От Г.С.
К Вулкан
Дата 21.04.2016 18:44:40
Рубрики 11-19 век; WWI; WWII; Флот;

Слава ВФР?

>Нет, я знаю, что англичане задавили французов не количеством, ну там степень подготовки, то да се, тактики-шмактики, пятое-десятое. Но мне нравится именно французский флот эпохи паруса.

Французы первые доказали - что революция это смерть для флота. Слишком сложная система включая береговые учреждения. Да и матчасть и кадры дольше требуется готовить, чем пехотные.

Потом это было повторено в России.
От Iva
К Г.С. (21.04.2016 18:44:40)
Дата 22.04.2016 18:04:21

Re: Слава ВФР?

Привет!

>Французы первые доказали - что революция это смерть для флота.

Не только для флота, но и для мировой державы в целом.

Кто такая Франция до ВФР - первая-вторая держава мира, кто она через 100 лет после?

>Потом это было повторено в России.

да, прямо по шагам. С моментом временного усиления и окончательного краха.

Владимир
От ttt2
К Iva (22.04.2016 18:04:21)
Дата 23.04.2016 11:02:59

Это неверно

>Не только для флота, но и для мировой державы в целом.
>Кто такая Франция до ВФР - первая-вторая держава мира, кто она через 100 лет после?

Франция в основном сохранила свое положение относительно держав с которыми соревновалась до ВФР, свидетельство - огромная колониальная империя. Кто бы что бы ей позволил не будь она в элите.

Относительно АВ позицию даже усилила. Появилась новая пара мощных глобальных игроков (США и объединенная Германия), но они появились бы и без ВФР

Тут в топике правильно говорили что Людовики фактически вели страну по пути Испании.

>>Потом это было повторено в России.
>
>да, прямо по шагам. С моментом временного усиления и окончательного краха.

>Владимир
С уважением
От Kimsky
К Iva (22.04.2016 18:04:21)
Дата 22.04.2016 18:34:58

Re: Слава ВФР?

>Кто такая Франция до ВФР - первая-вторая держава мира, кто она через 100 лет после?

"После не значит вследствии". В данном случае это как раз особенно верно.
От Iva
К Kimsky (22.04.2016 18:34:58)
Дата 23.04.2016 09:21:12

Re: Слава ВФР?

Привет!

>
>"После не значит вследствии". В данном случае это как раз особенно верно.

Возможно :)
Но раз удача, два удача :)

Мы полностью повторили этот путь.

Вы полагаете, что потери более 2 млн мужчин для страны в 30 млн могли пройти бесследно? Одно это уже очень серьезно.

Владимир
От Kimsky
К Iva (23.04.2016 09:21:12)
Дата 23.04.2016 10:47:55

Для того, чтобы было вследствие - надо

чтобы было именно из-за этого, а без этого - не было бы.

>Возможно :)
>Но раз удача, два удача :)

Это вообще не довод.

>Вы полагаете, что потери более 2 млн мужчин для страны в 30 млн могли пройти бесследно? Одно это уже очень серьезно.

Я полагаю, что потеря двух миллионов была следствием большой общеевропейской войны. И я полагаю, что рост населения Франции был низким как пару сотен лет до того, так и сотню лет после. Что, вообще говоря, сильно поспособствовало. Роль ВФР в застое в этой области скорее невелика. А вот особенности французской экономики при ансьен режим - да.
Я также подозреваю, что судя по манере правления последних Бурбонов без Революции Францию с ненулевой вероятностью ждала участь другой немаленькой и бурбоноправящей страны - немного к югу от нее.
Кроме того, я рискну предположить, что куда более болезненным для будущего Франции стала не ВФР, а революция 48 года в сочетании с некоторыми осоебнностями мировоззрения Наполеона III.
От Iva
К Kimsky (23.04.2016 10:47:55)
Дата 23.04.2016 11:08:00

Re: Для того,...

Привет!

>Кроме того, я рискну предположить, что куда более болезненным для будущего Франции стала не ВФР, а революция 48 года в сочетании с некоторыми осоебнностями мировоззрения Наполеона III.

мелкое событие, не сопоставимое ни по людским потерям, ни по потрясению общества.

Владимир
От Kimsky
К Iva (23.04.2016 11:08:00)
Дата 23.04.2016 11:17:36

Мелкая пуля в голову

вполне способна сказаться сильнее чем взрыв большой бомбы.

И если бы вы прочитали повнимательнее, то заметили бы - я говорил не о масштабе события, а о влиянии на судьбу Франции.
От Iva
К Kimsky (23.04.2016 10:47:55)
Дата 23.04.2016 10:59:58

Re: Для того,...

Привет!

> И я полагаю, что рост населения Франции был низким как пару сотен лет до того, так и сотню лет после.

не верно. До революции должен приличный рост населения - для революции необходима высокая доля молодежи в населении. Иначе революции не будет - мало будет потенциальных носителей новых идей.


Владимир
От sas
К Iva (23.04.2016 10:59:58)
Дата 23.04.2016 11:22:15

Re: Для того,...


>не верно. До революции должен приличный рост населения - для революции необходима высокая доля молодежи в населении.
На самом деле никто никому ничего не должен.
> Иначе революции не будет - мало будет потенциальных носителей новых идей.
Да ладно!Робеспьеру в 1789 было уже 31, Ламету-29, Мирабо-40, Дантону-ок. 30, Марату-46.
От Kimsky
К Iva (23.04.2016 10:59:58)
Дата 23.04.2016 11:15:38

Простите, но если вы факту малого роста населения

>не верно. До революции должен приличный рост населения - для революции необходима высокая доля молодежи в населении. Иначе революции не будет - мало будет потенциальных носителей новых идей.

предпочитаете своем мнение "какой рост населения должен был быть", то почвы для обсуждения нет.
От sas
К Iva (23.04.2016 09:21:12)
Дата 23.04.2016 10:07:16

Re: Слава ВФР?



>Вы полагаете, что потери более 2 млн мужчин для страны в 30 млн могли пройти бесследно? Одно это уже очень серьезно.

Вы полагаете, что все эти 2 млн были потеряны за один год? Или там таки прошло несколько больше времени?
От Iva
К sas (23.04.2016 10:07:16)
Дата 23.04.2016 10:27:43

Re: Слава ВФР?

Привет!

>Вы полагаете, что все эти 2 млн были потеряны за один год? Или там таки прошло несколько больше времени?

это на времени меньше, чем одно поколение, менее 30 лет.
Т.е. практически полностью ушли мужчины нескольких подряд годов рождения

Владимир
От sas
К Iva (23.04.2016 10:27:43)
Дата 23.04.2016 11:14:32

Re: Слава ВФР?

>Привет!

>>Вы полагаете, что все эти 2 млн были потеряны за один год? Или там таки прошло несколько больше времени?
>
>это на времени меньше, чем одно поколение, менее 30 лет.
И?
>Т.е. практически полностью ушли мужчины нескольких подряд годов рождения
Вам осталось только доказать, что без ВФР их за это время "ушло" бы значительно меньше.
От Kimsky
К sas (23.04.2016 11:14:32)
Дата 23.04.2016 11:38:46

Есть такие цифры

17%, 16%, 22%, 14%, 2%.

Это рост населения за 5 последовательных пятидесятилеток. 22% относится к 50-летке начавшейся в год ВФР. "Но должно быть иначе!"
От Iva
К Kimsky (23.04.2016 11:38:46)
Дата 23.04.2016 13:10:04

Re: Есть такие...

Привет!
>17%, 16%, 22%, 14%, 2%.

>Это рост населения за 5 последовательных пятидесятилеток. 22% относится к 50-летке начавшейся в год ВФР. "Но должно быть иначе!"

естественно, так как с 1740 по 1770 население росло слабо.
А это 30 лет из 50.

Владимир
От Kimsky
К Iva (23.04.2016 13:10:04)
Дата 23.04.2016 14:02:25

Re: Есть такие...

Hi!

>естественно, так как с 1740 по 1770 население росло слабо.
>А это 30 лет из 50.

Естественно, если единственные 50 лет выбивающиеся "вверх" из 5 50-леток это те, что приходятся на ВФР - то в низкой рождаемости виновата ВФР, потому как должна быть виновата.
От Iva
К Iva (23.04.2016 10:27:43)
Дата 23.04.2016 10:34:48

Можно прикинуть

Привет!

население Франции 30 млн, для той эпохи хороший прирост населения 1%.
скинем на смертность - пусть доживших до 15 лет будет 1,5% в год.

получается 225 тыс мужчин в год.
при потерях в 2200-2300 тыс - получается, что за 1793-1815 (22 года) полностью списано 10 поколений французских мужиков.


Владимир
От sas
К Iva (23.04.2016 10:34:48)
Дата 23.04.2016 11:17:33

Re: Можно прикинуть

>Привет!

>население Франции 30 млн, для той эпохи хороший прирост населения 1%.
>скинем на смертность - пусть доживших до 15 лет будет 1,5% в год.
Так можно прикинуть все, что угодно. Желательны точные цифры, а не Ваши прикидки.

>получается 225 тыс мужчин в год.
>при потерях в 2200-2300 тыс - получается, что за 1793-1815 (22 года) полностью списано 10 поколений французских мужиков.
Ну вот, от двух миллионов Вы уже пришли к 2200-2300. Сколько будеит в следующем сообщении? 2500-2800?
А сколько их было списано до этого? Или Вы сейчас будете рассказывать, что до 1793 года Франция не воевала?
От Iva
К sas (23.04.2016 11:17:33)
Дата 23.04.2016 12:54:26

Re: Можно прикинуть

Привет!

>>население Франции 30 млн, для той эпохи хороший прирост населения 1%.
>>скинем на смертность - пусть доживших до 15 лет будет 1,5% в год.
>Так можно прикинуть все, что угодно. Желательны точные цифры, а не Ваши прикидки.

Мои прикидки только завысили процент потерь Франции.

Беглый поиск в инете дал следующие цифры

1740 - 24600 тыс
1770 - 25000 тыс
т.е. население росло слабо - грубо по 13 тыс в год.
1792 - 28000 тыс - прирост по 136 тыс в год
1801 - 29361 тыс - прирост по 151 тыс в год.

http://www.eupedia.com/forum/threads/25061-Historical-populations-of-Europe-changing-proportions
https://en.wikipedia.org/wiki/Demographics_of_France

т.е. мужиков получается прирост без учета смертности - 70 тыс до революции и по 75 тыс в революционные годы.
увеличим в полтора раза, чтобы компенсировать смертность - получим картину еще хуже, чем я считал.

>>при потерях в 2200-2300 тыс - получается, что за 1793-1815 (22 года) полностью списано 10 поколений французских мужиков.
>Ну вот, от двух миллионов Вы уже пришли к 2200-2300. Сколько будеит в следующем сообщении? 2500-2800?
>А сколько их было списано до этого? Или Вы сейчас будете рассказывать, что до 1793 года Франция не воевала?

Я встречал цифру в 2200 с чем тысяч безвозвратных потерь Франции в революционных войнах.
Можно сойтись на 2 млен, это не принципиально :(. Полный .. получается.

Владимир
От sas
К Iva (23.04.2016 12:54:26)
Дата 23.04.2016 13:45:06

Re: Можно прикинуть

>Привет!

>>>население Франции 30 млн, для той эпохи хороший прирост населения 1%.
>>>скинем на смертность - пусть доживших до 15 лет будет 1,5% в год.
>>Так можно прикинуть все, что угодно. Желательны точные цифры, а не Ваши прикидки.
>
>Мои прикидки только завысили процент потерь Франции.

>Беглый поиск в инете дал следующие цифры

>1740 - 24600 тыс
>1770 - 25000 тыс
>т.е. население росло слабо - грубо по 13 тыс в год.
>1792 - 28000 тыс - прирост по 136 тыс в год
>1801 - 29361 тыс - прирост по 151 тыс в год.
> http://www.eupedia.com/forum/threads/25061-Historical-populations-of-Europe-changing-proportions
> https://en.wikipedia.org/wiki/Demographics_of_France
А что это Вы на 1801 годе-то остановились?
1806 - 29648
1811 - 30271
1816 30573
1821 31578

>т.е. мужиков получается прирост без учета смертности - 70 тыс до революции и по 75 тыс в революционные годы.
Внезапно оказывается, что прирост в революцию только увеличился. А ведь Вы рассказывали, что должно быть наоборот!
>увеличим в полтора раза, чтобы компенсировать смертность - получим картину еще хуже, чем я считал.
И каким же образом Вы компенсируете смертность увеличением в полтора раза? И от чего при этом картинка станет хуже?

>>>при потерях в 2200-2300 тыс - получается, что за 1793-1815 (22 года) полностью списано 10 поколений французских мужиков.
>>Ну вот, от двух миллионов Вы уже пришли к 2200-2300. Сколько будеит в следующем сообщении? 2500-2800?
>>А сколько их было списано до этого? Или Вы сейчас будете рассказывать, что до 1793 года Франция не воевала?
>
>Я встречал цифру в 2200 с чем тысяч безвозвратных потерь Франции в революционных войнах.
1. Осталось понять, что это за потери. Есть сомнения, что это только потери французской армии.
2. Вы на вопрос так и не ответили. Я не гордый, я повторю:
А сколько их было списано до этого? Или Вы сейчас будете рассказывать, что до 1793 года Франция не воевала?
>Можно сойтись на 2 млен, это не принципиально :(.
> Полный .. получается.
Нет там никакого ..... особенно, если с ПМВ сравнить.

>Владимир
От Iva
К sas (23.04.2016 13:45:06)
Дата 23.04.2016 15:38:18

Re: Можно прикинуть

Привет!

>Внезапно оказывается, что прирост в революцию только увеличился. А ведь Вы рассказывали, что должно быть наоборот!

где я такое утверждал?

>>увеличим в полтора раза, чтобы компенсировать смертность - получим картину еще хуже, чем я считал.
>И каким же образом Вы компенсируете смертность увеличением в полтора раза? И от чего при этом картинка станет хуже?

понимаете прирост это разница между рождаемостью и смертностью.
Если в такой то год в стране прибыло 100 тыс человек, то родилось больше. Я беру оценку в полтора раза. Это мое предположение.
Для выживших к 15 годам, не включая большой детской смертности, так как нас инетерсуют призывные контигенты.


Владимир
От sas
К Iva (23.04.2016 15:38:18)
Дата 23.04.2016 15:50:28

Re: Можно прикинуть

>Привет!

>>Внезапно оказывается, что прирост в революцию только увеличился. А ведь Вы рассказывали, что должно быть наоборот!
>
>где я такое утверждал?
А что Вы тогда вообще утверждали?
>>>увеличим в полтора раза, чтобы компенсировать смертность - получим картину еще хуже, чем я считал.

>понимаете прирост это разница между рождаемостью и смертностью.
>Если в такой то год в стране прибыло 100 тыс человек, то родилось больше. Я беру оценку в полтора раза. Это мое предположение.
А какое отношение данное предположение имеет к реальности?
>Для выживших к 15 годам, не включая большой детской смертности, так как нас инетерсуют призывные контигенты.
А Вы уже установили, сколько эти "контингенты" составляют из Ваших 2,2 млн? А то большинство авторов говорят о цифрах меньше 2 млн...
От Iva
К sas (23.04.2016 15:50:28)
Дата 24.04.2016 11:44:33

Re: Можно прикинуть

Привет!

>>где я такое утверждал?
>А что Вы тогда вообще утверждали?

перед революцией в стране наличествует серьезный прирост населения.
Во Франции по сравнению с 1740-1770 годами он удвоился.

>>Если в такой то год в стране прибыло 100 тыс человек, то родилось больше. Я беру оценку в полтора раза. Это мое предположение.
>А какое отношение данное предположение имеет к реальности?

по аналогии с другими странами более изученным в 20 веке, но с уровнем медицины и прочего типа Франции 18 века.
Демография - это тоже наука :)

>>Для выживших к 15 годам, не включая большой детской смертности, так как нас инетерсуют призывные контигенты.
>А Вы уже установили, сколько эти "контингенты" составляют из Ваших 2,2 млн? А то большинство авторов говорят о цифрах меньше 2 млн...

По фиг, пусть даже 1,5 млн. :)
Учитывая, что я оценивал изначально около 225 тыс мужчин в год и получалось 10 лет возрастов, а при более точных прикидках получается цифра в два раза меньше - то все равно осень фигово для Франции получается.


Владимир
От sas
К Iva (24.04.2016 11:44:33)
Дата 24.04.2016 12:01:44

Re: Можно прикинуть


>перед революцией в стране наличествует серьезный прирост населения.
>Во Франции по сравнению с 1740-1770 годами он удвоился.
Так он и дальше наличествует, и во время ВФР и после.

>>А какое отношение данное предположение имеет к реальности?
>
>по аналогии с другими странами более изученным в 20 веке, но с уровнем медицины и прочего типа Франции 18 века.
Т.е. пока никакого.
>Демография - это тоже наука :)
Демография, несомненно наука. Но у Вас не демография, а пальцесосание.

>По фиг, пусть даже 1,5 млн. :)
>Учитывая, что я оценивал изначально около 225 тыс мужчин в год и получалось 10 лет возрастов, а при более точных прикидках получается цифра в два раза меньше - то все равно осень фигово для Франции получается.
1. Судя по всему, если бы там было даже 5 тыс., то Вы все равно рассказывали, что это "осень фигово". И да, "осень фигово"-это так себе оценка-на уровне пальцесосания.
2. Вам осталось только доказать, что если бы не было ВФР, то вот прям все эти мужчины остались живы. Иначе же все это остается всего лишь пальцесосанием.
От Iva
К Iva (23.04.2016 10:34:48)
Дата 23.04.2016 10:35:58

Исправление - годов рождения.

Привет!

>при потерях в 2200-2300 тыс - получается, что за 1793-1815 (22 года) полностью списано 10 поколений французских мужиков.

т.е. почти каждый второй.

Владимир
От Fraben
К Г.С. (21.04.2016 18:44:40)
Дата 21.04.2016 19:47:01

Это вроде официальная версия?

>Французы первые доказали - что революция это смерть для флота.

https://en.wikipedia.org/wiki/History_of_the_French_Navy#French_Revolution_and_the_First_Empire
От Г.С.
К Fraben (21.04.2016 19:47:01)
Дата 21.04.2016 23:14:43

Хорошая статья, не видел ее раньше.

>>Французы первые доказали - что революция это смерть для флота.
>
Меня к этому привели книжки Графа и Меркушова, а потом увидел, что у французов было то же самое.
От Fraben
К Г.С. (21.04.2016 23:14:43)
Дата 22.04.2016 08:10:41

Re: Хорошая статья,...

Да, для меня Ваша мысль тоже оказалась полной неожиданностью и приятно озадачила необычной простотой и очевидностью. Но вот первый же тык в гугль привел к такому печальному результату.
Понятно, при советской власти такое объяснение причин британской гегемонии было под запретом.
От Вулкан
К Г.С. (21.04.2016 18:44:40)
Дата 21.04.2016 19:21:45

Re:Слава ВФР?

Приветствую!
Лично мое мнение, но самое смешное в том, что французы после 1783 года вели неудачную экономическую политику, а в революции обвинили траты на флот.
По факту же все решила политика свободного рынка с Англией. Французский товар, не защищеный заградительными пошлинами, стоил дороже, чем аналогичный английский. Вот это и была подоплека революции.
Кстати, Континентальная блокада - это крайняя степень ответа на прошлую политику свободного рынка.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Г.С.
К Вулкан (21.04.2016 19:21:45)
Дата 21.04.2016 19:48:02

Re: Re:Слава ВФР?

>Лично мое мнение, но самое смешное в том, что французы после 1783 года вели неудачную экономическую политику, а в революции обвинили траты на флот.

Я другое имел в виду.
Революция - это бросание аристократов в воду или избиение офицеров и адмиралов на Балтике и ЧМ.

А несколько лет разрухи - дополнительная потеря качества кораблей, команд и береговых служб.

А поскольку победа революции определяется на суше, новые власти не шибко понимают, что с флотом делать, что Бони, что у нас.
От Вулкан
К Г.С. (21.04.2016 19:48:02)
Дата 21.04.2016 19:55:59

Re: Re:Слава ВФР?

Приветствую!
Тут одно из двух. Либо всплывет, либо утонет.
Голландская революция - флот всплыл. Английская - тоже всплыл. У нас и французов - утонул.
так что вероятность всегда 50 процентов. Проще сказать, от людей зависит.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота