От поручик Бруммель
К Sergey Ilyin
Дата 26.04.2016 22:30:17
Рубрики Прочее; Флот;

Re: Охохо.

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>Когда Лемп обнаружил свою ошибку? Правильно - когда Атения уже тонула. Сверившись с регистром Ллойда.
>>Точь в точь Лузитания.
>
>(занудно) Швигер идентифицировал Лузитанию до выстрела. Его War Diary показать?

>>А Манаар - опознан сразу. Никто к нему мер типа потопления и обстрела не собирался принимать. Шли высадить призовую команду и т.д.
>>Что говорится - почувствуйте разницу.
>>В терминах ПМВ - Манаар - это Баралонг.
>>Ну и на сладкое - на момент 3 сентября 1939 года Англия говорила, что Атению потопили фашистские псы, а Германия - что непричастна к потоплению Атении. Правда выяснилась после войны.
>>Так на что тот момент Манаар, признаваемый обеими сторонами, и был главным виновником нарушения законности.
>
>Ет. "Баралонг" имел флотскую команду и атаковал Вегенера под военным флагом. Более того, он Вегенера таки утопил.

>Тут же я вижу в описаниях нечто странное.

>"Манаар" - пароход англо-индийской компании, с экипажем на 3/4 из ласкаров. Никаких следов военной команды ни в списках награжденных, ни на мемориалах павших. Более того, описания его гибели со стороны спасшихся выглядят как torpedoed and shelled. Согласись, после фокусов Гордона Кэмпбелла надо быть довольно глупым подводным асом, чтобы всплывать и добивать артиллерией "нетонущий" после торпеды пароход.

>Еще. Пароход был утоплен у мыса Рок 6-го сентября, то есть вышел из Ливерпуля еще до войны. То есть если он был вооружен -- это действительно должна была быть спланированная акция Royal Navy. ...для которой все как-то слишком глупо закончилось.

>Ссылки на "подтверждение" вооруженности "Манаара" британской стороной есть? Блэйра не предлагать, он явно пишет с чужих слов.

Ну у Роскилла точно этого нет :-)
Контрвопрос - а кто-ниибудь выступал с опровержение информации, что "Манаар" был вооружен?

>С уважением, СИ
C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru
От Sergey Ilyin
К поручик Бруммель (26.04.2016 22:30:17)
Дата 26.04.2016 22:57:50

Ну, The London Gazette 1939-го года, например, отрицает :)

>>Ссылки на "подтверждение" вооруженности "Манаара" британской стороной есть? Блэйра не предлагать, он явно пишет с чужих слов.

>Контрвопрос - а кто-ниибудь выступал с опровержение информации, что "Манаар" был вооружен?

Я уже цитировал заметку о награждении радиста с Манаара за спасение жизни на море, процитирую полностью:

The London Gazette - The KING has been graciously pleased to approve the Award of the Medal of the Civil Division of the Most Excellent Order of the British Empire, for Gallantry, to the undermentioned:


James Gordon Melville Turner, Radio?Officer, S.S. "Manaar” (Messrs. T. & J. Brocklebank).


When the S.S. “Manaar" was attacked by an enemy submarine there was no summons to stop. About ten shots were fired before the ship was abandoned after twenty or thirty minutes. Three shells were fired, one of which took away the fore?part of the wheelhouse and probably the wireless aerial. Rapid shrapnel followed. Some of the men in the boats were injured by gunfire.


The Radio?Officer was inadvertently left behind in the ship with two members of the native crew, one severely wounded and the other injured. His shipmates called to him to come down and join them in the Master's boat, but he refused to leave the ship until the two other members of the crew could be rescued. He tried to lower a lifeboat, but the falls jammed and then suddenly ran out, so that the boat crashed into the water and filled. He carried the severely wounded Lascar to another boat, and was about to lower it when the boat was blown to pieces, with the wounded man inside. He then swam out to the waterlogged boat and pulled her alongside. The injured Lascar then went down the rope into the boat, which was cut adrift, and joined the Master's boat. All this was done under fire.’



С уважением, СИ
От поручик Бруммель
К Sergey Ilyin (26.04.2016 22:57:50)
Дата 27.04.2016 10:51:48

Re: Ну, The...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>>Ссылки на "подтверждение" вооруженности "Манаара" британской стороной есть? Блэйра не предлагать, он явно пишет с чужих слов.
>
>>Контрвопрос - а кто-ниибудь выступал с опровержение информации, что "Манаар" был вооружен?
>
>Я уже цитировал заметку о награждении радиста с Манаара за спасение жизни на море, процитирую полностью:

> The London Gazette - The KING has been graciously pleased to approve the Award of the Medal of the Civil Division of the Most Excellent Order of the British Empire, for Gallantry, to the undermentioned:


>James Gordon Melville Turner, Radio?Officer, S.S. "Manaar” (Messrs. T. & J. Brocklebank).


>When the S.S. “Manaar" was attacked by an enemy submarine there was no summons to stop. About ten shots were fired before the ship was abandoned after twenty or thirty minutes. Three shells were fired, one of which took away the fore?part of the wheelhouse and probably the wireless aerial. Rapid shrapnel followed. Some of the men in the boats were injured by gunfire.


>The Radio?Officer was inadvertently left behind in the ship with two members of the native crew, one severely wounded and the other injured. His shipmates called to him to come down and join them in the Master's boat, but he refused to leave the ship until the two other members of the crew could be rescued. He tried to lower a lifeboat, but the falls jammed and then suddenly ran out, so that the boat crashed into the water and filled. He carried the severely wounded Lascar to another boat, and was about to lower it when the boat was blown to pieces, with the wounded man inside. He then swam out to the waterlogged boat and pulled her alongside. The injured Lascar then went down the rope into the boat, which was cut adrift, and joined the Master's boat. All this was done under fire.’

Ну это полностью противоречит записям в ЖБД Либе от 6 сентября.
Кроме этого газета в этом отношении будет выглядеть несерьезным источником информации, особенно на фоне случая с потоплением "Royal Sceptre" и заявлением Черчилля -"an odious act of bestial piracy on the high seas". Почти по Булгакову - не читайте до обеда английских газет

>С уважением, СИ
C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru
От Sergey Ilyin
К поручик Бруммель (27.04.2016 10:51:48)
Дата 27.04.2016 11:40:12

"Герр Калойн, вы мемекаете!" :)

>ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>>>Ссылки на "подтверждение" вооруженности "Манаара" британской стороной есть? Блэйра не предлагать, он явно пишет с чужих слов.
>>
>>>Контрвопрос - а кто-ниибудь выступал с опровержение информации, что "Манаар" был вооружен?
>>
>> The London Gazette - The KING has been graciously pleased to approve the Award of the Medal of the Civil Division of the Most Excellent Order of the British Empire, for Gallantry, to the undermentioned:
>>James Gordon Melville Turner, Radio?Officer, S.S. "Manaar” (Messrs. T. & J. Brocklebank).
>
>Ну это полностью противоречит записям в ЖБД Либе от 6 сентября.

"Никому верить нельзя". (ц)

Вы с Вулканом пишете, что "обе стороны признали, что Манаар атаковал подлодку". Вот я и спрашиваю -- когда и каким образом англичане это признали?

С уважением, СИ
От поручик Бруммель
К Sergey Ilyin (27.04.2016 11:40:12)
Дата 27.04.2016 13:22:05

Re: "Герр Калойн,...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>>>>Ссылки на "подтверждение" вооруженности "Манаара" британской стороной есть? Блэйра не предлагать, он явно пишет с чужих слов.
>>>
>>>>Контрвопрос - а кто-ниибудь выступал с опровержение информации, что "Манаар" был вооружен?
>>>
>>> The London Gazette - The KING has been graciously pleased to approve the Award of the Medal of the Civil Division of the Most Excellent Order of the British Empire, for Gallantry, to the undermentioned:
>>>James Gordon Melville Turner, Radio?Officer, S.S. "Manaar” (Messrs. T. & J. Brocklebank).
>>
>>Ну это полностью противоречит записям в ЖБД Либе от 6 сентября.
>
>"Никому верить нельзя". (ц)

>Вы с Вулканом пишете, что "обе стороны признали, что Манаар атаковал подлодку". Вот я и спрашиваю -- когда и каким образом англичане это признали?

Вас устроит английская книга в качестве признания факта наличия на борту судна оружия и его использования? :-)

>С уважением, СИ
C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru
От SpiritOfTheNight
К поручик Бруммель (27.04.2016 13:22:05)
Дата 27.04.2016 14:26:00

А откуда оно там взялось? (-)
От поручик Бруммель
К SpiritOfTheNight (27.04.2016 14:26:00)
Дата 27.04.2016 17:02:32

Англичане поставили (-)
От Sergey Ilyin
К поручик Бруммель (27.04.2016 17:02:32)
Дата 27.04.2016 17:56:04

"Некоторые историки предполагают, что англичане поставили"

так оно будет точнее. давайте будем точны в заголовках.

С уважением, СИ
От Sergey Ilyin
К поручик Бруммель (27.04.2016 13:22:05)
Дата 27.04.2016 13:27:59

Я разобраться хочу, что за фигня творилась

>Вас устроит английская книга в качестве признания факта наличия на борту судна оружия и его использования? :-)

Цитату про "единственный выстрел из 12-фунтовки" я нашел, разумеется.


С уважением, СИ
От поручик Бруммель
К Sergey Ilyin (27.04.2016 13:27:59)
Дата 27.04.2016 16:05:51

А Вы уверены в этом? :-)

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>Вас устроит английская книга в качестве признания факта наличия на борту судна оружия и его использования? :-)
>
>Цитату про "единственный выстрел из 12-фунтовки" я нашел, разумеется.

Как говорил Томми Ли Джонс в "черных людях" - не задавай вопросы, на которые не хочешь слышать ответы. Если я Вам обрисую ситуацию, то полагаю, что это вызовет шуршание лапок в Курилке, а там объявлена борьба с патриотами. Хотя по сути это не затрагивает ни Сталина, ни СССР, но будут последствия :-)


>С уважением, СИ
C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru
От Sergey Ilyin
К поручик Бруммель (27.04.2016 16:05:51)
Дата 27.04.2016 16:28:56

То есть ответа у Вас нет, ок.

>Как говорил Томми Ли Джонс в "черных людях" - не задавай вопросы, на которые не хочешь слышать ответы. Если я Вам обрисую ситуацию, то полагаю, что это вызовет шуршание лапок в Курилке, а там объявлена борьба с патриотами. Хотя по сути это не затрагивает ни Сталина, ни СССР, но будут последствия :-)

Если в курилку зайти, а не подглядывать в щелочку, то можно увидеть, что там объявлен д.р. тов. Кимски, тов vladvitkam-а и тов Бирсерга :)

С уважением, СИ
От поручик Бруммель
К Sergey Ilyin (27.04.2016 16:28:56)
Дата 27.04.2016 16:47:27

Re: То есть...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>Как говорил Томми Ли Джонс в "черных людях" - не задавай вопросы, на которые не хочешь слышать ответы. Если я Вам обрисую ситуацию, то полагаю, что это вызовет шуршание лапок в Курилке, а там объявлена борьба с патриотами. Хотя по сути это не затрагивает ни Сталина, ни СССР, но будут последствия :-)
>
>Если в курилку зайти, а не подглядывать в щелочку, то можно увидеть, что там объявлен д.р. тов. Кимски, тов vladvitkam-а и тов Бирсерга :)

Ответ то как раз у меня есть. Но он снова вызовет разрывы некоторых анатомических частей тела даже у врачей и личностей за слова которых потом извиняются другие, так как такие ответы у них взывает впадание в сабспейс :-)

Скажу Вам, что Вулкан был не прав когда писал вот это: "Так на что тот момент Манаар, признаваемый обеими сторонами, и был главным виновником нарушения законности." (с)

Одна из сторон на тот момент "Манаар" не признала и до сих пор признает с небольшой охотой. Если Вы прочитали ту страницу внимательно с 12-фунтовкой. Потому что ей нужен был прецедент, который она и создала для того чтобы развязать связанные в 1936 году руки. Однако она не могла предполагать, что Лемп даст им такой шанс в подарок. Впрочем машина была уже запущена и даже случай "Атенией" не изменил направления политики их Лордств. А их Лордства натворили много нехороших дел. Поэтому если бы не война с нацизмом, Англии можно было много попенять за некрасивую игру на море. Но англичане мудро молчат, предпочитая не выставлять на показ это. Разумеется это не относится к мужеству и храбрости английских моряков, сражавшихся в той войне, это относится к такому грязному делу как политика, в котором Англия неплохо запачкалась. Но победителей не судят.


>С уважением, СИ
C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru
От Sergey Ilyin
К поручик Бруммель (27.04.2016 16:47:27)
Дата 27.04.2016 17:23:05

То есть фактов все-таки нет

>Ответ то как раз у меня есть. Но он снова вызовет разрывы некоторых анатомических частей тела даже у врачей и личностей за слова которых потом извиняются другие, так как такие ответы у них взывает впадание в сабспейс :-)

>Скажу Вам, что Вулкан был не прав когда писал вот это: "Так на что тот момент Манаар, признаваемый обеими сторонами, и был главным виновником нарушения законности." (с)

>Одна из сторон на тот момент "Манаар" не признала и до сих пор признает с небольшой охотой. Если Вы прочитали ту страницу внимательно с 12-фунтовкой. Потому что ей нужен был прецедент, который она и создала для того чтобы развязать связанные в 1936 году руки. Однако она не могла предполагать, что Лемп даст им такой шанс в подарок. Впрочем машина была уже запущена и даже случай "Атенией" не изменил направления политики их Лордств. А их Лордства натворили много нехороших дел. Поэтому если бы не война с нацизмом, Англии можно было много попенять за некрасивую игру на море. Но англичане мудро молчат, предпочитая не выставлять на показ это. Разумеется это не относится к мужеству и храбрости английских моряков, сражавшихся в той войне, это относится к такому грязному делу как политика, в котором Англия неплохо запачкалась. Но победителей не судят.

Поручик, "полыхания" Ваши к делу не относятся, а единственное интересующее меня я выделил.

Видите ли, поручик, сама по себе "злая воля Черчилля" ничего не делает, от Даунинг стрит, 10 до доков Ливерпуля слишком длинный путь. На котором надо было как-то в мирное время (это, согласитесь, важно) организовать:
-- дать разрешение на выдачу со складов этой самой 12-фунтовки и одного снаряда к ней;
-- установить ее на пароход и замаскировать;
-- организовать артиллерийскую команду для орудия и включить ее в судовую роль (приказа от 26 сентября еще нет, экипаж судна за shillin' a day пушку обслуживать не будет);
-- выбрать для установки орудия именно огромный неповоротливый eastindiaman с командой из туземцев;
-- прицельно выстрелить этим пароходом в несчастного Либе (пароход уходит в рейс на две недели и практически все это время будет вне теоретической зоны патрулирования германских ПЛ). От Ливерпуля до точки потопления 1000 миль по прямой.
-- договориться с Португалией, Голландией и Италией о том, что они не заметят, что некоторые члены экипажа спасенного "Манаара" непохожи на ласкаров, а похожи на военных моряков ;)

...и вот против всего этого эпического блинкомпота, от которого не осталось ни малейших следов -- одно-единственное предположение о том, что Либе слегка слукавил в ЖБД и никто по нему огня не открывал.

>C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru
С уважением, СИ
От поручик Бруммель
К Sergey Ilyin (27.04.2016 17:23:05)
Дата 27.04.2016 17:37:39

Re: То есть...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>Ответ то как раз у меня есть. Но он снова вызовет разрывы некоторых анатомических частей тела даже у врачей и личностей за слова которых потом извиняются другие, так как такие ответы у них взывает впадание в сабспейс :-)
>
>>Скажу Вам, что Вулкан был не прав когда писал вот это: "Так на что тот момент Манаар, признаваемый обеими сторонами, и был главным виновником нарушения законности." (с)
>
>>Одна из сторон на тот момент "Манаар" не признала и до сих пор признает с небольшой охотой. Если Вы прочитали ту страницу внимательно с 12-фунтовкой. Потому что ей нужен был прецедент, который она и создала для того чтобы развязать связанные в 1936 году руки. Однако она не могла предполагать, что Лемп даст им такой шанс в подарок. Впрочем машина была уже запущена и даже случай "Атенией" не изменил направления политики их Лордств. А их Лордства натворили много нехороших дел. Поэтому если бы не война с нацизмом, Англии можно было много попенять за некрасивую игру на море. Но англичане мудро молчат, предпочитая не выставлять на показ это. Разумеется это не относится к мужеству и храбрости английских моряков, сражавшихся в той войне, это относится к такому грязному делу как политика, в котором Англия неплохо запачкалась. Но победителей не судят.
>
>Поручик, "полыхания" Ваши к делу не относятся, а единственное интересующее меня я выделил.

>Видите ли, поручик, сама по себе "злая воля Черчилля" ничего не делает, от Даунинг стрит, 10 до доков Ливерпуля слишком длинный путь. На котором надо было как-то в мирное время (это, согласитесь, важно) организовать:
>-- дать разрешение на выдачу со складов этой самой 12-фунтовки и одного снаряда к ней;
>-- установить ее на пароход и замаскировать;
>-- организовать артиллерийскую команду для орудия и включить ее в судовую роль (приказа от 26 сентября еще нет, экипаж судна за shillin' a day пушку обслуживать не будет);
>-- выбрать для установки орудия именно огромный неповоротливый eastindiaman с командой из туземцев;
>-- прицельно выстрелить этим пароходом в несчастного Либе (пароход уходит в рейс на две недели и практически все это время будет вне теоретической зоны патрулирования германских ПЛ). От Ливерпуля до точки потопления 1000 миль по прямой.
>-- договориться с Португалией, Голландией и Италией о том, что они не заметят, что некоторые члены экипажа спасенного "Манаара" непохожи на ласкаров, а похожи на военных моряков ;)

>...и вот против всего этого эпического блинкомпота, от которого не осталось ни малейших следов -- одно-единственное предположение о том, что Либе слегка слукавил в ЖБД и никто по нему огня не открывал.

Сергей, я Вам ничего доказывать не собираюсь. Свою позицию я высказываю иным способом. Когда меня что-то интересует, я сажусь и предметно разбираюсь и трепу на форуме предпочитаю излагать свою позицию в статье или книге. Вы слишком скоры в выводах и хватаете только то, что видите, а глубже предпочитаете не погружаться. Вы хотите фактов по наличию орудия, хотите понять солгал ли Либе? Так разбирайтесь с этим вопросом, копайте факты, читайте книги и документы, а не скользите плавно по "волнам" интернет информации. Абстрагируйтесь от собственных политических взглядов и беспристрастно вникайте в суть проблемы. Рассуждая подобным образом, Вы уже упускаете часть фактов и понимание проблемы. Вы ставите вопрос так, чтобы сразу убедится в совпадении с укладываемом в Вашей голове ответом или мнением. на этом далеко не уедешь. С такой методикой можно все решить просто - одна сторона виновата потому что виновата и все под это подогнать. Не так ли?

>>C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru
>С уважением, СИ
C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru
От Администрация (Дмитрий Козырев)
К поручик Бруммель (27.04.2016 17:37:39)
Дата 27.04.2016 17:59:53

Замечание за злоупотребление личной перепиской

Отсюда и ниже по ветке. Просьба не переходить на личности аообщ и заочно в частности.
От Sergey Ilyin
К поручик Бруммель (27.04.2016 17:37:39)
Дата 27.04.2016 17:52:16

Охохо. (2)

По большому счету, в этой истории меня заинтересовал только ваш с Вулканом согласный возглас, что "применение оружия признали обе стороны". Вот я и решил узнать, раз уж вы столь единодушны, какие для этого были основания. Вдруг Вы "предметно разобрались" и слова Ваши чем-то подкреплены?

Дискуссия наша (вполне планово) прошла четыре предварительных этапа

1. "Манаар, признаваемый обеими сторонами, и был главным виновником нарушения законности"
2. "А кто-ниибудь выступал с опровержение информации, что "Манаар" был вооружен?"
3. "Одна из сторон на тот момент "Манаар" не признала и до сих пор признает с небольшой охотой."
4. "я Вам ничего доказывать не собираюсь."

...и теперь Вы (тоже, впрочем, планово) пытаетесь ее скатить в обсуждение моих политических взглядов, флейм, модераториал и гордую цыганочку с выходом "опять они заткнули мне рот, потому что ничего не смогли противопоставить моей правде".

С уважением, СИ
От поручик Бруммель
К Sergey Ilyin (27.04.2016 17:52:16)
Дата 27.04.2016 20:23:39

Изините, Сергей, но я Вам отвечать не буду. Я не в цирке (-)
От Бульдог
К поручик Бруммель (27.04.2016 20:23:39)
Дата 27.04.2016 22:43:13

вот только ради этого уже стоит сохранить профиль

что бы не было потом я не это имел в виду, я такого не говорил
От Вулкан
К Sergey Ilyin (27.04.2016 17:52:16)
Дата 27.04.2016 18:43:55

"А можно я, а можно я?" (с) Гараж

Приветствую!
>По большому счету, в этой истории меня заинтересовал только ваш с Вулканом согласный возглас, что "применение оружия признали обе стороны". Вот я и решил узнать, раз уж вы столь единодушны, какие для этого были основания. Вдруг Вы "предметно разобрались" и слова Ваши чем-то подкреплены?

Поскольку тезис все-таки был мой.
Ну я же про лодки больше чукча (читатель, а не писатель).

>Дискуссия наша (вполне планово) прошла четыре предварительных этапа

>1. "Манаар, признаваемый обеими сторонами, и был главным виновником нарушения законности"
>2. "А кто-ниибудь выступал с опровержение информации, что "Манаар" был вооружен?"
>3. "Одна из сторон на тот момент "Манаар" не признала и до сих пор признает с небольшой охотой."
>4. "я Вам ничего доказывать не собираюсь."

>...и теперь Вы (тоже, впрочем, планово) пытаетесь ее скатить в обсуждение моих политических взглядов, флейм, модераториал и гордую цыганочку с выходом "опять они заткнули мне рот, потому что ничего не смогли противопоставить моей правде".

Опять-таки, не поддерживая кого-либо, но чисто ради искусства (ибо ежели все согласны - то спорить не с кем получается).
Я вижу 2 варианта.
1) Манаар был вооружен заранее.
Покуда поручик Брумель или Сергей Ильин, или какой-то третий имярек не найдет точное подтверждение или опровержение - этот вариант вполне можно допустить.
Есть в его пользу факты?
Вполне.
Ну во первых журнал Либе (эдакий пистолет Груздева)
Далее- экипаж. На мой взгляд как раз почти полностью идусский экипаж - это те, кем пожертвовать не жалко.
Далее. 9 сентября 1939 года было потоплено 4 судна - Манаар, Тамара, Винклю и Паккистан. И лишь радист Манаара был награжден медалью. Остальные такой части не удостоились ни на одном из кораблей.Официально радист Тернер награжден за спасение раненного, но если мы не верим немцам, то мы безусловно верим англичанам? Может появились какие-то новые правила в случае ВМВ?
Ну и самое интересное - 26 сентября 1939 года на основании случая с Манааром Первый Лорд приказывает вооружить все торговые суда для пушками для борьбы с подводными лодками.
Страничка 100, вот здесь. https://books.google.ru/books?id=AnWpBQAAQBAJ&pg=PA100&lpg=PA100&dq=Manaar+U+38&source=bl&ots=kGrM9P_8H6&sig=u5IiwrAgdZkhn6QqAMNXYamM5_M&hl=ru&sa=X&ved=0ahUKEwj6yryrjq_MAhXGAJoKHdB5BR0Q6AEIOjAE#v=onepage&q=Manaar%20U%2038&f=false
Как там говорит господин Кисилев? "Совпадение?"... ну и далее по тексту.

Вариант №2. Вы правы. Либе подделал журнал. Или принял сигнальную ракетницу за 4.1"пушку. Или жрал водку и испытывал новую торпеду типа "река-море" и пушку типа "лодка-шлюпка". В соглашениях было прописано, что если одна из сторон нарушит данное соглашение, то вторая вооружает торговые корабли? Или все-таки сначала требовалось разбирательство, требование выдачи капитана ПЛ и т.д.?
ИМХО опять-таки, от читателя, но тогда соглашения по призовому праву в ВМВ умерли чуть позже Манаара - 26 сентября 1939 года. Поскольку теперь торговые суда немцам можно было топить безвозбранно, ведь Первый Лорд вооружил их официально.

Я надеюсь, это достаточно взвешенная позиция, чтобы не обвинять в филиях и фобиях?


Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Flanker
К Вулкан (27.04.2016 18:43:55)
Дата 27.04.2016 21:14:39

Re: "А можно...

Кину пять копеек пока тут массовые самовыпилы не начались :)
Есть одно, но индусов конечно не жалко, но им что совсем жить не хотелось? Особенно кэпу? Если они шли в начале совсем еще даже не мировой войны тогда, первыми на нарушение морского права тогдашнего, они что не понимали что эта лодка с ними сделает?
От Вулкан
К Flanker (27.04.2016 21:14:39)
Дата 27.04.2016 21:23:30

Re: "А можно...

Приветствую!
Если вам не нравится вариант 1 - всегда можно перейти к варианту 2 )))
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Flanker
К Вулкан (27.04.2016 21:23:30)
Дата 27.04.2016 21:35:06

Re: "А можно...

>Приветствую!
>Если вам не нравится вариант 1 - всегда можно перейти к варианту 2 )))
>Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
Есть мнение что таки да, на третий день войны слать призовое право к чертям даже фюрер мог еще не одобрить, вот и придумал бравый ганс сказочку про судно-ловушку. Но это ПМСМ.
От Вулкан
К Flanker (27.04.2016 21:35:06)
Дата 27.04.2016 21:55:30

Re: "А можно...

Приветствую!
И именно поэтому британцы, надо полагать, на опережение, нарушили договор на 4 дня раньше? Я уже вроде как написал, что приказ вооружать торговые суда англичане отдали на 4 дня раньше немцев, которые разрешили в ответ на это заявление атаковать торговые суда без досмотра.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Flanker
К Вулкан (27.04.2016 21:55:30)
Дата 27.04.2016 22:03:12

Re: "А можно...

>Приветствую!
>И именно поэтому британцы, надо полагать, на опережение, нарушили договор на 4 дня раньше? Я уже вроде как написал, что приказ вооружать торговые суда англичане отдали на 4 дня раньше немцев, которые разрешили в ответ на это заявление атаковать торговые суда без досмотра.
На четыре дня раньше это до официального объявления войны чтоли? Это же разные истории. Сначала Либе топит торгаша, потом поостыв понимает что это может быть крутовато и начальство не одобрит, придумывает сказочку про судно-ловушку (прецедент то из ПМВ есть), затем англичане заценив действия Либе и товарищей и опять же имея опыт ПМВ решили особо не ломаться и понимая что в итоге немцы по любому рано или поздно будут топить всех подряд, дают приказ вооружаться. Никакой конспирологии тупо эскалация конфликта.
От Вулкан
К Flanker (27.04.2016 22:03:12)
Дата 27.04.2016 23:27:19

Re: "А можно...

Приветствую!
Это слишком вольное обращение с фактами. Опять таки, Бруммель ушел, я только читатель, но как заполняли немецкие ЖБД, описано достаточно подробно.
Союзники обнаружили только одно исправление - Атения, а им в руки попали все документы. Полностью.
Так что такая версия выставляет кучу людей, работавших с немецкими документами после 45-го неграмотными идиотами.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Flanker
К Вулкан (27.04.2016 23:27:19)
Дата 27.04.2016 23:36:38

Re: "А можно...

>Приветствую!
>Это слишком вольное обращение с фактами. Опять таки, Бруммель ушел, я только читатель, но как заполняли немецкие ЖБД, описано достаточно подробно.
Согласен зато факты с обоих сторон, а не как у поручика ЖБД это наше все, теперь докажите что немец не врет. И логическая цепь проще, чем какой то индус торгаш вздумавший поиграть в судно ловушку и о переоборудовании которого фактов и документов не найдено.
>Союзники обнаружили только одно исправление - Атения, а им в руки попали все документы. Полностью.
Неужели с понятыми? Заполнил он его, как положено, но прибавил всего одну небольшую детальку, выстрел с торгаша. Извините у него был вполне мотив так делать если он на третий день войны нарушает пока еще действующие правила войны на море.
От Sergey Ilyin
К Вулкан (27.04.2016 18:43:55)
Дата 27.04.2016 19:05:16

"Честное слово, у меня не настолько черный ум" (с) Берти Вустер

>1) Манаар был вооружен заранее.
>Покуда поручик Брумель или Сергей Ильин, или какой-то третий имярек не найдет точное подтверждение или опровержение - этот вариант вполне можно допустить.
>Есть в его пользу факты?
>Вполне.

Прежде всего, я не понимаю логики Черного Ума Черчилля. Вооружить торговый пароход, чтобы дать немцам повод топить британские пароходы без предупреждения? Но ради чего?

Потом, я не понимаю в этом случае, почему это было сделано столь плохо? Индусов не жалко, безусловно -- а профит-то какой?


>Далее- экипаж. На мой взгляд как раз почти полностью идусский экипаж - это те, кем пожертвовать не жалко.
>Далее. 9 сентября 1939 года было потоплено 4 судна - Манаар, Тамара, Винклю и Паккистан. И лишь радист Манаара был награжден медалью. Остальные такой части не удостоились ни на одном из кораблей.Официально радист Тернер награжден за спасение раненного, но если мы не верим немцам, то мы безусловно верим англичанам? Может появились какие-то новые правила в случае ВМВ?

а) Манаар утопили 6-го. Неважно, впрочем.
б) Ответ про радиста, возможно, содержится в двух словах из убот-архива: "Dampfer funkt."

>Ну и самое интересное - 26 сентября 1939 года на основании случая с Манааром Первый Лорд приказывает вооружить все торговые суда для пушками для борьбы с подводными лодками.
>Страничка 100, вот здесь. https://books.google.ru/books?id=AnWpBQAAQBAJ&pg=PA100&lpg=PA100&dq=Manaar+U+38&source=bl&ots=kGrM9P_8H6&sig=u5IiwrAgdZkhn6QqAMNXYamM5_M&hl=ru&sa=X&ved=0ahUKEwj6yryrjq_MAhXGAJoKHdB5BR0Q6AEIOjAE#v=onepage&q=Manaar%20U%2038&f=false
> Как там говорит господин Кисилев? "Совпадение?"... ну и далее по тексту.

Слишком, слишком большой срок для первого месяца войны. 26-го англичане приказывают вооружить торговые суда, а 30-го Дениц разрешает топить в Северном море и Балтике "без учета требований призового права". А тут три недели думали о чем-то.

>Вариант №2. Вы правы. Либе подделал журнал. Или принял сигнальную ракетницу за 4.1"пушку. Или жрал водку и испытывал новую торпеду типа "река-море" и пушку типа "лодка-шлюпка". В соглашениях было прописано, что если одна из сторон нарушит данное соглашение, то вторая вооружает торговые корабли? Или все-таки сначала требовалось разбирательство, требование выдачи капитана ПЛ и т.д.?

(наименее конспирологическая версия, как мне кажется) Кто-то из индусов, в панике нарезая круги по судну, схватился за линемет :)

>ИМХО опять-таки, от читателя, но тогда соглашения по призовому праву в ВМВ умерли чуть позже Манаара - 26 сентября 1939 года. Поскольку теперь торговые суда немцам можно было топить безвозбранно, ведь Первый Лорд вооружил их официально.
>Я надеюсь, это достаточно взвешенная позиция, чтобы не обвинять в филиях и фобиях?

Так с этой-то датой я не спорю. Вам с Бруммелем кажется, что я спорю по какому-то глобальному вопросу -- нет, я всего-навсего хотел узнать, неужели англичане добровольно признали, что нарушили международное право практически синхронно с Лемпом? :) Нет, как я понимаю, не признали - и меня этот ответ на этот процедурный вопрос вполне устраивает.

С уважением, СИ
От объект 925
К Вулкан (27.04.2016 18:43:55)
Дата 27.04.2016 18:51:27

Ре: "А можно...

>Далее. 9 сентября 1939 года было потоплено 4 судна - Манаар, Тамара, Винклю и Паккистан. И лишь радист Манаара был награжден медалью. Остальные такой части не удостоились ни на одном из кораблей.Официально радист Тернер награжден за спасение раненного, но если мы не верим немцам, то мы безусловно верим англичанам? Может появились какие-то новые правила в случае ВМВ?
>ИМХО опять-таки, от читателя, но тогда соглашения по призовому праву в ВМВ умерли чуть позже Манаара - 26 сентября 1939 года. Поскольку теперь торговые суда немцам можно было топить безвозбранно, ведь Первый Лорд вооружил их официально.
++++
http://www.ubootarchiv.de/ubootwiki/index.php/06.09.1939
согласно данного линка, в тот же день было потоплено судно Рио Кларо, которое "тоже" морзировало. Но нет, в етот раз не стреляло.
От Вулкан
К объект 925 (27.04.2016 18:51:27)
Дата 27.04.2016 18:54:48

Ре: "А можно...

Приветствую!
>>Далее. 9 сентября 1939 года было потоплено 4 судна - Манаар, Тамара, Винклю и Паккистан. И лишь радист Манаара был награжден медалью. Остальные такой части не удостоились ни на одном из кораблей.Официально радист Тернер награжден за спасение раненного, но если мы не верим немцам, то мы безусловно верим англичанам? Может появились какие-то новые правила в случае ВМВ?
>>ИМХО опять-таки, от читателя, но тогда соглашения по призовому праву в ВМВ умерли чуть позже Манаара - 26 сентября 1939 года. Поскольку теперь торговые суда немцам можно было топить безвозбранно, ведь Первый Лорд вооружил их официально.
>++++
> http://www.ubootarchiv.de/ubootwiki/index.php/06.09.1939
>согласно данного линка, в тот же день было потоплено судно Рио Кларо, которое "тоже" морзировало. Но нет, в етот раз не стреляло.

Так речь не о радиопередаче. Речь о награждении за спасение тяжело раненного ласкара. Или может все-таки за что-то другое? Медаль-то не "За спасение утопающих", а "За отвагу".

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От объект 925
К Вулкан (27.04.2016 18:54:48)
Дата 27.04.2016 19:32:42

Ре: "А можно...

>Так речь не о радиопередаче. Речь о награждении за спасение тяжело раненного ласкара. Или может все-таки за что-то другое? Медаль-то не "За спасение утопающих", а "За отвагу".
++++
два радиста. Оба радировали. Одного наградили медалью, другого нет. Значет не за радирование. А за что можно наградить __радиста__? За спасение товарищей? Я думаю можно. Извините, но у вас голимая конспирология.

ПС. Британцы суда ловушки планировали? Если да, списки есть? Корапь там есть? Или списки в недоступных архивах?
От Вулкан
К объект 925 (27.04.2016 19:32:42)
Дата 27.04.2016 21:22:02

Re:Ре: "А можно...

Приветствую!
Специально чтобы избежать подобных обвинений, я поставил пункт 2.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От объект 925
К Вулкан (27.04.2016 21:22:02)
Дата 28.04.2016 05:42:32

Ре: Ре:Ре: "А можно...

>подобных обвинений,
++++
вы преувеличиваете. И значительно. Нет, ето тоже не обвинение.
Вулкан, а вы то зачем роль жертвы на себя принимаете? :))
Готовитесь в декабристы?:))
Смотрите легше и будет вам ширше...
От Администрация (Юрий А.)
К объект 925 (28.04.2016 05:42:32)
Дата 28.04.2016 08:21:25

Модераториал. Флейм. Сутки. (-)
От Sergey Ilyin
К Вулкан (27.04.2016 18:54:48)
Дата 27.04.2016 19:14:10

Ну, если полностью прочитать наградной документ, то на "За Отвагу" тянет

>Так речь не о радиопередаче. Речь о награждении за спасение тяжело раненного ласкара. Или может все-таки за что-то другое? Медаль-то не "За спасение утопающих", а "За отвагу".

Начиная с того, что его оставили на борту вместе с двумя ранеными

... was inadvertently left behind in the ship with two members of the native crew, one severely wounded and the other injured. His shipmates called to him to come down and join them in the Master's boat, but he refused to leave the ship until the two other members of the crew could be rescued. He tried to lower a lifeboat, but the falls jammed and then suddenly ran out, so that the boat crashed into the water and filled. He carried the severely wounded Lascar to another boat, and was about to lower it when the boat was blown to pieces, with the wounded man inside. He then swam out to the waterlogged boat and pulled her alongside. The injured Lascar then went down the rope into the boat, which was cut adrift, and joined the Master's boat. All this was done under fire.


С уважением, СИ
От Вулкан
К Sergey Ilyin (27.04.2016 19:14:10)
Дата 27.04.2016 21:27:40

Re:Ну, если полностью прочитать наградной документ, то на "За Отвагу" тянет

Приветствую!

Не, мы если договорились не верить всем - то не верим всем.
Иначе получается - ЖБД Либе - вранье, а наградной лист Тернера - икона.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От И. Кошкин
К поручик Бруммель (27.04.2016 17:37:39)
Дата 27.04.2016 17:42:27

И погоны рейхсадмирала. (-)
От поручик Бруммель
К И. Кошкин (27.04.2016 17:42:27)
Дата 27.04.2016 17:44:47

Да..на плечах всяких трусов они бы смотрелись прекрасно. Не правда ли? (-)
От И. Кошкин
К поручик Бруммель (27.04.2016 17:44:47)
Дата 27.04.2016 17:48:24

Я просто обратил внимание, что ни один участник форума, интересующийся...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...американским или английским флотом, не написал про штаны Битти или китель Нимица. И только "беспристрастно вникающий в суть проблемы" осчастливил нас образом гроссфюрера в кино: https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2753/2753170.htm и прочими погонами, чудо как дожившими до нас.

И. Кошкин
От поручик Бруммель
К И. Кошкин (27.04.2016 17:48:24)
Дата 27.04.2016 20:22:30

Re: Я просто

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...американским или английским флотом, не написал про штаны Битти или китель Нимица. И только "беспристрастно вникающий в суть проблемы" осчастливил нас образом гроссфюрера в кино: https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2753/2753170.htm и прочими погонами, чудо как дожившими до нас.

Послушайте милейшее существо, я бы с удовольствием дискутировал с вами, если бы вы хотя бы были хоть капельку достойны уважения. А так мне даже самому перед собой стыдно писать человеку, который даже убрать за собой не может. Вы знаете я долго хохотал, когда грозный Кошкин даже извинится за себя не смог, и за него это сделал другой человек. Вы после этого для меня просто исчезли. Даже девочки себя так не ведут.

>И. Кошкин
C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru
От Администрация (Дмитрий Козырев)
К поручик Бруммель (27.04.2016 20:22:30)
Дата 28.04.2016 09:29:00

Модераториал. 3 дня р/о за невыполнение требований Администрации

https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2768297.htm между 17-59 и 22-30 время его прочитать у Вас точно было.
https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2768312.htm
От И. Кошкин
К поручик Бруммель (27.04.2016 20:22:30)
Дата 27.04.2016 20:40:46

Именно такой...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>
>>...американским или английским флотом, не написал про штаны Битти или китель Нимица. И только "беспристрастно вникающий в суть проблемы" осчастливил нас образом гроссфюрера в кино: https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2753/2753170.htm и прочими погонами, чудо как дожившими до нас.
>
>Послушайте милейшее существо, я бы с удовольствием дискутировал с вами, если бы вы хотя бы были хоть капельку достойны уважения. А так мне даже самому перед собой стыдно писать человеку, который даже убрать за собой не может. Вы знаете я долго хохотал, когда грозный Кошкин даже извинится за себя не смог, и за него это сделал другой человек. Вы после этого для меня просто исчезли. Даже девочки себя так не ведут.

...истерики я и ожидал от любителя нацистских военных преступников))). Это видимо часть вживания в образ? Знаете, я был против того, чтобы Алексей устраивал эту комедию с извинениями, потому что предвидел, что это вас ободрит и вы развернетесь, как никогда раньше. Поэтому в следующий раз я сразу подумаю о месяце)))

И. Кошкин
От Flanker
К Sergey Ilyin (27.04.2016 17:23:05)
Дата 27.04.2016 17:25:38

Re: То есть...

А такой вариант не может быть?
Из какой салютницы бахнули, а белокурый рыцарь творчески развил?
От Sergey Ilyin
К Flanker (27.04.2016 17:25:38)
Дата 27.04.2016 17:37:15

салютницы торговому флоту не положены по чину :) (-)
От Flanker
К Sergey Ilyin (27.04.2016 17:37:15)
Дата 27.04.2016 17:40:29

Re: салютницы торговому...

А личное оружие капитану? :) Может он из двухстволки жахнул, а белокурый рыцарь себе Худ представил :))
А то ты прав, сложноватая многоходовка да еще в мирное время.
От объект 925
К Flanker (27.04.2016 17:25:38)
Дата 27.04.2016 17:29:00

Ре: салютуют только военные корабли. Нет? (-)
От Flanker
К объект 925 (27.04.2016 17:29:00)
Дата 27.04.2016 17:31:21

Ре: салютуют только...

Вы меня спрашиваете? Я не флотофил :)) сам интересуюсь :)