От Prepod
К Дмитрий Козырев
Дата 08.04.2016 14:14:20
Рубрики WWII; 1941;

Re: Причины победы...



>> Политическая система оказалась крепче, высшее руководство более сплоченное вокруг интересов дела и более профессиональное,
>
>сплоченое - да, но профессиональное??
Это именно так, высшее военно-политическое руководство СССР в широком смысле, пожалуй, до наркомов включительно (не настаиваю, можно и отраслевыми кураторами ограничится), оказалось более приспособленным к работе в условиях перманентного антикризисного менеджмента, чем из коллеги из ТР, что не отменяет управленческих просчетов перед войной и в ходе оной. А на среднем управленческом уровне что в армии, что в промышленности, у немцев было очевидное и значительное преимущество в качестве кадров.
От Александр Солдаткичев
К Prepod (08.04.2016 14:14:20)
Дата 08.04.2016 15:45:29

Это вы про то, что отставка в СССР была возможна только на тот свет?

Здравствуйте

А чем это лучше?
Некомпетентные руководители держались за должность любой ценой.
И мнение руководства автоматически считалось правильным.

С уважением, Александр Солдаткичев
От ttt2
К Александр Солдаткичев (08.04.2016 15:45:29)
Дата 08.04.2016 20:59:21

глупости простите

Берем первый попавшийся наркомат - Морского флота. Дукельский освобожден от должности в феврале 1942. Счастливо дожил персональным пенсионером до 1960

>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением
От Александр Солдаткичев
К ttt2 (08.04.2016 20:59:21)
Дата 09.04.2016 02:38:52

Чекист, нарком морского флота.

Здравствуйте

Я и не знал, какие личности у нас флотом руководили.
Теперь достижения флота стали понятнее.

В 1942—1943 гг. — уполномоченный ГКО по производству боеприпасов на заводах наркоматов боеприпасов и минометного вооружения СССР по Челябинской области.
В 1943—1948 — заместитель наркома (с марта 1946 министра) юстиции РСФСР.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Booker
К Александр Солдаткичев (09.04.2016 02:38:52)
Дата 09.04.2016 11:25:34

Он нарком МФ, не ВМФ. ))) Кузнецов флотом тогда командовал

>Я и не знал, какие личности у нас флотом руководили.
>Теперь достижения флота стали понятнее.

Но да, личность интересная, типичный современный кризис-менеджер. И кинематограф, и морфлот - всё по плечу. :)) Табуреткин, по сути дела.

В целом про отставки в одну сторону вы правы. Дукельский не в счёт, он всё же уже в 39-м году стал наркомом. А так, кроме известных наркомов из сталинского ближнего круга, не так их много, переживших 37-й без посадок.
Юркин Тихон Александрович, нарком зерновых и животноводческих совхозов СССР, с наркома ушёл на директора совхоза. При Хрущёве опять стал министром.
Бенедиктов Иван Александрович, тоже по сельскому хозяйству.
Наверняка и другие есть, но в указанный период там месиво, конечно. Тут ссылка проскакивала на документы, выложенные на сайте ЦБ, в руководстве Госбанка - та же картина.

С уважением.
От Darkbird
К Booker (09.04.2016 11:25:34)
Дата 09.04.2016 14:39:53

Re: Он нарком...

>В целом про отставки в одну сторону вы правы. Дукельский не в счёт, он всё же уже в 39-м году стал наркомом. А так, кроме известных наркомов из сталинского ближнего круга, не так их много, переживших 37-й без посадок.

На минуточку напомню, что в 37-ом Сталин еще не был единоличным диктатором. И его самого вполне себе могли
шлепнуть. Очень конечно сомнительно, но теоретически - могли.

От Александр Солдаткичев
К Darkbird (09.04.2016 14:39:53)
Дата 09.04.2016 19:47:52

А Красную Армию не Сталин специально под удар подставил в 41?

Здравствуйте

Чувствуется в вас что-то прудниковское.

>На минуточку напомню, что в 37-ом Сталин еще не был единоличным диктатором. И его самого вполне себе могли шлепнуть. Очень конечно сомнительно, но теоретически - могли.

И кто же были те люди, которые ограничивали сталинскую власть в 37 году?
Куда они делись потом?

С уважением, Александр Солдаткичев
От ttt2
К Александр Солдаткичев (09.04.2016 02:38:52)
Дата 09.04.2016 10:39:15

Re: Чекист, нарком...

>Я и не знал, какие личности у нас флотом руководили.
>Теперь достижения флота стали понятнее.

Какие у вас претензии к морскому флоту? Это же не Военно Морской флот, а торговый, который трудился не покладая рук.

С уважением
От Александр Солдаткичев
К ttt2 (09.04.2016 10:39:15)
Дата 09.04.2016 12:16:03

Неправильно понял.

Здравствуйте

Но в отставку то его не отправляли.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Prepod
К Александр Солдаткичев (08.04.2016 15:45:29)
Дата 08.04.2016 18:57:56

Re: Это вы...

Не только, можно было еще на Дальвас или во внутренние округа попасть

>А чем это лучше?
По сравнению с РКМП - гораздо лучше.
>Некомпетентные руководители держались за должность любой ценой.
Вы с 70-ми не путаете? Война как раз период выявления более способных и отделения их от менее способных.
>И мнение руководства автоматически считалось правильным.
Мнение руководства всегда автоматически считается правильным, при любом режиме, потому что иначе система не работает. Конкретно на войне те кто принимал неправильные решения переводились на менее ответственную работы, даже если были преданными борцами и соратниками (намекаю на мологова и отчасти Буденого), а вто тов, Маленков, напрмер, справлялся, Косыгин справлялся, Жданов опять же.
От Дмитрий Козырев
К Prepod (08.04.2016 14:14:20)
Дата 08.04.2016 14:27:55

Re: Причины победы...



>>> Политическая система оказалась крепче, высшее руководство более сплоченное вокруг интересов дела и более профессиональное,
>>
>>сплоченое - да, но профессиональное??
>Это именно так, высшее военно-политическое руководство СССР в широком смысле, пожалуй, до наркомов включительно (не настаиваю, можно и отраслевыми кураторами ограничится), оказалось более приспособленным к работе в условиях перманентного антикризисного менеджмента, чем из коллеги из ТР,

поясните - в чем именно это проявлялось?
От Prepod
К Дмитрий Козырев (08.04.2016 14:27:55)
Дата 08.04.2016 18:15:03

Re: Причины победы...



>>>> Политическая система оказалась крепче, высшее руководство более сплоченное вокруг интересов дела и более профессиональное,
>>>
>>>сплоченое - да, но профессиональное??
>>Это именно так, высшее военно-политическое руководство СССР в широком смысле, пожалуй, до наркомов включительно (не настаиваю, можно и отраслевыми кураторами ограничится), оказалось более приспособленным к работе в условиях перманентного антикризисного менеджмента, чем из коллеги из ТР,
>
>поясните - в чем именно это проявлялось?
Оперативность в принятии решений стратегического характера: вывод оборонки на близкий к мобилизационному режим до войны, формирование новых соединений, корректировка штатов, принятие решений об эвакуации в конкретные пункты и изменение этих решений, система обратной связи между кураторами и отраслями промышленности/конкретными производствами, позволяющая опять же оперативно корректировать решения на уровне их фактического исполнения, маневрирование невеликими ресурсами, организация работы транспорта (тут сравниваем не с немцами, а с РКМП), невиданное для отечественной истории поощрение инициативы на местах в военно-промышленных вопросах. Вообще тот факт, что важнейшие направления в ходе войны контролировались ограниченным числом персоналий. Ну и вообще организация работы тыла в бедламе 41 и 42 года для меня это вообще почти чудо.
От Pav.Riga
К Prepod (08.04.2016 18:15:03)
Дата 08.04.2016 18:42:34

Re: Причины победы...в изменении организации в СССР в ходе войны



>Оперативность в принятии решений стратегического характера: вывод оборонки на близкий к мобилизационному режим до войны, формирование новых соединений, корректировка штатов, принятие решений об эвакуации в конкретные пункты и изменение этих решений, система обратной связи между кураторами и отраслями промышленности/конкретными производствами, позволяющая опять же оперативно корректировать решения на уровне их фактического исполнения, маневрирование невеликими ресурсами, организация работы транспорта (тут сравниваем не с немцами, а с РКМП)
В войну с Германией в июне 1941 года СССР вступил в обстановке перманентной реорганизации армии.И катастрофы 1941/42 годов были порождены ОРГАНИЗАЦИОННЫМ превосходством Третьего Рейха.(Германские войска были на порядок лучше организованы
и управляемы и при меньшей ресурсной базе успешно громили великолепно оснащенную РККА)
Тогда в 1941/42 годах какую область ни возьмите побеждала германская Организованность...
Но СССР от поражения к поражению менял ОРГАНИЗАЦИЮ РККА. И учился использовать имеющийся человеческий потенциал.
(к примеру меня впечатлила судьба професора-металурга из Днепропетровска начавшего
войну по мобилизациии в звании рядового снайпером с непристрелянной СВТ без инструкции к сложной и добротной винтовке- просто не дали / ?!/ и в 1945 году вошедшего в Германию подполковником командиром полка тяжелых самоходных установок ИСУ - 122/)

С уважением к Вашему мнению.
От Darkbird
К Prepod (08.04.2016 14:14:20)
Дата 08.04.2016 14:22:14

Социальный лифт рулит

"Революционеров" в СССР к началу войны уже подчистили.
Социальный лифт второго разлива вынес наверх действительно крутые кадры.
За счет этого разумеется обеднел средний уровень.

Гитлер не мог полностью перетряхнуть всю свою верхушку.

>>> Политическая система оказалась крепче, высшее руководство более сплоченное вокруг интересов дела и более профессиональное,
>>
>>сплоченое - да, но профессиональное??
>Это именно так, высшее военно-политическое руководство СССР в широком смысле, пожалуй, до наркомов включительно (не настаиваю, можно и отраслевыми кураторами ограничится), оказалось более приспособленным к работе в условиях перманентного антикризисного менеджмента, чем из коллеги из ТР, что не отменяет управленческих просчетов перед войной и в ходе оной. А на среднем управленческом уровне что в армии, что в промышленности, у немцев было очевидное и значительное преимущество в качестве кадров.
От Booker
К Darkbird (08.04.2016 14:22:14)
Дата 08.04.2016 15:55:00

Спорный это лифт. Про тех, кого почикали,

>Социальный лифт второго разлива вынес наверх действительно крутые кадры.
>За счет этого разумеется обеднел средний уровень.

мы, конечно, не узнаем, как они себя повели бы в годы войны. Но Королёв, например, значительную часть войны золотишко добывал ударно, да ждал пересмотра дела. Реабилитировали, напомню, за полгода до запуска спутника.

Можно осторожно предположить, что больше пользы он принёс бы в КБ.

С уважением.
От Darkbird
К Booker (08.04.2016 15:55:00)
Дата 09.04.2016 14:30:31

Re: Спорный это...

>>Социальный лифт второго разлива вынес наверх действительно крутые кадры.
>>За счет этого разумеется обеднел средний уровень.
>
>мы, конечно, не узнаем, как они себя повели бы в годы войны. Но Королёв, например, значительную часть войны золотишко добывал ударно, да ждал пересмотра дела. Реабилитировали, напомню, за полгода до запуска спутника.

>Можно осторожно предположить, что больше пользы он принёс бы в КБ.

Абсолютно с Вами согласен, но тут УВЫ. Лес рубят - щепки летят. Надеюсь Вы согласны со мной, что чистки конца 30-х были необходимы стране?
От Booker
К Darkbird (09.04.2016 14:30:31)
Дата 09.04.2016 16:55:01

Re: Спорный это...

> Абсолютно с Вами согласен, но тут УВЫ. Лес рубят - щепки летят. Надеюсь Вы согласны со мной, что чистки конца 30-х были необходимы стране?

Чистки (вернее, перманентное очищение) нужны всегда. Тут вопрос, насколько они были необходимы в той форме, в какой были проведены. Не принесли ли они больше вреда, чем пользы? Может, вычистили тех, кто бы мог помочь через 3-4 года, а не вычистили тех, кто реально достоин был пули или лагеря? Читая материалы процессов и вокруг процессов, понимаешь, что убирали людей по совершенно диким поводам, это сейчас мы приписываем чистильщикам благие намерения. Тому же Вавилову предъявили, по порядку: руководство контрреволюционной организацией, шпионаж, борьбу с колхозами (вредительство).
И масштабы репрессий, конечно. В среднем по 1000 расстрелов в день на протяжении почти 2-х лет. Трупами можно обочину дороги от Москвы до Питера выложить через метр. И это не считая сверхсмертности в лагерях в этот отнюдь не военный период. Причём щепок там 90-95 процентов от леса.

>На минуточку напомню, что в 37-ом Сталин еще не был единоличным диктатором. И его самого вполне себе могли шлепнуть. Очень конечно сомнительно, но теоретически - могли.

Конечно могли. Бухарин вон, в 1929 году взял курс на террор, как пишет Ферр. :))
А если вспомнить, что до Власика личную охрану Сталина возглавляли заговорщики Паукер и Дагин - мурашки по спине бегут.

С уважением.
От объект 925
К Booker (09.04.2016 16:55:01)
Дата 09.04.2016 22:53:04

Ре: Спорный это...

>Читая материалы процессов и вокруг процессов, понимаешь, что убирали людей по совершенно диким поводам, это сейчас мы приписываем чистильщикам благие намерения. Тому же Вавилову предъявили, по порядку: руководство контрреволюционной организацией, шпионаж, борьбу с колхозами (вредительство).
+++
ну вроде как по "доносам" было всего 5 %. А большая часть пошла по спецучетам (белогвардейцы, есеры, колчаковцы, полицаи и т.д.).
От KAO
К Booker (09.04.2016 16:55:01)
Дата 09.04.2016 22:48:49

Re: Когда конкретно "сверхсмертность"? Не надо обобщения такие делать. (-)
От марат
К Booker (09.04.2016 16:55:01)
Дата 09.04.2016 17:22:54

Re: Спорный это...

>> Абсолютно с Вами согласен, но тут УВЫ. Лес рубят - щепки летят. Надеюсь Вы согласны со мной, что чистки конца 30-х были необходимы стране?
>
>Тому же Вавилову предъявили, по порядку: руководство контрреволюционной организацией, шпионаж, борьбу с колхозами (вредительство).
Вредительство и есть - отвлечение средств на химеру в то время - генетику. Требовалось накормить страну здесь и сейчас, поэтому селекция была более востребована и необходима. А все остальное - КРО, шпионаж и борьба с колхозами - уровень следователей того времени и требование момента.
>И масштабы репрессий, конечно. В среднем по 1000 расстрелов в день на протяжении почти 2-х лет. Трупами можно обочину дороги от Москвы до Питера выложить через метр. И это не считая сверхсмертности в лагерях в этот отнюдь не военный период. Причём щепок там 90-95 процентов от леса.
Можно лишь сказать, что 4 млн доносов кто-то же написал. Что вы хотите, если в наше время просочился донос гражданина на соседа(что-то там про вай-фай и скачивание из интернета) с готовностью выступить свидетелем, если его квартиру отдадут доносчику. Казалось бы почти 80 лет прошло с приснопамятного 1937 г...
С уважением, Марат
От Forger
К Booker (08.04.2016 15:55:00)
Дата 08.04.2016 19:17:09

Re: Спорный это...


>мы, конечно, не узнаем, как они себя повели бы в годы войны. Но Королёв, например, значительную часть войны золотишко добывал ударно, да ждал пересмотра дела. Реабилитировали, напомню, за полгода до запуска спутника.
Ну правда в Германию в звании полковника съездил, а ведь мог же к американцам сбежать, как нереабилитированный ;-)
От И.Пыхалов
К Booker (08.04.2016 15:55:00)
Дата 08.04.2016 16:21:00

Начиная с 1940 года Королёв работал по специальности

>мы, конечно, не узнаем, как они себя повели бы в годы войны. Но Королёв, например, значительную часть войны золотишко добывал ударно, да ждал пересмотра дела. Реабилитировали, напомню, за полгода до запуска спутника.

Из википедии:

В Москву прибыл 2 марта 1940 года, где спустя четыре месяца был судим вторично Особым совещанием, приговорён к 8 годам заключения и направлен в московскую спецтюрьму НКВД ЦКБ-29, где под руководством А.Н. Туполева, также заключённого, принимал активное участие в создании бомбардировщиков Пе-2 и Ту-2 и одновременно инициативно разрабатывал проекты управляемой аэроторпеды и нового варианта ракетного перехватчика.

Это послужило причиной для перевода С. П. Королёва в 1942 году в другое КБ тюремного типа — ОКБ-16 при Казанском авиазаводе № 16 (ныне — Открытое акционерное общество «Казанское моторостроительное производственное объединение» /ОАО КМПО/), где велись работы над ракетными двигателями новых типов с целью применения их в авиации. Здесь С.П. Королёв со свойственным ему энтузиазмом отдаётся идее практического использования ракетных двигателей для усовершенствования авиации: сокращения длины разбега самолёта при взлёте и повышения скоростных и динамических характеристик самолётов во время воздушного боя.

В начале 1943 года он был назначен главным конструктором группы реактивных установок. Занимался улучшением технических характеристик пикирующего бомбардировщика Пе-2, первый полёт которого с действующей ракетной установкой состоялся в октябре 1943 года.

В июле 1944 года С. П. Королёва досрочно освободили из заключения по личному указанию И.В. Сталина, после чего он ещё год проработал в Казани.

>Можно осторожно предположить, что больше пользы он принёс бы в КБ.

Можно осторожно предположить, что тогдашнее руководство СССР это понимало

>С уважением.

Взаимно

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром
От Booker
К И.Пыхалов (08.04.2016 16:21:00)
Дата 08.04.2016 23:16:53

Ну, значит, социальный лифт - шарашка. Или даже нет,

не шарашка, а лесоповал. Кербер, Королёв - сначала в Магадан, потом в шарашку, а потом только совсем в люди выбились.

Надо ещё посмотреть эффективность тех шарашек по сравнению с деятельностью обычных КБ.

Но, помимо просто расстрелянных до шарашек, были ведь и те, кому с шарашками не повезло. Скажем, Гроховский так и помер в лагере, Адольф Дик (десяточка от звонка до звонка) свои инженерные таланты проявил уже после отсидки. Сколько таких было? Да и с Королёвым - "просто повезло", вполне мог до шарашки и не дожить, в условиях тогдашней лагерной сверхсмертности, связанной, как где-то писал Дюков, с дезорганизацией системы Гулаг из-за зачистки врагов народа, проникших в органы.

С уважением.
От Alex Medvedev
К Booker (08.04.2016 23:16:53)
Дата 09.04.2016 07:56:40

За Королева очень просили уважаемые люди на свободе

Да и обвинение в участие КРТО с него сняли еще в 39-м.