От realswat
К Пехота
Дата 28.04.2016 10:02:25
Рубрики Прочее; Флот;

Re: Два ответа...

>Извините, но вы передёргиваете. Самолёты против кораблей это уже кульминация событий.

Совершенно верно. Давно хотел разобрать сей эпизод, да всё к слову не приходилось))
"Самолёты против кораблей" - это, безусловно, кульминация действий против соединения Z. Действий, в которых японцы использовали крупные, превосходящие противника силы - минные заградители, завесу из дюжины ПЛ, соединение крупных надводных кораблей и, наконец, базовую авиацию. Я, правда, всё это хотел в своё время разбирать в контексте "самолёт побеждает линкора малой кровью на чужой территории задёшево", но уж если здесь - то здесь)

>> ибо на дворе 1942, а не 1944, эффективность ПВО в целом невысока, и завоевание господства в воздухе = уничтожению чужих АВ, а не самолётов.
>
>Ого! Вы точно уверены, что дела обстоят именно так? Тогда у японцев не было над Филипсом никакого превосходства в воздухе, поскольку у них не было ни одного авианосца. :)

Мне кажется, что контекст, в который помещено сказанное выше, вполне очевиден.

>And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Пехота
К realswat (28.04.2016 10:02:25)
Дата 28.04.2016 16:28:35

Re: Два ответа...

Салам алейкум, аксакалы!

> Действий, в которых японцы использовали крупные, превосходящие противника силы - ... соединение крупных надводных кораблей и, наконец, базовую авиацию.

А-а, так Вы троллите! Ну, это без меня.


And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От tarasv
К Пехота (28.04.2016 16:28:35)
Дата 28.04.2016 19:45:46

Re: Два ответа...

>> Действий, в которых японцы использовали крупные, превосходящие противника силы - ... соединение крупных надводных кораблей и, наконец, базовую авиацию.
>А-а, так Вы троллите! Ну, это без меня.

Тоесть для вас новость что на перехват соединения Z шел Одзава с двумя ЛК, 8ю Крт и десятком Крл и эсминцев с желанием отрезать Филлипса от Сингапура. И похоже успевал это сделать если бы японская авиация облажалась.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От АМ
К tarasv (28.04.2016 19:45:46)
Дата 28.04.2016 20:03:21

Ре: Два ответа...

>>> Действий, в которых японцы использовали крупные, превосходящие противника силы - ... соединение крупных надводных кораблей и, наконец, базовую авиацию.
>>А-а, так Вы троллите! Ну, это без меня.
>
> Тоесть для вас новость что на перехват соединения З шел Одзава с двумя ЛК, 8ю Крт и десятком Крл и эсминцев с желанием отрезать Филлипса от Сингапура. И похоже успевал это сделать если бы японская авиация облажалась.

и как они поддержали свои бомбардировщики при разгроме соединения Z?
От realswat
К АМ (28.04.2016 20:03:21)
Дата 29.04.2016 10:19:32

Ре: Два ответа...

>и как они поддержали свои бомбардировщики при разгроме соединения Z?

Не вдаваясь в многочисленные подробонсти:
Во-первых, сам японский десант не был бы возможен без наличия у японцев крупных надводных сил. А не будь десанта - Филлипс не оказался бы там, где оказался.

Во-вторых, Филлипс вышел в море, предполагая, что ему предстоит самоубийственная операция против существенно более сильного противника. Что ещё никого никогда до добра не доводило:

To the best of my recollection I remember Admiral Phillips saying, ‘Gentlemen, this is an extremely hazardous expedition and I would liken it to taking the Home Fleet into the Skagerrak without air cover. Nevertheless, I feel that we have got to do something...
We can stay in Singapore. We can sail away to the East – Australia. Or we can go out and fight. Gentlemen, we sail at five o’clock'
(последняя фраза из разряда тех, которые делают изучение истории Royal Navy занятием особенно увлекательным)))

В-третьих, Филлипс решил отменить операцию и повернуть на юг после того, как был обнаружен корабельными самолётами Одзавы - и, в свою очередь, британцы заметили эти самолёты:

I HAVE MOST REGRETFULLY CANCELLED THE OPERATION BECAUSE, HAVING BEEN LOCATED BY AIRCRAFT, SURPRISE WAS LOST AND OUR TARGET WOULD BE ALMOST CERTAIN TO BE GONE BY THE MORNING AND THE ENEMY FULLY PREPARED FOR US.
От tarasv
К АМ (28.04.2016 20:03:21)
Дата 28.04.2016 23:05:45

Ре: Два ответа...

>и как они поддержали свои бомбардировщики при разгроме соединения Z?

Так-же как линкоры Кинкейда (полностью) и авианосцы Хелси (большей частью) поддержали эскортники в заливе Лейте - они не успели. Но если у Лейте никто не сомневается в превосходстве американцев в силах то тут почемуто за японцев считают только 85 самолетов, а идущую на перехват эскадру, в бою с которой шансы соединения Z были не самые радужные, за силы японцев не считают. И еслибы авиация не справилась то у японцев было чем повтрить попытку уже в артиллерийсом бою часов на шесть позже.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От СБ
К tarasv (28.04.2016 23:05:45)
Дата 29.04.2016 09:40:50

Ре: Два ответа...

>>и как они поддержали свои бомбардировщики при разгроме соединения Z?
>
> Так-же как линкоры Кинкейда (полностью) и авианосцы Хелси (большей частью) поддержали эскортники в заливе Лейте - они не успели. Но если у Лейте никто не сомневается в превосходстве американцев в силах

Учитывая, что даже только эскортники в заливе Лейте (учитывая две вообще не атакованные TF, которые совершенно спокойно могли вести взлётно-посадочные работы) имели превосходство в силах над Куритой (472 самолёта включая 199 ударных на начало операции, немногим меньше к моменту появления кораблей Куриты у Самара) - и правильно не сомневаются. Без умения и героизма отбиться с настолько офигенным счётом не получилось бы конечно, но даже без Хелси расклад оставался печальным для японцев, которые были обречены и дальше терпеть воздушные атаки, с которыми нельзя было ничего поделать.

Кроме того, перспектива оказаться окружённым многократно превосходящими силами явно повлияла на решения Куриты способом, позволившим сократить американские потери (ну и не позволившим действительно утопить все корабли Куриты).
От realswat
К СБ (29.04.2016 09:40:50)
Дата 29.04.2016 10:08:38

Бедные звери)

>Учитывая, что даже только эскортники в заливе Лейте (учитывая две вообще не атакованные TF, которые совершенно спокойно могли вести взлётно-посадочные работы) имели превосходство в силах над Куритой

Ого! Это медведь-то того, бедняга, не дотянул до первомая в своём лесу))

>Но вот Самар очень наглядно показал, что когда у одной стороны авианосец, а у другой - линкор, то крейсера и эсминцы второй оказываются в крайне невыгодном положении и могут сильно пострадать даже от сил, уступающих так примерно на порядок.

https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2697/2697442.htm
От СБ
К realswat (29.04.2016 10:08:38)
Дата 29.04.2016 12:44:48

Ваши проблемы с пониманием простых текстов...

...и неспособностью осознать, где говорится о 3 кораблях эскорта TF 77.4.3, а где о всей TF 77 самолёты которой и обеспечили вот это указанное в моём посте "крайне невыгодное положение" в котором оказались крейсера и эсминцы Куриты делают спор с вами даже несколько стыдным занятием. Всё равно, что бить инвалида.
От realswat
К СБ (29.04.2016 12:44:48)
Дата 29.04.2016 13:30:46

Re: Ваши проблемы

>...и неспособностью осознать, где говорится о 3 кораблях эскорта TF 77.4.3, а где о всей TF 77

А с чего Вы взяли-то, что я не понял то Ваше сообщение и это?

>Всё равно, что бить инвалида.

Какие чудовищные мысли у Вас в голове бродят. Был опыт, или так, чисто фантазиями такими балуетесь?
От Пехота
К tarasv (28.04.2016 23:05:45)
Дата 29.04.2016 08:09:17

Ре: Два ответа...

Салам алейкум, аксакалы!

> Так-же как линкоры Кинкейда (полностью) и авианосцы Хелси (большей частью) поддержали эскортники в заливе Лейте - они не успели. Но если у Лейте никто не сомневается в превосходстве американцев в силах то тут почемуто за японцев считают только 85 самолетов, а идущую на перехват эскадру, в бою с которой шансы соединения Z были не самые радужные, за силы японцев не считают. И если бы авиация не справилась то у японцев было чем повтрить попытку уже в артиллерийсом бою часов на шесть позже.

Если бы да кабы... Мы ведь не об альтернативной истории говорим, правда? И не о заливе Лейте. Мы говорим о разгроме соединения Филипса. Которое в нашей реальности не нашло японский десантный конвой, не было прикрыто истребителями и вспомогательными силами и было уничтожено силами японской морской авиации. Японцы высадили десант и уничтожили соединение британских кораблей. 2:0 в пользу японцев. А если бы у бабушки Филипса был мужской орган японцы атаковали своё же соединение, то до британцев они бы уже, возможно, не долетели. Но этого не случилось, а случилось так, как мы с Вами знаем, но некоторые не хотят признавать. Про читы какие-то рассказывают.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От tarasv
К Пехота (29.04.2016 08:09:17)
Дата 29.04.2016 16:44:26

Ре: Два ответа...

>Если бы да кабы... Мы ведь не об альтернативной истории говорим, правда? И не о заливе Лейте. Мы говорим о разгроме соединения Филипса.

Вот и говорим - для атаки на соединение Филлипса японцы выделили не только береговую авиацию но и эскадру превосходящую силы британцев. Поэтому потопление соединения Z как пример сражения в котором японцы не имели количественного превосходства не подходит.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Пехота
К tarasv (29.04.2016 16:44:26)
Дата 29.04.2016 17:15:19

Ре: Два ответа...

Салам алейкум, аксакалы!
>>Если бы да кабы... Мы ведь не об альтернативной истории говорим, правда? И не о заливе Лейте. Мы говорим о разгроме соединения Филипса.
>
> Вот и говорим - для атаки на соединение Филлипса японцы выделили не только береговую авиацию но и эскадру превосходящую силы британцев.

О которых Филипс не знал и которые не оказали никакого влияния на ход сражения так как не принимали в нём никакого участия. А ведь у британцев ещё в Коломбо в это время целый авианосец был и несколько линкоров.

>Поэтому потопление соединения Z как пример сражения в котором японцы не имели количественного превосходства не подходит.

Угу. Всего два корабля против нескольких десятков самолётов.
Вообще-то разговор, насколько я понимаю, шёл об умениях японцев. Вот как раз пример умений. Впервые линейные корабли врага уничтожены авиацией в открытом море и на полном ходу. Потом так, конечно, все стали делать, но пионерами были именно японцы.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От tarasv
К Пехота (29.04.2016 17:15:19)
Дата 02.05.2016 19:38:00

Ре: Два ответа...

>О которых Филипс не знал и которые не оказали никакого влияния на ход сражения так как не принимали в нём никакого участия. А ведь у британцев ещё в Коломбо в это время целый авианосец был и несколько линкоров.

Силы стоящие в Коломбо физически не могли принять участия в сражении в отличии от эскадры Одзавы.

>Вообще-то разговор, насколько я понимаю, шёл об умениях японцев. Вот как раз пример умений.

Я несколько о другом, вот это ваше утверждение как мне кажется слишком оптимистично

>К которой привели грамотная организация БД со стороны японцев и соответственно безграмотная со стороны англичан. Именно благодаря последнему получилось "самолёты против кораблей". А могло бы получиться "истребители и корабли против торпедоносцев без прикрытия", а затем "линкоры разрывают японский десантный конвой на британский флаг".

Ситуация была бы другая:
Дежурящее в воздухе над соединением Филлипса звено прикрытия (больше эскадрилия из Сингапура в постоянное прикрытие выделить не может) сбивает несколько японских ударников но не может полностью сорвать массированный налет. Филлипс чудом увернувшийся от торпед встречает более сильную чем его соединение Z эскадру японцев. Исход артиллерийского боя скорее всего будет в пользу японцев.

И такой ход событий определялся в первую очередь превосходством японцев в силах, а не какимито особыми умениями.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От SSC
К tarasv (02.05.2016 19:38:00)
Дата 04.05.2016 13:04:10

Вот насчёт арт. боя у японцев нехорошо было в данном случае

Здравствуйте!

> Дежурящее в воздухе над соединением Филлипса звено прикрытия (больше эскадрилия из Сингапура в постоянное прикрытие выделить не может) сбивает несколько японских ударников но не может полностью сорвать массированный налет. Филлипс чудом увернувшийся от торпед встречает более сильную чем его соединение Z эскадру японцев. Исход артиллерийского боя скорее всего будет в пользу японцев.

У японцев два Конго, проницаемые для английских снарядов с любых дистанций в любое место, и несколько КРТ, в реальных боях на дистанции 20+-км давшие мизерный процент попаданий. У бриттов радар и умение его использовать. Шансы японцев только в ночных торпедных атаках, но и тут при наличии у бриттов радара "не всё так однозначно".

С уважением, SSC
От АМ
К tarasv (02.05.2016 19:38:00)
Дата 02.05.2016 23:17:02

Ре: Два ответа...


> Ситуация была бы другая:
> Дежурящее в воздухе над соединением Филлипса звено прикрытия (больше эскадрилия из Сингапура в постоянное прикрытие выделить не может) сбивает несколько японских ударников но не может полностью сорвать массированный налет. Филлипс чудом увернувшийся от торпед встречает более сильную чем его соединение З эскадру японцев. Исход артиллерийского боя скорее всего будет в пользу японцев.


а может встречает и уходит?

> И такой ход событий определялся в первую очередь превосходством японцев в силах, а не какимито особыми умениями.

конечно умениями, это умение в мирное время создать такие эффективные инструменты морской войны
От tarasv
К АМ (02.05.2016 23:17:02)
Дата 03.05.2016 02:05:37

Ре: Два ответа...

>Исход артиллерийского боя скорее всего будет в пользу японцев.
>а может встречает и уходит?

Куда же он уходит если курс Одзавы такой что отрезает Филлипса от Сингапура?

>конечно умениями, это умение в мирное время создать такие эффективные инструменты морской войны

Британцы умели не сильно хуже, но вот только в Сингапуре их было намного меньше чем например в Средиземном где они гоняли итальянцев как хотели.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От АМ
К tarasv (03.05.2016 02:05:37)
Дата 03.05.2016 16:50:48

Ре: Два ответа...

>>Исход артиллерийского боя скорее всего будет в пользу японцев.
>>а может встречает и уходит?
>
> Куда же он уходит если курс Одзавы такой что отрезает Филлипса от Сингапура?

ну обнаруживает превошодящию японскую эскадру, разворачивает и устраивает гонки, самое поздние ночью можно оторватся и развернутся хоть к Сингапуру

>>конечно умениями, это умение в мирное время создать такие эффективные инструменты морской войны
>
> Британцы умели не сильно хуже, но вот только в Сингапуре их было намного меньше чем например в Средиземном где они гоняли итальянцев как хотели.

английское умение не отменяет японского

А гонять итальянцев это комплимент или наезд на англичан? :-)

Да в принципе в открытом море и против итальянцев английская авиация как часто демонстрировала?

Вот с немцами все оказалось не просто и дело не только в знаменитом артиллерийском бое Бисмарка сколько в том что и английская авиация его почти упустила, но поход Бисмарка практически мимо "аэродрома Британии" был не единственным немецким прорывом больших артиллерийских кораблей. Интересен и прорыв немецких кораблей из Бреста в Германию.

То чего добились японцы уникально.
От tarasv
К АМ (03.05.2016 16:50:48)
Дата 03.05.2016 19:08:45

Ре: Два ответа...

>ну обнаруживает превошодящию японскую эскадру, разворачивает и устраивает гонки, самое поздние ночью можно оторватся и развернутся хоть к Сингапуру

Попытаться оторваться может только Рипалс. Принц медленнее японцев и это в только в идеальном случае когда японские самолеты не нанесли британцам повреждений.

>А гонять итальянцев это комплимент или наезд на англичан? :-)

Какой может быть наезд если на "авоськах" они умудрились достичь сертезных успехов.

>Да в принципе в открытом море и против итальянцев английская авиация как часто демонстрировала?

Замечательно демонстрировали при Матапане. 7 торпедоносцев - одна торпеда в ЛК и одна в КРт. При японском наряде сил Витторио Венето был бы на дне.

>То чего добились японцы уникально.

Ничего нового что уже не продемострировали британцы они не показали. Все дело в количестве самолетов, а не каких-то особых навыках японцев. Ну и торпеды у японцев были получше тут спора нет.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От realswat
К Пехота (28.04.2016 16:28:35)
Дата 28.04.2016 16:50:28

Re: Два ответа...

>> Действий, в которых японцы использовали крупные, превосходящие противника силы - ... соединение крупных надводных кораблей и, наконец, базовую авиацию.
>
>А-а, так Вы троллите! Ну, это без меня.

Нет, ни разу.