От Д.Белоусов
К Пауль
Дата 11.04.2016 16:50:46
Рубрики Современность; Армия; Локальные конфликты;

Статья свидетельствует о глубоком кризисе военной мысли в России (-)
От Дмитрий Козырев
К Д.Белоусов (11.04.2016 16:50:46)
Дата 11.04.2016 16:56:43

Да, можно сопоставить с моторизацией

т.е. в отношени мотризации признавались очевидны выгоды и преимущетсва. в отношении информатизации продолжает господстовать (по публикациям) точка зрения "лошадь себя еще покажет".
От МУРЛО
К Дмитрий Козырев (11.04.2016 16:56:43)
Дата 11.04.2016 17:33:04

Что-то совсем мощные выводы(+)

если помотреть напофакту - армата, коалиция, беспилотники и прочая и прочая. Т.е. понимание необходимости есть. Тут главная опасность - не налажать сильно концептуально и в деталях, т.к. по старинке можно и отучиться воевать, а если в "милитарепайнте" не окажется нужного "инструмента" то будет большая милитариболь. Когда еще патч напишут и в котел дискетку перешлют.
От Никита Каменский
К МУРЛО (11.04.2016 17:33:04)
Дата 11.04.2016 17:41:50

Re: Что-то совсем...


>если помотреть напофакту - армата, коалиция, беспилотники и прочая и прочая.

Вот только сетецентричность это вовсе не "Армата", "Коалиция", БПЛА...
От МУРЛО
К Никита Каменский (11.04.2016 17:41:50)
Дата 11.04.2016 17:46:15

Re: Что-то совсем...

>Вот только сетецентричность это вовсе не "Армата", "Коалиция", БПЛА...

А сетецентричность без совместимых средств не уперлась совсем. Если надо все равно использовать неформализованные через АСУ действия. И бойцов надо сетецентричных и офицеров. И чтобы руками могли по тачпаду возить и в багинеты. Все и ничего толком.

Например есть такой фильмец - "сетецентрический тыл танкового батальона" ;)
http://www.sozvezdie.su/catalog/avtomatizirovannie_sistemi_upravleniya/
От Никита Каменский
К МУРЛО (11.04.2016 17:46:15)
Дата 11.04.2016 18:00:48

Re: Что-то совсем...


>А сетецентричность без совместимых средств не уперлась совсем.

Для получения совместимости "Коалиция" не нужна. Да и БПЛА тоже совершенно необязательны.

>Если надо все равно использовать неформализованные через АСУ действия.

И АСУ это тоже не сетецентричность.

>И бойцов надо сетецентричных и офицеров.

Вот именно.

>Например есть такой фильмец - "сетецентрический тыл танкового батальона" ;)

Никакой сетецентричности в этом фильме нет. Также как и в АСУ ТЗ.
От МУРЛО
К Никита Каменский (11.04.2016 18:00:48)
Дата 11.04.2016 18:08:52

Дайте ваше определение сетецентричности. (-)
От Никита Каменский
К МУРЛО (11.04.2016 18:08:52)
Дата 12.04.2016 03:06:02

Re: Дайте ваше...


Не могу - не я автор концепции сетецентричности. Авторы же думали на эту тему примерно следующее, если кратко:

Сетецентричная организация решает свои задачи путём целенаправленного кооперативного взаимодействия независимых равноправных "локальных" агентов, имеющих свободный и полный доступ к информации друг друга.
От nonr
К Никита Каменский (12.04.2016 03:06:02)
Дата 12.04.2016 17:21:29

Re: Дайте ваше...


>Не могу - не я автор концепции сетецентричности. Авторы же думали на эту тему примерно следующее, если кратко:

>Сетецентричная организация решает свои задачи путём целенаправленного кооперативного взаимодействия независимых равноправных "локальных" агентов, имеющих свободный и полный доступ к информации друг друга.


для военных действий это не подходит.
У военных
1. структуры НЕ РАВНОПРАВНЫЕ в принципе. Они у них иерархические.
2. Никакого свободного доступа всех ко всем тоже быть не может в принципе по множеству причин. Ну не может жить пехотный батальон как МакДональдс. И то в МакДональдсе и прочих "демократических" компаниях "открытость" такая, весьма фальшивенькая. Фин. документы за скобки, отношения с гос. органами за скобки и т.д....


Так что ваше определение в лучшем случае должно выглядеть как:

Сетецентричная организация решает свои задачи путём целенаправленного взаимодействия агентов-членов иерархических структур, имеющих динамически контролируемый доступ к информации друг друга.
От Никита Каменский
К nonr (12.04.2016 17:21:29)
Дата 16.04.2016 21:04:51

Re: Дайте ваше...


>для военных действий это не подходит.

Это подходит для всего чего угодно.

>У военных
>1. структуры НЕ РАВНОПРАВНЫЕ в принципе. Они у них иерархические.

У российских военных - да, иерархические. У американских же военных структуры совсем другие.

>2. Никакого свободного доступа всех ко всем тоже быть не может в принципе по множеству причин.

Вы заблуждаетесь.

>Ну не может жить пехотный батальон как МакДональдс. И то в МакДональдсе и прочих "демократических" компаниях "открытость" такая, весьма фальшивенькая. Фин. документы за скобки, отношения с гос. органами за скобки и т.д....

И причём тут McDonald's ???

>Так что ваше определение в лучшем случае должно выглядеть как:

Ещё раз повторяю: это не моё определение. А Ваше определение - ерунда.
От sas
К Никита Каменский (16.04.2016 21:04:51)
Дата 16.04.2016 21:41:27

Re: Дайте ваше...

>У российских военных - да, иерархические. У американских же военных структуры совсем другие.

Вы можете проиллюстрировать данный тезис? Например, привести две сравнительных схемы принятия решения командиром общевойскового объединения в российской и американской армиях?
От Никита Каменский
К sas (16.04.2016 21:41:27)
Дата 16.04.2016 22:38:31

Re: Дайте ваше...

>>У российских военных - да, иерархические. У американских же военных структуры совсем другие.
>
>Вы можете проиллюстрировать данный тезис?

Могу. Например, чтобы обычному мотострелковому взводу ВС РФ получить авиационную поддержку необходимо пробиться через всю иерархию вплоть до штаба армии. Пехотный же взвод ВС США связывается с авиацией либо вообще напрямую, либо через специальное подразделение занимающееся координацией вопроса.
От Flanker
К Никита Каменский (16.04.2016 22:38:31)
Дата 17.04.2016 11:59:02

Re: Дайте ваше...

>>>У российских военных - да, иерархические. У американских же военных структуры совсем другие.
>>
>>Вы можете проиллюстрировать данный тезис?
>
>Могу. Например, чтобы обычному мотострелковому взводу ВС РФ получить авиационную поддержку необходимо пробиться через всю иерархию вплоть до штаба армии. Пехотный же взвод ВС США связывается с авиацией либо вообще напрямую, либо через специальное подразделение занимающееся координацией вопроса.
А подтвердить свои слова источниками слабо?
От МУРЛО
К Никита Каменский (12.04.2016 03:06:02)
Дата 12.04.2016 06:08:37

Re: Дайте ваше...


>Не могу - не я автор концепции сетецентричности. Авторы же думали на эту тему примерно следующее, если кратко:

>Сетецентричная организация решает свои задачи путём целенаправленного кооперативного взаимодействия независимых равноправных "локальных" агентов, имеющих свободный и полный доступ к информации друг друга.

А, вот так. Ну это только красивая концепция, все децентрализовано, живучее и прочее. А по факту начинают появляться "особые ситуации", когда для узла сети потребуются свои решения. Аналогия из жизни - нет универсального бойца или офицера - приходится учить по огромному числу ВУСов. И методы обработки информации и доступ к информации разный. Есть такая шина обмена данными в автостроении - CAN. Сначала предполагалось что по ней будет управляться весь автомобиль - от двигателя с тормозами до поворота зеркал. А жизнь заставила сделать сегментирование и туннелирование данных на нескольких уровнях. А потом еще ползли всякие отказоустойчивые решения (надо продублировать военный эфирнет конным нарочным), упрощенные решения LIN (например буксируемая артиллерия вместо самоходной) и т.п. Так и тут будет, разобьются все эти идеальные концепции о задел разработок и жизненные ситуации.
От Никита Каменский
К МУРЛО (12.04.2016 06:08:37)
Дата 16.04.2016 20:46:44

Re: Дайте ваше...


>А, вот так.

Именно и только так.

>Ну это только красивая концепция,

Эта концепция давным-давно реализована ВС США.

>А по факту начинают появляться "особые ситуации", когда для узла сети потребуются свои решения. Аналогия из жизни - нет универсального бойца или офицера - приходится учить по огромному числу ВУСов.
>И методы обработки информации и доступ к информации разный. Есть такая шина обмена данными в автостроении - CAN.

Я очень рад, что Вы знаете о ВУС и CAN. Единственное что непонятно, зачем Вы здесь про всё это пишете ??? Ни ВУС, ни CAN не имеют никакого отношения к сетецентричности.

>А потом еще ползли всякие отказоустойчивые решения (надо продублировать военный эфирнет конным нарочным),

Для сетецентричных организаций эффективный свободный обмен информацией между всеми агентами - базовое необходимое условие. Поэтому никаких нарочных.

>упрощенные решения LIN (например буксируемая артиллерия вместо самоходной) и т.п.

Какая артиллерия сетецентричности совершенно без разницы.

>Так и тут будет, разобьются все эти идеальные концепции о задел разработок и жизненные ситуации.

"Будет"... :facepalm: Всё уже давным-давно реализовано и отработано. Но не у нас - да. У нас только АСУ ТЗ :facepalm: :facepalm: