От sas
К Александр Солдаткичев
Дата 17.04.2016 20:28:40
Рубрики WWII; Танки; Армия; Артиллерия;

Re: Re:Угу, даже


>>У Вас опять проблемы с пониманием прочитанного. Никаких военнопленных военнослужащих Кривошеев ниоткуда не вычитал.
>
>"Исключены из числа безвозвратных потерь" - совсем не вычитал.
М-да...Я же говорил, что у вас проблемы с пониманием прочитанного. Вы путаете безвозвратные демографические потери с безвозвратными военно-оперативными. Впрочем, это не удивительно, со всем остальным у Вас все точно также.

>> https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2766533.htm
>> https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2766499.htm
>> https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2766552.htm
>>И кто из нас тут врет да еще не просто тупо, но и нагло?
>
>В 2 ссылках никаких документов нет.
Есть, Вы как обычно "нельсон" включили.
> В третьей есть документ, и что мы в нем видим? "Durch nunmehr festgestellte Fehlmeldungen hat sich die Gesamtzahl der Sowjetischen Kriegsgefangenen um rund 500000 verringert."
>Как и предполагалось, никакие это не лагерные цифры, а те же отчеты войск минус пол-миллиона ложных сообщений, выявленных на 25 декабря 1941 года.
Т.е. это уже не отчеты войск. Впрочем, раз Вы уже даже в Кривошееве путаетесь...

Впрочем, если у Вас имеются данные, опровергающие цифру в 3,35 млн в немецких лагерях военнопленных, то прошу их предоставить. Если же таковых данных у Вас нет, то приходите, когда они у Вас появятся.
От Александр Солдаткичев
К sas (17.04.2016 20:28:40)
Дата 18.04.2016 06:57:50

Re: Re:Угу, даже

Здравствуйте

>>>У Вас опять проблемы с пониманием прочитанного. Никаких военнопленных военнослужащих Кривошеев ниоткуда не вычитал.

>>"Исключены из числа безвозвратных потерь" - совсем не вычитал.
>М-да...Я же говорил, что у вас проблемы с пониманием прочитанного. Вы путаете безвозвратные демографические потери с безвозвратными военно-оперативными. Впрочем, это не удивительно, со всем остальным у Вас все точно также.

Если кто и путает, так не я, а Кривошеев. Но скорее всего вы. Посмотрим таблицу 120.
Он берёт "число безвозвратных потерь (11 444,1 тыс. чел.), учтенное в ходе войны в оперативном порядке", вычитает из них "Исключены из числа безвозвратных потерь (всего) - 2775.7 тыс" и получает "Демографические потери военнослужащих списочного состава
(фактическое число всех погибших, умерших и не вернувшихся из плена - 8668.4 тыс."
Что, по прежнему уверены, что Кривошеев "ниоткуда не вычитал"?

>Есть, Вы как обычно "нельсон" включили.

Нет. Поэтому вы не можете процитировать документ, а включаете говорилку.
Если я вам таблицу 120 из Кривошеева показал, так в любой момент могу оттуда процитировать.

>> В третьей есть документ, и что мы в нем видим? "Durch nunmehr festgestellte Fehlmeldungen hat sich die Gesamtzahl der Sowjetischen Kriegsgefangenen um rund 500000 verringert."
>>Как и предполагалось, никакие это не лагерные цифры, а те же отчеты войск минус пол-миллиона ложных сообщений, выявленных на 25 декабря 1941 года.
>Т.е. это уже не отчеты войск. Впрочем, раз Вы уже даже в Кривошееве путаетесь...

Почему же не отчёты войск? Это именно отчёты войск, уменьшенные на количество выявленных к 25 декабря ложных сообщений, что прямо говорится в документе. А сколько ложных сообщений осталось невыявлено? История умалчивает.
Смотрим пример с советскими войсками выше - доложили 40 тысяч пленных, сдали 5 тысяч.
Почему немцам такое доверие?

>Впрочем, если у Вас имеются данные, опровергающие цифру в 3,35 млн в немецких лагерях военнопленных, то прошу их предоставить. Если же таковых данных у Вас нет, то приходите, когда они у Вас появятся.

Конечно, есть - 2.3 миллиона советских без вести пропавших говорят нам, что 3.35 миллиона пленных у немцев быть не могло.

С уважением, Александр Солдаткичев
От sas
К Александр Солдаткичев (18.04.2016 06:57:50)
Дата 18.04.2016 11:14:43

Re: Re:Угу, даже

>Здравствуйте

>>>>У Вас опять проблемы с пониманием прочитанного. Никаких военнопленных военнослужащих Кривошеев ниоткуда не вычитал.
>
>>>"Исключены из числа безвозвратных потерь" - совсем не вычитал.
>Если кто и путает, так не я, а Кривошеев. Но скорее всего вы.
На самом деле, путаете Вы.
>Посмотрим таблицу 120.
>Он берёт "число безвозвратных потерь (11 444,1 тыс. чел.), учтенное в ходе войны в оперативном порядке", вычитает из них "Исключены из числа безвозвратных потерь (всего) - 2775.7 тыс" и получает "Демографические потери военнослужащих списочного состава
>(фактическое число всех погибших, умерших и не вернувшихся из плена - 8668.4 тыс."
>Что, по прежнему уверены, что Кривошеев "ниоткуда не вычитал"?
Абсолютно. Из военное-оперативных потерь Кривошеев пленных не вычитал. А то, что Вы их путаете с демографическими потерями-это Ваши личные проблемы. Кстати, если Вы думаете, что демографические потери так подсчитывает один Кривошеев, то сильно ошибаетесь. можете поинтересоваться потерями, например, Финляндии: они вообще про пленных не вспоминают.

>>Есть, Вы как обычно "нельсон" включили.
>
>Нет. Поэтому вы не можете процитировать документ, а включаете говорилку.
Дык Вам уже цитировали, но Вы сделали вид, что этого не заметили.
>Если я вам таблицу 120 из Кривошеева показал, так в любой момент могу оттуда процитировать.
Ну показали Вы мне таблицу из Кривошеева, и что? Вы же все равно не понимаете, что за данные там приведены, поэтому и придумываете всякие "вычитания военнопленных для преуменьшения потерь."

>>> В третьей есть документ, и что мы в нем видим? "Durch nunmehr festgestellte Fehlmeldungen hat sich die Gesamtzahl der Sowjetischen Kriegsgefangenen um rund 500000 verringert."
>>>Как и предполагалось, никакие это не лагерные цифры, а те же отчеты войск минус пол-миллиона ложных сообщений, выявленных на 25 декабря 1941 года.
>>Т.е. это уже не отчеты войск. Впрочем, раз Вы уже даже в Кривошееве путаетесь...
>
>Почему же не отчёты войск? Это именно отчёты войск, уменьшенные на количество выявленных к 25 декабря ложных сообщений, что прямо говорится в документе.
Т.е. это уже не отчеты войск.

> А сколько ложных сообщений осталось невыявлено? История умалчивает.
Вот Вы нам и расскажите, сколько их не выявлено.

>Смотрим пример с советскими войсками выше - доложили 40 тысяч пленных, сдали 5 тысяч.
А можно и другой пример, как после 8.05.45 заявили 1591 тыс., а приняли 1492 тыс.
>Почему немцам такое доверие?
Потому что сами немцы в своих документах применяют именно эти данные. Впрочем,, уважаемый, если Вы покажете документ, где будет указано, что немецкие войска заявили 3,35 млн, а на самом деле там, например, и 500 тыс не наберется, то все вопросы к Вам исчезнут. Ах, нет у Вас такого документа? Тогда давайте до свидания.


>Конечно, есть - 2.3 миллиона советских без вести пропавших говорят нам, что 3.35 миллиона пленных у немцев быть не могло.
На самом деле они ни о чем не говорят. И причину этого Вам уже указали неоднократно с цитатами. Кстати, Вы опять Кривошеева читали, но не поняли, что читаете. Иначе бы к этим самым 2,3 млн Вы бы прибавили еще 500 тыс. тех самых пресловутых " пропавших без вести по пути в части военнообязанных,
призванных по мобилизации, но не зачисленных в списки войск", но Вы же тут боретесь за максимальное уменьшение количества советских военнопленных...

>С уважением, Александр Солдаткичев
От Александр Солдаткичев
К sas (18.04.2016 11:14:43)
Дата 20.04.2016 02:43:15

Re: Re:Угу, даже

Здравствуйте

>Абсолютно. Из военное-оперативных потерь Кривошеев пленных не вычитал. А то, что Вы их путаете с демографическими потерями-это Ваши личные проблемы.

Таблицу 120 посмотрите - Порядок подсчёта безвозвратных потерь.
"число безвозвратных потерь (11 444,1 тыс. чел.), учтенное в ходе войны в оперативном порядке"
"Исключены из числа безвозвратных потерь" 2775.7
"Демографические потери военнослужащих списочного состава" 8668,4
Так и не видно, что демографические потери получены вычитанием из военно-оперативных?

>>Почему же не отчёты войск? Это именно отчёты войск, уменьшенные на количество выявленных к 25 декабря ложных сообщений, что прямо говорится в документе.
>Т.е. это уже не отчеты войск.

Нет, это по прежнему отчёты войск - то есть недостоверные цифры.

С уважением, Александр Солдаткичев
От sas
К Александр Солдаткичев (20.04.2016 02:43:15)
Дата 20.04.2016 10:56:25

Re: Re:Угу, даже

>Здравствуйте

>>Абсолютно. Из военное-оперативных потерь Кривошеев пленных не вычитал. А то, что Вы их путаете с демографическими потерями-это Ваши личные проблемы.
>
>Таблицу 120 посмотрите - Порядок подсчёта безвозвратных потерь.
Смотрю, и?
>Так и не видно, что демографические потери получены вычитанием из военно-оперативных?
И что? Как от этого вычитания изменились военно-оперативные потери? Правильно-никак.


>>Т.е. это уже не отчеты войск.
>
>Нет, это по прежнему отчёты войск
Это не отчеты войск. По отчетам войск поленных, как мы помним, 3,9 млн.
>- то есть недостоверные цифры.
Естественно, недостоверные, как и все остальные отчеты, включая отчеты ГУПВИ НКВД. Вопрос в степени их недостоверности. Вы, например, единственный человек, который считает их завышенными на 1,5 млн. человек. Правда, вы эту цифру никак не обосновываете, кроме нутряного чутья.
От Александр Солдаткичев
К sas (20.04.2016 10:56:25)
Дата 21.04.2016 03:49:08

Re: Re:Угу, даже

Здравствуйте

>>Так и не видно, что демографические потери получены вычитанием из военно-оперативных?
>И что? Как от этого вычитания изменились военно-оперативные потери? Правильно-никак.

Рад, что вы наконец то признали очевидное. Значит вы не безнадежны.
Почему военно-оперативные потери должны были измениться, я не знаю - это какой то ваш ход мыслей, я такого никогда не утверждал.

>Это не отчеты войск. По отчетам войск поленных, как мы помним, 3,9 млн.

Базовые цифры из отчета войск, скорректированные по неизвестному нам принципу.
Причем в документе прямо говорится, что вычтены только случаи ложных заявлений, выявленные на 25 декабря 41 года - то есть даже по мнению немцев не все.

>>- то есть недостоверные цифры.
>Естественно, недостоверные, как и все остальные отчеты, включая отчеты ГУПВИ НКВД. Вопрос в степени их недостоверности. Вы, например, единственный человек, который считает их завышенными на 1,5 млн. человек. Правда, вы эту цифру никак не обосновываете, кроме нутряного чутья.

Почему же единственный? Вот и Кривошеев пишет, что без вести пропавших было 2.3 миллиона. То есть реальных пленных было меньше 2.
Чтобы приукрасить зверства фашистов он смело соглашается с их цифрой 3.9 миллиона, но если бы гражданские реально составляли половину пленных, это не осталось бы незамеченным.

С уважением, Александр Солдаткичев
От sas
К Александр Солдаткичев (21.04.2016 03:49:08)
Дата 21.04.2016 14:13:39

Re: Re:Угу, даже


>
>Рад, что вы наконец то признали очевидное. Значит вы не безнадежны.
>Почему военно-оперативные потери должны были измениться, я не знаю - это какой то ваш ход мыслей, я такого никогда не утверждал.
Да ладно! А вот это кто писал: "Кривошеев он такой - как надо потери занизить,сразу забывает, что немцы гражданских в плен брали." Внезапно забыл, что среди военнопленных были гражданские.?

>>Это не отчеты войск. По отчетам войск поленных, как мы помним, 3,9 млн.
>
>Базовые цифры из отчета войск, скорректированные по неизвестному нам принципу.
Также как нам неизвестно по какому принципу фиксировались пленные в ГУПВИ.
>Причем в документе прямо говорится, что вычтены только случаи ложных заявлений, выявленные на 25 декабря 41 года - то есть даже по мнению немцев не все.
Это не мнение немцев, это просто констатация даты вычитания. Впрочем, Вы имеете все шансы привести документ, в котором будет указана скорректированная цифра после данной даты. Ах, у Вас нет этого документа-тогда до свидания.

>>>- то есть недостоверные цифры.
>>Естественно, недостоверные, как и все остальные отчеты, включая отчеты ГУПВИ НКВД. Вопрос в степени их недостоверности. Вы, например, единственный человек, который считает их завышенными на 1,5 млн. человек. Правда, вы эту цифру никак не обосновываете, кроме нутряного чутья.
>
>Почему же единственный?
Потому что единственный.
> Вот и Кривошеев пишет, что без вести пропавших было 2.3 миллиона. То есть реальных пленных было меньше 2.
А еще Кривошеев пишет, что кроме 2,3 млн пропавших было еще 500 тыс. "незачисленных", а также пишет про то, что немцы записывали в военнопленные не только военнослужащих РККА. Что же это Вы Кривошеева так избирательно читаете?


>Чтобы приукрасить зверства фашистов он смело соглашается с их цифрой 3.9 миллиона, но если бы гражданские реально составляли половину пленных, это не осталось бы незамеченным.
1. Он не соглашается с цифрой 3,9 млн. Он соглашается с цифрой 3,4 млн.
2. А они и не составляли половину пленных.
От Моцарт
К sas (17.04.2016 20:28:40)
Дата 17.04.2016 21:24:23

Никакой цепочки нет

Есть в архиве документ 1: "взято 45 пленных"

Всё.
От sas
К Моцарт (17.04.2016 21:24:23)
Дата 17.04.2016 21:39:02

Re: Никакой цепочки...

>Есть в архиве документ 1: "взято 45 пленных"

>Всё.
На самом деле бывает по разному.