От S. Engineer
К certero
Дата 08.04.2016 15:25:09
Рубрики WWII; 1941;

Потому что воевали лучше

>Чесслово, немного растерян. Читаю здесь же на форуме..

к счастью, это имеет малое отношение к реальности.
От Исаев Алексей
К S. Engineer (08.04.2016 15:25:09)
Дата 08.04.2016 15:40:09

А чтож тогда отступали до Ленинграда, Волги и Кавказа? (-)
От Pav.Riga
К Исаев Алексей (08.04.2016 15:40:09)
Дата 08.04.2016 19:28:20

Re: А чтож...

Противник был на порядок лучше организован и его преимущество в организации в начале
войны повторяло ситуацию ПМВ на Востоке.
Но в ходе войны организация РККА улучшалась разумеется и за счет населения во многих
областях ... и постепенно превзошла германскую.
( в той же Приморской армии в вашем от Дубно до Ростова замечательный пример приведен)
К примеру фантазеров-полковников из разведотделов компенсировали наблюдательные пионеры и комсомолки работавшие на немецкой кухне и в госпитале...
И такие процессы уменьшения и компенсации некомпетентности шли во всем,что было важно для войны... тот же некомпетентный организатор перманентной реорганизации
РККА перед войной Г.К.Жуков нашел свое место и стал приносить заметную пользу в качестве организатора -воспитателя сибаритсвующего генеральского сословия.
Ну а с тем же Власовым повезло-этот бывший на хорошем счету бабник,развернул свои
способности в германском тылу явно не улучшив организованность ...


С уважением к Вашему мнению.
От Skvortsov
К Pav.Riga (08.04.2016 19:28:20)
Дата 08.04.2016 19:51:28

В ПМВ тоже к Питеру и Москве откатились за несколько месяцев? (-)
От S. Engineer
К Skvortsov (08.04.2016 19:51:28)
Дата 08.04.2016 22:42:11

в ПМВ и Берлин не взяли (-)
От Skvortsov
К S. Engineer (08.04.2016 22:42:11)
Дата 08.04.2016 22:53:00

Меня больше количество павших волнует, чем судьба Берлина и Вены (-)
От sas
К Skvortsov (08.04.2016 22:53:00)
Дата 08.04.2016 23:18:22

Re: А результаты войны ВАм ну совсем не интересны? (-)
От Skvortsov
К sas (08.04.2016 23:18:22)
Дата 08.04.2016 23:38:24

В 1814 взяли Париж. Ну и что толку? (-)
От sas
К Skvortsov (08.04.2016 23:38:24)
Дата 09.04.2016 00:14:51

Re: А причем здесь Париж-1814?

Мы вроде бы о ПМВ и ВМВ говорим.
Впрочем, если Вы так ставите воппрос, то что, лучше было в 1812 слиться и развалиться на отдельные куски с последующей гражданской войной типа как в 1917-м?
От Skvortsov
К sas (09.04.2016 00:14:51)
Дата 09.04.2016 00:22:01

Да пусть бы Берлин амеры в 1945 брали. Нам Кенигсберга бы хватило. (-)
От sas
К Skvortsov (09.04.2016 00:22:01)
Дата 09.04.2016 00:34:31

Re: И тогда бы Вы рассказывали, что надо было советской армии его брать...

Может им и Варшаву предложите брать? Или там Минск с Киевом? А еще лучше предложите сразу было 23 июня сдаться. Тогда бы убитых в бою было бы точно намного меньше, французы не дадут соврать.
От Skvortsov
К sas (09.04.2016 00:34:31)
Дата 09.04.2016 00:46:49

И Варшаву, и Вену пусть берут. Чай не Кемская волость, не жалко... (-)
От sas
К Skvortsov (09.04.2016 00:46:49)
Дата 09.04.2016 00:56:24

Re: Вы договаривайте, договоаривайте.

И Минск, и Киев и вообще лучше было сразу сдаться...
От Skvortsov
К sas (09.04.2016 00:56:24)
Дата 09.04.2016 00:59:09

Да Вы пораженец оказывается. (-)
От sas
К Skvortsov (09.04.2016 00:59:09)
Дата 09.04.2016 08:31:10

Re: Вы меня с кем-то путаете.

Это Вы у нас предлагаете противника не добивать, потому что это ведет к потерям. Я всего лишь развил Вашу мысль про Варшаву.
От Skvortsov
К sas (09.04.2016 08:31:10)
Дата 09.04.2016 08:36:49

Не передергивайте. Предлагается отдать честь занятия Берлина и Вены амерам. (-)
От sas
К Skvortsov (09.04.2016 08:36:49)
Дата 09.04.2016 09:38:07

Re: Не преуменьшайте.

1. Давайте-ка обратимся к истокам (ссылку привожу только до начала ветки):
"В ПМВ тоже к Питеру и Москве откатились за несколько месяцев?" ( https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2765279.htm)
"Меня больше количество павших волнует, чем судьба Берлина и Вены"
"В 1814 взяли Париж. Ну и что толку?"
"Да пусть бы Берлин амеры в 1945 брали. Нам Кенигсберга бы хватило."
"И Варшаву, и Вену пусть берут."
Все началось из сравнения ВМВ с ПМВ, причем на "волнение по поводу павших" Вы перешли не сразу, а когда Вам намекнули, что результаты войн несколько отличаются не в пользу ПМВ. Т.е. стали передергивать именно Вы. а потом Вы творчески развили тему, потихоньку перейдя от Парижа, Берлина и Вены к Варшаве.
В общем, с таким подходом Вы все ближе к Киеву и Минску и предложению к сдаче 23 июня.
2. Расскажите-ка, как Вы себе представляете отдавание Варшавы, Вены и Берлина американцам? особенно, естественно, интересует Варшава...
От Skvortsov
К sas (09.04.2016 09:38:07)
Дата 09.04.2016 10:08:00

В 1945 г. Токио не взяли, вот беда какая.... (-)
От sas
К Skvortsov (09.04.2016 10:08:00)
Дата 09.04.2016 11:07:45

Re: А кто немцам доктор?

Если бы они догадались, как японцы, вовремя капитулировать, то и Берлин никто бы не брал...
От Исаев Алексей
К Skvortsov (08.04.2016 19:51:28)
Дата 08.04.2016 22:21:15

В ПМВ главные силы центральных держав были на Западном фронте (-)
От Skvortsov
К Исаев Алексей (08.04.2016 22:21:15)
Дата 08.04.2016 22:39:12

То-есть Николай II правильно выбрал союзников (-)
От sas
К Skvortsov (08.04.2016 22:39:12)
Дата 08.04.2016 22:53:55

Re:Вообще-то Александр Третий

Да и с кем еще было против Германии дружить...
От Сергей Зыков
К sas (08.04.2016 22:53:55)
Дата 08.04.2016 22:56:28

дак он за кредиты франкам продался

>Да и с кем еще было против Германии дружить...

когда немцы отказали в оных
От Kimsky
К Сергей Зыков (08.04.2016 22:56:28)
Дата 09.04.2016 14:00:19

Очень старая глупость.

Кредиты заключению союза помогли, кто спорит. Деньги лишними не бывают. Но он не "продался", а вышел из фактической дипломатической изоляции, в которой тогда оказалась Россия.
От Bronevik
К Kimsky (09.04.2016 14:00:19)
Дата 09.04.2016 18:02:12

Это потому, что Вилли выкинул старого Бисмарка.

Доброго здравия!
>Кредиты заключению союза помогли, кто спорит. Деньги лишними не бывают. Но он не "продался", а вышел из фактической дипломатической изоляции, в которой тогда оказалась Россия.
А то последний еще бы долго жонглировал внешней политикой россии.

Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Kimsky
К Bronevik (09.04.2016 18:02:12)
Дата 09.04.2016 20:52:05

Сильная порча отношений, отказ от союза трех императоров и замена его

"договором перестраховки" - это все при старом Отто. Отказ Каприви от его продления и вообще от подписывания хоть чего-нибудь - продление линии.
От И.Пыхалов
К Skvortsov (08.04.2016 19:51:28)
Дата 08.04.2016 20:02:35

В ПМВ был позиционный тупик и отсутствовали инструменты для блицкрига (-)
От Skvortsov
К И.Пыхалов (08.04.2016 20:02:35)
Дата 08.04.2016 20:10:42

В ПМВ не было позиционного тупика на Восточном фронте (-)
От sas
К Skvortsov (08.04.2016 20:10:42)
Дата 08.04.2016 20:45:50

Re:Был

Впрочем, там и большей части германской армии не было, в отличие от....
От Skvortsov
К sas (08.04.2016 20:45:50)
Дата 08.04.2016 20:59:17

Там главный противник Австро-Венгря. Ну и фронт прорывался неоднократно... (-)
От sas
К Skvortsov (08.04.2016 20:59:17)
Дата 08.04.2016 21:15:24

Re: Так и АВИ имела второй фронт-то с сербами, то с итальянцами... (-)
От sas
К Skvortsov (08.04.2016 20:59:17)
Дата 08.04.2016 21:11:55

Re:Автсро-Венгрия может и главный...

Вот только основные проблемы почему-то при этом доставляла Германия даже той частью сил, что там была.
А насчет прорывов...Ничего подобного Барбароссе-41 или Багратиону-44 там не наблюдалось в принципе...Собственно говоря, подобные прорывы имелись и на ЗФ.
От Skvortsov
К sas (08.04.2016 21:11:55)
Дата 08.04.2016 21:19:17

Это все не критерии позиционного тупика (-)
От sas
К Skvortsov (08.04.2016 21:19:17)
Дата 08.04.2016 21:20:33

Re: А что тггда является его критерием? (-)
От S. Engineer
К Исаев Алексей (08.04.2016 15:40:09)
Дата 08.04.2016 18:47:25

потому что враг был силён, имелись предатели и трусы. (-)
От Исаев Алексей
К S. Engineer (08.04.2016 18:47:25)
Дата 08.04.2016 22:20:25

"предатели и трусы" как-то слабо коррелирует с "лучше воевали".

Можете открыть Кривошеева на Воронежско-Ворошиловградской операции. Это все предатели и трусы?

И что у нас с наступательными операциями? Ржев тоже трусы мешали взять?
От S. Engineer
К Исаев Алексей (08.04.2016 22:20:25)
Дата 09.04.2016 15:58:10

Вы не можете допустить, что в одной стране могут быть оба явления?

Или же как вообще понимать вашу реплику? Ну да, одни лучше воевали, другие были предатели и трусы.

>Можете открыть Кривошеева на Воронежско-Ворошиловградской операции. Это все предатели и трусы?

Это наши героически павшие воины.

>И что у нас с наступательными операциями? Ржев тоже трусы мешали взять?

Получается, советской армии, чтобы заслужить у А. Исаева звание "лучше воевавших", недостаточно победить в величайшей войне в истории - нужно еще и в каждой операции одержать победу. А вот фашисты у А. Исаева заслуживают звание "феноменально эффективных" несмотря на проигранную войну в целом, несмотря на то, что превосходящими силами не смогли взять Москву и Ленинград в 41-ом, несмотря на то, что сдали свою собственную территорую в том же темпе, как занимали какую-нибудь прости господи Францию. Не торчат ли здесь уши сильной и безоглядной любви?
От ЖУР
К S. Engineer (09.04.2016 15:58:10)
Дата 09.04.2016 17:00:03

А Вы не можете допустить, что в одной войне на разных этапах "лучшие"могут

быть армии разных стран? То что немцы на старте были эффективнее и нас и союзников отрицать глупо.

ЖУР
От S. Engineer
К ЖУР (09.04.2016 17:00:03)
Дата 09.04.2016 17:36:59

Re: А Вы...

>быть армии разных стран? То что немцы на старте были эффективнее и нас и союзников отрицать глупо.

Я отстаивал тезис, что победили, так как лучше воевали. Надеюсь, тут у вас возражений нет.

А разбирать, кто был лучше в какой-то конкретной операции и на каком-то этапе, намерения у меня не было.

О союзниках и вовсе речи не вёл.
От Дмитрий Козырев
К Исаев Алексей (08.04.2016 15:40:09)
Дата 08.04.2016 15:52:50

Я бы спросил иначе (+)

почему провалились наступательные операции 1942 г?

Про отступление можно десяток "объективных" причпн выдумать, вплот ьдо "заманивания по-кутузовски".