Военного совета июня 1937-го, там упоминаются вредители, которые из боевой винтовки хотели спортивную сделать.
От Cat
К Паршев (26.04.2016 10:52:59)
Дата 27.04.2016 10:17:18

В сферическом вакууме - да

>ведь на дистанции 200+ автоматчик против стрелка с винтовкой практически безоружен, да и во многих других боевых ситуациях, когда требуется более-менее точная стрельба.

====На дистанции 200+ должна работать артиллерия и минометы. Да и пулеметы никто не отменял.
Если же наступать "по уставу", то все равно из окопа голову не высунешь до окончания артподготовки. А после ее окончания вражеская пехота уже будет "на расстоянии броска", где ПП как раз эффективны. Со стороны наступающих - аналогично, для зачистки окопов автомат гораздо удобнее даже ручного пулемета, не говоря про обычную винтовку. Про бои в населенных пунктах, в лесу и т.п. я скромно промолчу.
От Паршев
К Cat (27.04.2016 10:17:18)
Дата 27.04.2016 13:54:37

Re: В сферическом...

Я объясняю (реконструирую) опасения военных, причем с конкретным военным опытом.


>====На дистанции 200+ должна работать артиллерия и минометы.

Ну, не горячитесь насчет 200 метров. И потом - "должна". А если не выполняет - что, к коллекторам обращаться? На войне ты сам коллектор.

> А после ее окончания вражеская пехота уже будет "на расстоянии броска", где ПП как раз эффективны. Со стороны наступающих - аналогично, для зачистки окопов автомат гораздо удобнее даже ручного пулемета, не говоря про обычную винтовку. Про бои в населенных пунктах, в лесу и т.п. я скромно промолчу.

Наверное опять пора ВИФовский выезд на стрельбище проводить, только я никак не куплю автомат под какой-нибудь пистолетный патрон.
От Llandaff
К Паршев (27.04.2016 13:54:37)
Дата 27.04.2016 14:16:15

Re: В сферическом...

>Наверное опять пора ВИФовский выезд на стрельбище проводить, только я никак не куплю автомат под какой-нибудь пистолетный патрон.

Кто не купил Сайгу-9 - сам себе злобный буратина :)
От Паршев
К Llandaff (27.04.2016 14:16:15)
Дата 27.04.2016 15:51:37

Re: В сферическом...

>>Наверное опять пора ВИФовский выезд на стрельбище проводить, только я никак не куплю автомат под какой-нибудь пистолетный патрон.
>
>Кто не купил Сайгу-9 - сам себе злобный буратина :)

Да тут надо бы что-то типа ППШ или МА-ПП-91, только зачем они в обычной жизни?
От Дмитрий Козырев
К Паршев (26.04.2016 10:52:59)
Дата 26.04.2016 12:13:54

Так ведь в статье все вроде внятно изложено?

>ведь на дистанции 200+ автоматчик против стрелка с винтовкой практически безоружен, да и во многих других боевых ситуациях, когда требуется более-менее точная стрельба.

Речь то не о вооружении ПП стрелков, а о вооружении вспомогательных подразделений, которые в штатной обстановке стрелкового огня не ведут, а в нештатной дистанции боя предполагаются как раз пистолет-пулеметные. Плюс бои в городе и сложнопересеченной местности.

>Да и не только военные. Вот если почитать стенограмму Военного совета июня 1937-го,

Если почитать стенограмму совещания ВКС по итогам финской - там Кулик робко блеял, про то что считал ПП оружием полиции.
От Паршев
К Дмитрий Козырев (26.04.2016 12:13:54)
Дата 26.04.2016 13:42:40

А Вы ее до конца дочитайте, не только начало. (-)
От Дмитрий Козырев
К Паршев (26.04.2016 13:42:40)
Дата 26.04.2016 13:51:17

А мы точно одно и тоже читаем?

Вот специально для Вам:
1. Мировая война выдвинула новый вид стрелкового вооружения, каким является пистолет-пулемет. Послевоенные годы показывают дальнейшее развитие и совершенствование этого вида оружия.

2. Пистолет-пулемет, являющийся по своим данный оружием обороны и внезапного нападения, в современных действиях войск не только не утратил, а во много раз увеличил свое значение.

3. Наиболее вероятно, что пистолет-пулемет найдет свое место в системе современного стрелкового вооружении в виде: а) основного оружия специальных подразделений, входящих в состав стрелковых рот; б) вооружения пулеметчиков, артиллеристов, связистов, разведчиков и танкистов».


А что у вас там про стрелков на большие дистанции?
От Паршев
К Дмитрий Козырев (26.04.2016 13:51:17)
Дата 26.04.2016 13:57:50

Упираемся?

У меня слушатели такие попадались, которым труднее было три абзаца методички прочитать, чем полчаса препираться по этому поводу.

Смысл статьи в том, что ПП заслуживает внимания военных не только как вспомогательное вооружение расчетов группового оружия и т.п., а и как основное оружие


"нельзя ограничиваться вооружением пистолетом-пулеметом только мелких подразделений, какими, в сущности, являются номера пулеметного и орудийного расчета, связи и пр."
От Дмитрий Козырев
К Паршев (26.04.2016 13:57:50)
Дата 26.04.2016 14:10:32

Re: Упираемся?

>У меня слушатели такие попадались, которым труднее было три абзаца методички прочитать, чем полчаса препираться по этому поводу.

Не позавидуешь слушателям иметь прподавателя, который не помнит, о чем говорил несколькими фразами ранее.

>Смысл статьи в том, что ПП заслуживает внимания военных не только как вспомогательное вооружение расчетов группового оружия и т.п., а и как основное оружие

Совершенно верно.
А Ваш тезис "Можно понять военных, которые упирались ведь на дистанции 200+ автоматчик против стрелка с винтовкой практически безоружен, да и во многих других боевых ситуациях, когда требуется более-менее точная стрельба."

>"нельзя ограничиваться вооружением пистолетом-пулеметом только мелких подразделений, какими, в сущности, являются номера пулеметного и орудийного расчета, связи и пр."

чего ж фразу то обрывать? "а, очевидно, встанет вопрос о вооружении пистолетами-пулеметами специальных единиц, входящих в состав рот или батальонов, придаваемых, по усмотрению соответствующих командиров, в те места, где использование пистолетов-пулеметов наиболее целесообразно."
Как началась война (даже еще не Отечественная) - так вопрос и встал.
Началась Отечественая - встал еще раз. И ЧСХ - именно в озвученном ключе и был решен.
От swiss
К Паршев (26.04.2016 10:52:59)
Дата 26.04.2016 10:56:08

Re: Можно понять...

>Да и не только военные. Вот если почитать стенограмму Военного совета июня 1937-го, там упоминаются вредители, которые из боевой винтовки хотели спортивную сделать.

а можно попросить подробнее, что это за история с вредителями и винтовкой?



а это у кого чего не хватает, ответили швейцарцы
От Паршев
К swiss (26.04.2016 10:56:08)
Дата 26.04.2016 13:40:28

Re: Можно понять...

Я так понимаю, что надо почитать, что писал комкор Матвей Василенко - "В 1931 — 35 был инспектором пехоты. В этот период написал учебное пособие по боевой подготовке войск, в к-ром был отражён опыт 1-й мировой и Гражд. войн" - надо полагать, он за карабины ратовал.
От Сергей Зыков
К swiss (26.04.2016 10:56:08)
Дата 26.04.2016 12:09:11

Re: Можно понять...

>а можно попросить подробнее, что это за история с вредителями и винтовкой?

наверное это много где цитируется

1937 год: был ли заговор военных?
Николай Семенович Черушев

А это только местные люди могут видеть. Вот т. Горячев рассказывал о делах головокружительной практики. Если бы мы это дело знали, конечно, приняли бы меры. Разговаривали о том о сем, что у нас дело с винтовкой плохое, что наша боевая винтовка имеет тенденцию превратиться в спортивную.
ГОЛОС: Махновский обрез.
СТАЛИН: Не только обрез, ослабляли пружину, чтобы напряжения не требовалось. Один из рядовых красноармейцев сказал мне, что плохо дело, поручили кому следует рассмотреть. Один защищает Василенко, другой не защищает. В конце концов выяснилось, что он действительно грешен. Мы не могли знать, что это вредительство. А кто же он, оказывается? Оказывается, он шпион. С какого года, т. Ежов?
ЕЖОВ: С 1926 года.
СТАЛИН: Конечно, он себя троцкистом называет, куда лучше ходить в троцкистах, чем просто в шпионах. Плохо сигнализируете, а без ваших сигналов ни военком, ни ЦК ничего не могут знать. Людей посылают не на 100 % обсосанных, в центре таких людей мало. Посылают людей, которые могут пригодиться.
От Паршев
К Сергей Зыков (26.04.2016 12:09:11)
Дата 26.04.2016 13:42:03

Re: Можно понять...

>>а можно попросить подробнее, что это за история с вредителями и винтовкой?
>
>наверное это много где цитируется

>1937 год: был ли заговор военных?
>Николай Семенович Черушев

Это не креатив Черушева, а отрыки стенограммы, без комментария малопонятные.
От Пауль
К Дмитрий Козырев (26.04.2016 09:21:19)
Дата 26.04.2016 10:26:53

Немалую роль в этом играла экономика.

>т.к. при верной оценке данной в 1936 г к 1939 г практически ничего не сделали и даже к 1941 г дело едва-едва сдвинулось.

Пока ПП значительно не подешевел, вводить его на вооружение артиллеристов/танкистов как-то накладно.

С уважением, Пауль.