От Sergey Ilyin
К поручик Бруммель
Дата 27.04.2016 17:52:16
Рубрики Прочее; Флот;

Охохо. (2)

По большому счету, в этой истории меня заинтересовал только ваш с Вулканом согласный возглас, что "применение оружия признали обе стороны". Вот я и решил узнать, раз уж вы столь единодушны, какие для этого были основания. Вдруг Вы "предметно разобрались" и слова Ваши чем-то подкреплены?

Дискуссия наша (вполне планово) прошла четыре предварительных этапа

1. "Манаар, признаваемый обеими сторонами, и был главным виновником нарушения законности"
2. "А кто-ниибудь выступал с опровержение информации, что "Манаар" был вооружен?"
3. "Одна из сторон на тот момент "Манаар" не признала и до сих пор признает с небольшой охотой."
4. "я Вам ничего доказывать не собираюсь."

...и теперь Вы (тоже, впрочем, планово) пытаетесь ее скатить в обсуждение моих политических взглядов, флейм, модераториал и гордую цыганочку с выходом "опять они заткнули мне рот, потому что ничего не смогли противопоставить моей правде".

С уважением, СИ
От поручик Бруммель
К Sergey Ilyin (27.04.2016 17:52:16)
Дата 27.04.2016 20:23:39

Изините, Сергей, но я Вам отвечать не буду. Я не в цирке (-)
От Бульдог
К поручик Бруммель (27.04.2016 20:23:39)
Дата 27.04.2016 22:43:13

вот только ради этого уже стоит сохранить профиль

что бы не было потом я не это имел в виду, я такого не говорил
От Вулкан
К Sergey Ilyin (27.04.2016 17:52:16)
Дата 27.04.2016 18:43:55

"А можно я, а можно я?" (с) Гараж

Приветствую!
>По большому счету, в этой истории меня заинтересовал только ваш с Вулканом согласный возглас, что "применение оружия признали обе стороны". Вот я и решил узнать, раз уж вы столь единодушны, какие для этого были основания. Вдруг Вы "предметно разобрались" и слова Ваши чем-то подкреплены?

Поскольку тезис все-таки был мой.
Ну я же про лодки больше чукча (читатель, а не писатель).

>Дискуссия наша (вполне планово) прошла четыре предварительных этапа

>1. "Манаар, признаваемый обеими сторонами, и был главным виновником нарушения законности"
>2. "А кто-ниибудь выступал с опровержение информации, что "Манаар" был вооружен?"
>3. "Одна из сторон на тот момент "Манаар" не признала и до сих пор признает с небольшой охотой."
>4. "я Вам ничего доказывать не собираюсь."

>...и теперь Вы (тоже, впрочем, планово) пытаетесь ее скатить в обсуждение моих политических взглядов, флейм, модераториал и гордую цыганочку с выходом "опять они заткнули мне рот, потому что ничего не смогли противопоставить моей правде".

Опять-таки, не поддерживая кого-либо, но чисто ради искусства (ибо ежели все согласны - то спорить не с кем получается).
Я вижу 2 варианта.
1) Манаар был вооружен заранее.
Покуда поручик Брумель или Сергей Ильин, или какой-то третий имярек не найдет точное подтверждение или опровержение - этот вариант вполне можно допустить.
Есть в его пользу факты?
Вполне.
Ну во первых журнал Либе (эдакий пистолет Груздева)
Далее- экипаж. На мой взгляд как раз почти полностью идусский экипаж - это те, кем пожертвовать не жалко.
Далее. 9 сентября 1939 года было потоплено 4 судна - Манаар, Тамара, Винклю и Паккистан. И лишь радист Манаара был награжден медалью. Остальные такой части не удостоились ни на одном из кораблей.Официально радист Тернер награжден за спасение раненного, но если мы не верим немцам, то мы безусловно верим англичанам? Может появились какие-то новые правила в случае ВМВ?
Ну и самое интересное - 26 сентября 1939 года на основании случая с Манааром Первый Лорд приказывает вооружить все торговые суда для пушками для борьбы с подводными лодками.
Страничка 100, вот здесь. https://books.google.ru/books?id=AnWpBQAAQBAJ&pg=PA100&lpg=PA100&dq=Manaar+U+38&source=bl&ots=kGrM9P_8H6&sig=u5IiwrAgdZkhn6QqAMNXYamM5_M&hl=ru&sa=X&ved=0ahUKEwj6yryrjq_MAhXGAJoKHdB5BR0Q6AEIOjAE#v=onepage&q=Manaar%20U%2038&f=false
Как там говорит господин Кисилев? "Совпадение?"... ну и далее по тексту.

Вариант №2. Вы правы. Либе подделал журнал. Или принял сигнальную ракетницу за 4.1"пушку. Или жрал водку и испытывал новую торпеду типа "река-море" и пушку типа "лодка-шлюпка". В соглашениях было прописано, что если одна из сторон нарушит данное соглашение, то вторая вооружает торговые корабли? Или все-таки сначала требовалось разбирательство, требование выдачи капитана ПЛ и т.д.?
ИМХО опять-таки, от читателя, но тогда соглашения по призовому праву в ВМВ умерли чуть позже Манаара - 26 сентября 1939 года. Поскольку теперь торговые суда немцам можно было топить безвозбранно, ведь Первый Лорд вооружил их официально.

Я надеюсь, это достаточно взвешенная позиция, чтобы не обвинять в филиях и фобиях?


Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Flanker
К Вулкан (27.04.2016 18:43:55)
Дата 27.04.2016 21:14:39

Re: "А можно...

Кину пять копеек пока тут массовые самовыпилы не начались :)
Есть одно, но индусов конечно не жалко, но им что совсем жить не хотелось? Особенно кэпу? Если они шли в начале совсем еще даже не мировой войны тогда, первыми на нарушение морского права тогдашнего, они что не понимали что эта лодка с ними сделает?
От Вулкан
К Flanker (27.04.2016 21:14:39)
Дата 27.04.2016 21:23:30

Re: "А можно...

Приветствую!
Если вам не нравится вариант 1 - всегда можно перейти к варианту 2 )))
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Flanker
К Вулкан (27.04.2016 21:23:30)
Дата 27.04.2016 21:35:06

Re: "А можно...

>Приветствую!
>Если вам не нравится вариант 1 - всегда можно перейти к варианту 2 )))
>Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
Есть мнение что таки да, на третий день войны слать призовое право к чертям даже фюрер мог еще не одобрить, вот и придумал бравый ганс сказочку про судно-ловушку. Но это ПМСМ.
От Вулкан
К Flanker (27.04.2016 21:35:06)
Дата 27.04.2016 21:55:30

Re: "А можно...

Приветствую!
И именно поэтому британцы, надо полагать, на опережение, нарушили договор на 4 дня раньше? Я уже вроде как написал, что приказ вооружать торговые суда англичане отдали на 4 дня раньше немцев, которые разрешили в ответ на это заявление атаковать торговые суда без досмотра.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Flanker
К Вулкан (27.04.2016 21:55:30)
Дата 27.04.2016 22:03:12

Re: "А можно...

>Приветствую!
>И именно поэтому британцы, надо полагать, на опережение, нарушили договор на 4 дня раньше? Я уже вроде как написал, что приказ вооружать торговые суда англичане отдали на 4 дня раньше немцев, которые разрешили в ответ на это заявление атаковать торговые суда без досмотра.
На четыре дня раньше это до официального объявления войны чтоли? Это же разные истории. Сначала Либе топит торгаша, потом поостыв понимает что это может быть крутовато и начальство не одобрит, придумывает сказочку про судно-ловушку (прецедент то из ПМВ есть), затем англичане заценив действия Либе и товарищей и опять же имея опыт ПМВ решили особо не ломаться и понимая что в итоге немцы по любому рано или поздно будут топить всех подряд, дают приказ вооружаться. Никакой конспирологии тупо эскалация конфликта.
От Вулкан
К Flanker (27.04.2016 22:03:12)
Дата 27.04.2016 23:27:19

Re: "А можно...

Приветствую!
Это слишком вольное обращение с фактами. Опять таки, Бруммель ушел, я только читатель, но как заполняли немецкие ЖБД, описано достаточно подробно.
Союзники обнаружили только одно исправление - Атения, а им в руки попали все документы. Полностью.
Так что такая версия выставляет кучу людей, работавших с немецкими документами после 45-го неграмотными идиотами.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Flanker
К Вулкан (27.04.2016 23:27:19)
Дата 27.04.2016 23:36:38

Re: "А можно...

>Приветствую!
>Это слишком вольное обращение с фактами. Опять таки, Бруммель ушел, я только читатель, но как заполняли немецкие ЖБД, описано достаточно подробно.
Согласен зато факты с обоих сторон, а не как у поручика ЖБД это наше все, теперь докажите что немец не врет. И логическая цепь проще, чем какой то индус торгаш вздумавший поиграть в судно ловушку и о переоборудовании которого фактов и документов не найдено.
>Союзники обнаружили только одно исправление - Атения, а им в руки попали все документы. Полностью.
Неужели с понятыми? Заполнил он его, как положено, но прибавил всего одну небольшую детальку, выстрел с торгаша. Извините у него был вполне мотив так делать если он на третий день войны нарушает пока еще действующие правила войны на море.
От Sergey Ilyin
К Вулкан (27.04.2016 18:43:55)
Дата 27.04.2016 19:05:16

"Честное слово, у меня не настолько черный ум" (с) Берти Вустер

>1) Манаар был вооружен заранее.
>Покуда поручик Брумель или Сергей Ильин, или какой-то третий имярек не найдет точное подтверждение или опровержение - этот вариант вполне можно допустить.
>Есть в его пользу факты?
>Вполне.

Прежде всего, я не понимаю логики Черного Ума Черчилля. Вооружить торговый пароход, чтобы дать немцам повод топить британские пароходы без предупреждения? Но ради чего?

Потом, я не понимаю в этом случае, почему это было сделано столь плохо? Индусов не жалко, безусловно -- а профит-то какой?


>Далее- экипаж. На мой взгляд как раз почти полностью идусский экипаж - это те, кем пожертвовать не жалко.
>Далее. 9 сентября 1939 года было потоплено 4 судна - Манаар, Тамара, Винклю и Паккистан. И лишь радист Манаара был награжден медалью. Остальные такой части не удостоились ни на одном из кораблей.Официально радист Тернер награжден за спасение раненного, но если мы не верим немцам, то мы безусловно верим англичанам? Может появились какие-то новые правила в случае ВМВ?

а) Манаар утопили 6-го. Неважно, впрочем.
б) Ответ про радиста, возможно, содержится в двух словах из убот-архива: "Dampfer funkt."

>Ну и самое интересное - 26 сентября 1939 года на основании случая с Манааром Первый Лорд приказывает вооружить все торговые суда для пушками для борьбы с подводными лодками.
>Страничка 100, вот здесь. https://books.google.ru/books?id=AnWpBQAAQBAJ&pg=PA100&lpg=PA100&dq=Manaar+U+38&source=bl&ots=kGrM9P_8H6&sig=u5IiwrAgdZkhn6QqAMNXYamM5_M&hl=ru&sa=X&ved=0ahUKEwj6yryrjq_MAhXGAJoKHdB5BR0Q6AEIOjAE#v=onepage&q=Manaar%20U%2038&f=false
> Как там говорит господин Кисилев? "Совпадение?"... ну и далее по тексту.

Слишком, слишком большой срок для первого месяца войны. 26-го англичане приказывают вооружить торговые суда, а 30-го Дениц разрешает топить в Северном море и Балтике "без учета требований призового права". А тут три недели думали о чем-то.

>Вариант №2. Вы правы. Либе подделал журнал. Или принял сигнальную ракетницу за 4.1"пушку. Или жрал водку и испытывал новую торпеду типа "река-море" и пушку типа "лодка-шлюпка". В соглашениях было прописано, что если одна из сторон нарушит данное соглашение, то вторая вооружает торговые корабли? Или все-таки сначала требовалось разбирательство, требование выдачи капитана ПЛ и т.д.?

(наименее конспирологическая версия, как мне кажется) Кто-то из индусов, в панике нарезая круги по судну, схватился за линемет :)

>ИМХО опять-таки, от читателя, но тогда соглашения по призовому праву в ВМВ умерли чуть позже Манаара - 26 сентября 1939 года. Поскольку теперь торговые суда немцам можно было топить безвозбранно, ведь Первый Лорд вооружил их официально.
>Я надеюсь, это достаточно взвешенная позиция, чтобы не обвинять в филиях и фобиях?

Так с этой-то датой я не спорю. Вам с Бруммелем кажется, что я спорю по какому-то глобальному вопросу -- нет, я всего-навсего хотел узнать, неужели англичане добровольно признали, что нарушили международное право практически синхронно с Лемпом? :) Нет, как я понимаю, не признали - и меня этот ответ на этот процедурный вопрос вполне устраивает.

С уважением, СИ
От объект 925
К Вулкан (27.04.2016 18:43:55)
Дата 27.04.2016 18:51:27

Ре: "А можно...

>Далее. 9 сентября 1939 года было потоплено 4 судна - Манаар, Тамара, Винклю и Паккистан. И лишь радист Манаара был награжден медалью. Остальные такой части не удостоились ни на одном из кораблей.Официально радист Тернер награжден за спасение раненного, но если мы не верим немцам, то мы безусловно верим англичанам? Может появились какие-то новые правила в случае ВМВ?
>ИМХО опять-таки, от читателя, но тогда соглашения по призовому праву в ВМВ умерли чуть позже Манаара - 26 сентября 1939 года. Поскольку теперь торговые суда немцам можно было топить безвозбранно, ведь Первый Лорд вооружил их официально.
++++
http://www.ubootarchiv.de/ubootwiki/index.php/06.09.1939
согласно данного линка, в тот же день было потоплено судно Рио Кларо, которое "тоже" морзировало. Но нет, в етот раз не стреляло.
От Вулкан
К объект 925 (27.04.2016 18:51:27)
Дата 27.04.2016 18:54:48

Ре: "А можно...

Приветствую!
>>Далее. 9 сентября 1939 года было потоплено 4 судна - Манаар, Тамара, Винклю и Паккистан. И лишь радист Манаара был награжден медалью. Остальные такой части не удостоились ни на одном из кораблей.Официально радист Тернер награжден за спасение раненного, но если мы не верим немцам, то мы безусловно верим англичанам? Может появились какие-то новые правила в случае ВМВ?
>>ИМХО опять-таки, от читателя, но тогда соглашения по призовому праву в ВМВ умерли чуть позже Манаара - 26 сентября 1939 года. Поскольку теперь торговые суда немцам можно было топить безвозбранно, ведь Первый Лорд вооружил их официально.
>++++
> http://www.ubootarchiv.de/ubootwiki/index.php/06.09.1939
>согласно данного линка, в тот же день было потоплено судно Рио Кларо, которое "тоже" морзировало. Но нет, в етот раз не стреляло.

Так речь не о радиопередаче. Речь о награждении за спасение тяжело раненного ласкара. Или может все-таки за что-то другое? Медаль-то не "За спасение утопающих", а "За отвагу".

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От объект 925
К Вулкан (27.04.2016 18:54:48)
Дата 27.04.2016 19:32:42

Ре: "А можно...

>Так речь не о радиопередаче. Речь о награждении за спасение тяжело раненного ласкара. Или может все-таки за что-то другое? Медаль-то не "За спасение утопающих", а "За отвагу".
++++
два радиста. Оба радировали. Одного наградили медалью, другого нет. Значет не за радирование. А за что можно наградить __радиста__? За спасение товарищей? Я думаю можно. Извините, но у вас голимая конспирология.

ПС. Британцы суда ловушки планировали? Если да, списки есть? Корапь там есть? Или списки в недоступных архивах?
От Вулкан
К объект 925 (27.04.2016 19:32:42)
Дата 27.04.2016 21:22:02

Re:Ре: "А можно...

Приветствую!
Специально чтобы избежать подобных обвинений, я поставил пункт 2.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От объект 925
К Вулкан (27.04.2016 21:22:02)
Дата 28.04.2016 05:42:32

Ре: Ре:Ре: "А можно...

>подобных обвинений,
++++
вы преувеличиваете. И значительно. Нет, ето тоже не обвинение.
Вулкан, а вы то зачем роль жертвы на себя принимаете? :))
Готовитесь в декабристы?:))
Смотрите легше и будет вам ширше...
От Администрация (Юрий А.)
К объект 925 (28.04.2016 05:42:32)
Дата 28.04.2016 08:21:25

Модераториал. Флейм. Сутки. (-)
От Sergey Ilyin
К Вулкан (27.04.2016 18:54:48)
Дата 27.04.2016 19:14:10

Ну, если полностью прочитать наградной документ, то на "За Отвагу" тянет

>Так речь не о радиопередаче. Речь о награждении за спасение тяжело раненного ласкара. Или может все-таки за что-то другое? Медаль-то не "За спасение утопающих", а "За отвагу".

Начиная с того, что его оставили на борту вместе с двумя ранеными

... was inadvertently left behind in the ship with two members of the native crew, one severely wounded and the other injured. His shipmates called to him to come down and join them in the Master's boat, but he refused to leave the ship until the two other members of the crew could be rescued. He tried to lower a lifeboat, but the falls jammed and then suddenly ran out, so that the boat crashed into the water and filled. He carried the severely wounded Lascar to another boat, and was about to lower it when the boat was blown to pieces, with the wounded man inside. He then swam out to the waterlogged boat and pulled her alongside. The injured Lascar then went down the rope into the boat, which was cut adrift, and joined the Master's boat. All this was done under fire.


С уважением, СИ
От Вулкан
К Sergey Ilyin (27.04.2016 19:14:10)
Дата 27.04.2016 21:27:40

Re:Ну, если полностью прочитать наградной документ, то на "За Отвагу" тянет

Приветствую!

Не, мы если договорились не верить всем - то не верим всем.
Иначе получается - ЖБД Либе - вранье, а наградной лист Тернера - икона.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота