Ре: [2А.Жмодиков] Продолжаем... После отпуска, с новыми силами. (+)
Здравствуйте,
Сказка про белого бычка, дубль очередной.
>>Т.е. "часы" и "сутки/24 часа" вы считаете противоречащими понятиями? Хм. Хорошо, пусть будет "опередить на сутки". Такая возможность также была.
>Мне кажется, когда говорят "часы", то имеют в виду несколько часов, то есть, не более 10. 10-12 часов - это уже не "часы", это целый день.
"Герой Италии, победитель Маренго и Ульма, тот, который с таким умением строил свои успехи на быстроте маневров, был неузнаваем. Какая необходимость была в том, чтобы 4-ый корпус ждал нас в Фоминском? Его место 22-го вечером и в сомкнутом строю была в Боровске, а на следующий день -- в Малоярославце. 1-ый корпус уже 23-го должен был пройти первый из этих городов для того, чтобы поддержать Евгения Богарне в его авантюрной позиции. В конце концов, и императорская Гвардия могла бы продвинутся на полдороги между этим селением и Боровском маршем в 7 или 8 лье, который был вполне ей по силам...
Голова колонны 4-го корпуса достигла Малоярославца вечером 23-го октября. Она нашла позицию незанятой, но генерал Дельзон оставил там, к сожалению, только 2 батальона."
Т.о., речь у Дюфура идёт изначально о "дне" (в вашем понимании) или же об одной ночи, как в конце переведённого мной отрывка. Для меня и то и другое соответствует понятию "часы".
>>Ваше "бы" ничем не сильнее моего "бы".
>А этого и не требуется. Я просто показываю, что на любое "если бы" найдется другое "если бы", причем вполне аргументированное. Поэтому все рассуждения в стиле "что было бы, если бы" не имеют большого смысла.
Отнюдь. Они, эти "бы", говорят о наличии альтернативного решения или даже решений, отрицаемых в первых сообщениях данной темы (месячной уже, наверное, давности), как вами самим, так и якобы Клаузевицем, которого вы "взяли себе в свидетели".
>>Силы БЫ были потрачены на нанесение потерь русской армии, ставшей в последующие 2 года злейшим военным противником наполеоновской Франции. В реальности же силы были просто растеряны в позорном отступлении.
>Силы могли быть потрачены настолько, что потом могло не хватить сил прорваться при Красном, соединиться со 2-ым и 9-ым корпусами и прорваться через Березину. Дело шло уже не о частных успехах, а только о спасении.
Послезнание -- это прекрасно. Впрочем, если вы о том, что русская армия во главе с Кутузовым переиграла армию французскую во главе с Напом, то я согласен.
>>Да, Наполеон спасовал после первой же попытки у Малоярославца.
>А что ему оставалось делать? Кутузов явно предлагал ему все тот же русский способ ведения войны в 1812 году - отступление с небольшими сражениями. Наполеон понимал, что продолжение марша до Калуги потребует еще нескольких дней и одного или двух сражений, что измотает его армию и приведет к дополнительным потерям, а он не мог больше позволить себе терять время и силы своих войск – время было ограничено, и предстоял еще длинный марш. Наполеон вероятно также полагал, что если не оттеснить армию Кутузова хотя бы до Калуги, марш через Медынь и Юхнов не будет достаточно безопасным.
Возможно, что он так и думал. Т.е., в своей голове Наполеон уже проиграл компанию 1812 года.
>>Факт, т.к. местность ещё не разорена. А результативными реквизициями бОльшая по маштабу фр. армия занималась всё время по дороге "туда", даже когда русские стали проводить "политику выжженной земли".
>Это не факт, потому что этого не случилось, и мы не знаем, чем бы это закончилось. По дороге «туда» армия Наполеона пришла к Бородино полуголодной, и те корпуса, которые сражались при Бородино, с начала похода к тому времени потеряли примерно половину состава, в основном больными, отставшими и дезертирами.
Глупо отрицать факт того, что неразорённая двумя армиями дорога предоставляет бОльшие возможности питания и фуражирования для одной из них. Кроме этого, фр. армия стала меньше, "сдулась".
>>Но это была БЫ армия, а не безоружный сброд, бредущий с низко опущенной головой.
>Этот "безоружный сброд, бредущий с низко опущенной головой" русская армия не смогла разгромить при Красном.
Русская армия сама была далеко не в блестящем состоянии, как вы наверняка знаете. К тому же, она дралась не со сбродом, а с теми, кто умудрился им не стать. Но сброда было много, да. "19 октября французская армия покидает Москву со 100 тысячами человек и 600 орудиями... Армия наконец объединилась под Оршей и насчитывает от силы 25 тысч человек". С солдатами оставшегося когда-то в Москве Мортье, ага.
>Видимо, сброд был не такой уж безоружный, а головы были опущены не так уж низко. Как позже писал Давыдов: "гвардия с Наполеоном прошла посреди толпы казаков наших, как стопушечный корабль между рыбачьими лодками".
Мне импонирует ваш профранцузский энтузиазм, но казаки были не четой и русской гвардии.
>>в начале отступления кавалерия ещё была, пусть она даже и "волочила".
>Кавалерия была, примерно 15 тыс., но была в плохом состоянии, и через пару недель осталось всего около 5 тыс. – происходил массовый падеж лошадей. И это притом, что эта кавалерия не вела особо активных действий.
Через пару недель наполеоновская армия была БЫ уже далеко к западу от Медыни и Юхнова.
>>Хотел, да не сумел. И таких морозов на подобных просторах французы не знали от слова "совсем".
>Холода в 1812 году начались несколько раньше обычного. Первый снег в Москве выпал в середине октября. По ночам температура стала опускаться ниже точки замерзания с 28 октября. Хотя это были еще не настоящие морозы, настоящие начались только после перехода через Березину, но тем не менее.
"В то же время холод, бывший и до этого времени чувствительным, но ещё терпимым, вдруг стал такой силы, что мы перестали сомневаться в наступлении той самой русской зимы, на приход которой расчитывал наш противник в надежде полностью нас уничтожить. Вечером 4-го [ноября] небо покрылось чёрными тучами... На следующий день обильный снег покрывал всю землю, как печальный саван..."
>>>Я не помню, чтобы Клаузевиц говорил о преднамеренном возврате к Можайску.
>>А как можно вернуться к Смоленску, не идя через Медынь и миновав Можайск?
>Мы как будто разных клаузевицев читаем. Я уже цитировал русский перевод "Похода 1812 года" Клаузевица - он полагал, что Наполеон хотел пройти как раз через Медынь и Юхнов на Дорогобуж. Вот, цитирую по оригиналу, берлинское издание 1835 года:
Спасибо за ссылку, пусть и ненужную.
Повторю очередной раз -- в заметках о начале отступлении Наполеона (глава 3) Клаузевиц пишет другое, а именно он пишет о том, что Наполеон не искал другой дороги, а искал столкновения с русской армией (см. моё предыдущее сообщение). Это противоречит написанной на французском корреспонденции Наполеона, которую я могу свободно прочитать, и воспоминаниям участников "набега", которые я также могу прочитать, а всё вместе взятое я могу ещё и понять. :-)
>>Разговор был о смысле движения в сторону Калуги, а не движения из Москвы вообще. Повторю в очередной раз: слова Клаузевица о том, что Нап шёл к Калуге драться с русскими не соответствуют фактам из переписки Наполеона.
>Клаузевиц не говорит «драться», он говорит «отбросить назад» (zurückwürfe), то есть, заставить отступить, а этого теоретически можно было добиться и без большого сражения, одними маневрами. Для обеспечения безопасности отступления на Смоленск Наполеону достаточно было заставить Кутузова отойти подальше. Если для этого пришлось бы дать сражение – Наполеон был готов сражаться, как он говорил 16 октября, еще до начала операции ("отправиться в Калугу, сразиться с неприятельской армией, если она пожелает, как она объявляет, прикрыть этот большой город"), и к чему он готовился 23 октября, судя по его требованию к Богарне передать генералу Дельзону, что если тот услышит сильную канонаду, то он должен вернуться назад, чтобы принять участие в сражении (si jamais il entendait une grosse cannonade, il devrait retourner pour prendre part à la bataille).
Клаузевиц мог писать по-немецки всё что ему заблагороссудиться, особенно на темы незатрагиваемые во французских источниках. Его версия объяснения движения фр. армии несостоятельна.
>>>Не вытекает, но и не противоречит, а стало быть, нельзя утверждать, что ложна.
>>Она ложна, т.к. не опирается ни на какие свидетельства или факты обсуждаемой исторической эпохи.
>Я не понимаю, как можно называть ложным мнение, которое не противоречит тому, что нам известно. Мнение Клаузевица об этой операции опирается на его знание стратегии той эпохи и на примеры оперативных приемов Наполеона, которые тот не раз применял до 1812 года. Вы предлагаете анализировать каждую операцию Наполеона совершенно отдельно, учитывая только документы по данной операции и совершенно не учитывая те приемы, которые Наполеон применял в предыдущих операциях?
Нет, я предлагаю только лишь не умножать сущностей и исходить из известных нам исторических фактов, а не фантазий "сумрачного тевтонского гения". При всём к нему пиитете.
>Кстати, а из каких документов следует, что Наполеон шел на Калугу ради продовольствия?
Вы меня просто огорошили. Встречный вопрос -- у нас завтра дождь будет или нет? Как детей прикажите одевать?
>"Герой Италии, победитель Маренго и Ульма, тот, который с таким умением строил свои успехи на быстроте маневров, был неузнаваем. Какая необходимость была в том, чтобы 4-ый корпус ждал нас в Фоминском? Его место 22-го вечером и в сомкнутом строю была в Боровске, а на следующий день -- в Малоярославце. 1-ый корпус уже 23-го должен был пройти первый из этих городов для того, чтобы поддержать Евгения Богарне в его авантюрной позиции. В конце концов, и императорская Гвардия могла бы продвинутся на полдороги между этим селением и Боровском маршем в 7 или 8 лье, который был вполне ей по силам...
>Голова колонны 4-го корпуса достигла Малоярославца вечером 23-го октября. Она нашла позицию незанятой, но генерал Дельзон оставил там, к сожалению, только 2 батальона."
Каждый мнит себя стратегом. Это типичные пустые рассуждения человека, плохо понимающего стратегию. Наполеон не мог сразу с ходу броситься на Боровск – он должен был сначала соединиться с Мюратом и обеспечить коммуникационную линию по новому направлению – из Можайска через Верею на Боровск. О том, что прежде всего следует занять Верею, и какое это важное дело, говорится в письме Наполеона Евгению Богарне, командиру того самого 4-го корпуса, отправленное того самого 22 октября в 7 часов утра (корреспонденция Наполеона, т. 24, документ 19299, с. 283-284). Следует также учесть, что 22 октября весь день шел дождь, что изрядно затрудняло передвижение войск.
>>>Ваше "бы" ничем не сильнее моего "бы".
>
>>А этого и не требуется. Я просто показываю, что на любое "если бы" найдется другое "если бы", причем вполне аргументированное. Поэтому все рассуждения в стиле "что было бы, если бы" не имеют большого смысла.
>
>Отнюдь. Они, эти "бы", говорят о наличии альтернативного решения или даже решений, отрицаемых в первых сообщениях данной темы (месячной уже, наверное, давности), как вами самим, так и якобы Клаузевицем, которого вы "взяли себе в свидетели".
Альтернативных решений можно придумать много – невозможно доказать, что эти решения привели бы к лучшему результату. На любые рассуждения в стиле «было бы лучше, если бы сделать так» найдутся другие рассуждения в стиле «если бы сделать так, то лучше бы не было, в может было бы даже хуже».
>>Кутузов явно предлагал ему все тот же русский способ ведения войны в 1812 году - отступление с небольшими сражениями. Наполеон понимал, что продолжение марша до Калуги потребует еще нескольких дней и одного или двух сражений, что измотает его армию и приведет к дополнительным потерям, а он не мог больше позволить себе терять время и силы своих войск – время было ограничено, и предстоял еще длинный марш. Наполеон вероятно также полагал, что если не оттеснить армию Кутузова хотя бы до Калуги, марш через Медынь и Юхнов не будет достаточно безопасным.
>
>Возможно, что он так и думал. Т.е., в своей голове Наполеон уже проиграл компанию 1812 года.
По-моему, это очевидно – Наполеон, выходя из Москвы, собирался отступить за Смоленск и встать на зимние квартиры, а это явное признание того, что цели кампании 1812 года не достигнуты. Маневр на Калугу был лишь попыткой обеспечить более безопасные условия для этого отступления.
>>>Факт, т.к. местность ещё не разорена. А результативными реквизициями бОльшая по маштабу фр. армия занималась всё время по дороге "туда", даже когда русские стали проводить "политику выжженной земли".
>
>>Это не факт, потому что этого не случилось, и мы не знаем, чем бы это закончилось. По дороге «туда» армия Наполеона пришла к Бородино полуголодной, и те корпуса, которые сражались при Бородино, с начала похода к тому времени потеряли примерно половину состава, в основном больными, отставшими и дезертирами.
>
>Глупо отрицать факт того, что неразорённая двумя армиями дорога предоставляет бОльшие возможности питания и фуражирования для одной из них. Кроме этого, фр. армия стала меньше, "сдулась".
Нет никакой уверенности, что эта дорога осталась бы неразоренной. Приказ о полном уничтожении продовольствия, фуража и даже селений на возможном пути отступления армии Наполеона Кутузов отдал заранее, как я уже указывал. И даже если бы дорога осталась неразоренной, не факт, что отступающей армии Наполеона удавалось бы собирать на ней продовольствие и фураж в достаточном количестве. Клаузевиц считал, что это нереально (см. цитату в конце моего сообщения).
>>Как позже писал Давыдов: "гвардия с Наполеоном прошла посреди толпы казаков наших, как стопушечный корабль между рыбачьими лодками".
>
>Мне импонирует ваш профранцузский энтузиазм, но казаки были не четой и русской гвардии.
Причем здесь я – это слова Давыдова. Что ж поделать, если из всей армии Кутузова только казаки осмеливались приближаться к гвардии Наполеона, и то держались на почтительном расстоянии. Русские регулярные войска, включая гвардию, скромно держались в отдалении, ожидая, когда Наполеон пройдет мимо.
>>Кавалерия была, примерно 15 тыс., но была в плохом состоянии, и через пару недель осталось всего около 5 тыс. – происходил массовый падеж лошадей. И это притом, что эта кавалерия не вела особо активных действий.
>
>Через пару недель наполеоновская армия была БЫ уже далеко к западу от Медыни и Юхнова.
Резкое сокращение численности кавалерии за две недели без активных боевых действий – это просто показатель ее состояния. Если бы этой кавалерии пришлось вести активные боевые действия, ее численность сократилась бы до того же количества за меньший срок.
>Повторю очередной раз -- в заметках о начале отступлении Наполеона (глава 3) Клаузевиц пишет другое, а именно он пишет о том, что Наполеон не искал другой дороги, а искал столкновения с русской армией (см. моё предыдущее сообщение). Это противоречит написанной на французском корреспонденции Наполеона, которую я могу свободно прочитать, и воспоминаниям участников "набега", которые я также могу прочитать, а всё вместе взятое я могу ещё и понять.
Я не знаю, что написано во французском переводе Клаузевица, и правильно ли вы его понимаете. Есть оригинал, он есть в сети, несколько разных изданий. Есть очень хороший русский перевод 1930-х годов, я детально сравнивал несколько фрагментов с оригиналом – серьезных расхождений не нашел. Перевод также есть в сети. Там нет того, что вы приписываете Клаузевицу. Цитата – в конце моего сообщения.
>>Кстати, а из каких документов следует, что Наполеон шел на Калугу ради продовольствия?
>
>Вы меня просто огорошили. Встречный вопрос -- у нас завтра дождь будет или нет? Как детей прикажите одевать?
Я не понимаю, какое отношение ваши вопросы имеют к моему. Вы уже несколько раз сказали о том, что версия Клаузевица якобы не соответствует документам. А каким документам соответствует версия, что Наполеон шел на Калугу ради продовольствия?
Итак, цитата из русского перевода Клаузевица: Мы никогда не могли понять тех, кто так упорно отстаивает мысль, будто Наполеону следовало избрать для своего обратного пути другую дорогу, а не ту, по которой он пришел. Откуда мог он довольствовать армию помимо заготовленных складов? Что могла дать неистощенная местность армии, которая не могла терять времени и была вынуждена постоянно располагаться биваками в крупных массах? Какой продовольственный комиссар согласился бы ехать впереди этой армии, чтобы реквизировать продовольствие, и какое русское учреждение стало бы исполнять его распоряжения? Ведь уже через неделю вся армия умирала бы с голода.
Отступающий в неприятельской стране, как общее правило, нуждается в заранее подготовленной дороге; кто следует назад при весьма невыгодно складывающейся обстановке, вдвойне нуждается в таковой; а тот, кто собирается совершить по России обратный путь в 120 миль, нуждается в ней втройне. Под "подготовленной дорогой" мы разумеем дорогу, которая обеспечена соответственными гарнизонами и на которой устроены необходимые армии магазины.
Марш Наполеона на Калугу являлся совершенно необходимым началом его отступления, но вовсе не означает, что Наполеон имел в виду избрать новый путь. От Тарутина, где находился Кутузов, до Смоленска на три перехода меньше, чем от Москвы, где располагался Наполеон; поэтому, прежде чем начать свое действительное отступление, Наполеону надо было потеснить русскую армию, чтобы уничтожить это ее преимущество. Конечно, ему было бы еще приятнее, если бы удалось маневрированием заставить Кутузова отойти к Калуге. Он надеялся достигнуть этого посредством внезапного перехода со старой дороги на новую, что создавало угрозу левому флангу Кутузова. Но так как ни этот маневр, ни попытка налета открытой силой у Малоярославца не удались, то он предпочел отказаться от этой задачи и решил, что теперь не время терять в общем сражении еще 20 000 человек из тех небольших сил, какие у него еще оставались, для того чтобы как-нибудь закончить кампанию отступлением.
То обстоятельство, что отступление Наполеона начиналось с кажущегося нового наступления в южном направлении, имело для него, поскольку мы знаем характер этого человека, большое значение.
С того пункта, где Наполеон столкнулся с Кутузовым, ему, правда, предстояло пройти участок новой дороги, чтобы выйти на старую; однако, движение по этому участку не представляло таких трудностей, как отступление в новом направлении, ввиду того, что этот участок дороги находился на его фланге, посредине между французской армией и французскими отрядами, находившимися на Смоленской дороге. К тому же он подготовил этот участок дороги, выдвинув справа Понятовского, который начал с того, что отобрал у русских захваченную ими перед тем Верею. Наполеон в возможной степени сократил этот кусок дороги. Из Малоярославца он двинулся не прямо на Вязьму, так как эта дорога по своему направлению чересчур была открыта, а вернулся в Боровск, а оттуда двинулся прямым путем через Верею на Можайск. Какое же может быть сомнение в том, что это решение было обусловлено самыми вескими причинами!
Оригинал:
Clausewitz, C. von, Der Feldzug von 1812 in Rußland. // Hinterlassene Werke über Krieg und Kriegführung des Generals Carl von Clausewitz. Berlin, 1835, Siebenter Band, S. 190-192.
Как можно видеть, Клаузевиц не говорит, что Наполеон шел на Калугу, чтобы атаковать русскую армию, и что он искал столкновения с русской армией – он говорит, что Наполеон хотел заставить Кутузова отступить, причем, по возможности, одними маневрами. Так что либо вы неправильно поняли французский перевод Клаузевица, либо французский перевод слишком неточный, и его нужно выкинуть. Я полагаю, Клаузевиц лучше нас с вами понимал военное дело той эпохи. И я не вижу особых противоречий между версией Клаузевица и тем, что известно из корреспонденции Наполеона и воспоминаний участников кампании.