От bedal
К Лейтенант
Дата 28.03.2016 13:28:38
Рубрики WWII;

А при потере 2ГВт генерации на юге России подняли за считанные часы

Это я к тому, что на самом деле сеть транспортировки энергии весьма устойчива, проблемы организационного плана - Москва'2005 обуславливалась спецификой _личных_ отношений Лужкова и Чубайса.

Европейские сети намного больший уровень связности, а американские вообще локализованы, каждая компания (скажем, город или район) сама по себе и способна работать автономно. Российские сети построены на высоковольтном "хребте" и могут обеспечить достаточной мощностью восстановление.

В общем, в каждом из вариантов устойчивость к повреждениям, в том числе военного образца - заложена. Другое дело, что сейчас за этим меньше следят. Например, благодаря развитию ветрогенерации энергосистема Германии автономно работать долго не сможет вообще - неустойчива. Закрытие границ для неё - невозможно.
От Лейтенант
К bedal (28.03.2016 13:28:38)
Дата 28.03.2016 13:48:47

Мы говорим о массовых разрушениях во многих точках одновременно

>В общем, в каждом из вариантов устойчивость к повреждениям, в том числе военного образца - заложена.

Сильно сомневаюсь насчет именно массовых и одновременнных (причем в условиях когда мягко говоря и других проблем хватает).
И да, мы обсуждаем ситуацию сложившуюся сейчас. Когда повсеместно возникают ситуации, когда аварийно востановительные работы организовать оказывается некому, да и просто пресечь панику и организовать поддержание порядка - некому. Случаи паралича управлния во время ЧС наблюдаются повсеместо: от Нового Орлеана и Фукусимы, до первых дней энергоблокады Крыма. Декарации разные - тренд один. В таких случаях воля и ресурсы для купирования ситуации поступают обычно откуда-то извне (причем тоже с задержками и "со скрипом"). Что будет если некое серьезное бедствие затронет большую часть территории разом?
От bedal
К Лейтенант (28.03.2016 13:48:47)
Дата 28.03.2016 16:20:10

Вы думаете, всё это не входит в планирование? Ещё как входит

все эти военные случаи рассматриваются ещё при планировании развития сети, и на всякие, "массовые" в том числе, ситуации есть талмуды инструкций.
В конкретных случаях могут быть хорошие или плохие исполнители, но это другой вопрос.
Самые невоенные сети, конечно, в США. В Европе в последние годы тоже стали уходить от избыточных затрат, налагаемых на эксплутацию и развитие сети требованиями устойчивости к военным повреждениям.
В силу объективных причин и у нас эта система наверняка деградирует потихоньку.
Но пока что, думаю, рано ещё говорить в том ключе, который Вы выше задали.
От john1973
К bedal (28.03.2016 16:20:10)
Дата 28.03.2016 16:47:16

Re: Вы думаете,...

>все эти военные случаи рассматриваются ещё при планировании развития сети
Угу, вопросы устойчивости работы (очень упрощенное выражение, но суть такова) объединенных сетей (например, кольцо 500 кВ Москвы или 330 кВ Питера или сибирские) имеют стратегический характер, няз. Разрыв московского кольца при выгорании Чагино по высокой стороне был локализован очень быстро. Характер разрушений там был вполне сопоставим с применением ядерного оружия по объекту электроэнергетики.
От Лейтенант
К john1973 (28.03.2016 16:47:16)
Дата 28.03.2016 17:10:21

Re: Вы думаете,...

>Угу, вопросы устойчивости работы (очень упрощенное выражение, но суть такова) объединенных сетей (например, кольцо 500 кВ Москвы или 330 кВ Питера или сибирские) имеют стратегический характер, няз. Разрыв московского кольца при выгорании Чагино по высокой стороне был локализован очень быстро. Характер разрушений там был вполне сопоставим с применением ядерного оружия по объекту электроэнергетики.

А теперь вводная - половина подстанций разрушена, половины потребителей нет (и эти множества совпадают неполностью), множественные падения опор и обрывы проводов. Ну не могут быть сети расчитанны на такое. Это былоло бы тупо слишком дорого.
Ну и докучи: Ремонтные бригады частично погибли, частично пытаются спсасти свои семьи в диапазоне от "подломить ближайший хозмаг или строительную базу" (с) на предмет раздобывания средств инд защиты, до попыткок раскопать развали голыми руками. Начальство собственно тоже. Ну и там завалы на дорогах, пожары, радиоактивное заражение, толпы пострадавших (включая немного невменяемых с оружием, котрым срочно нужена ваша каска, ваш распиратор и ваш строительный кран).
От Rwester
К Лейтенант (28.03.2016 17:10:21)
Дата 29.03.2016 07:46:48

за неадекватное поведение

Здравствуйте!

Восстановление энергосистемы станет частью системы восстановления системы управления, расчистки завалов, освоения населения и прочих радостей жизни. Внутри этого процесса сталкерам с берданками, ломающим "Ленту" просто места не будет.

Рвестер, с уважением
От Лейтенант
К Rwester (29.03.2016 07:46:48)
Дата 29.03.2016 09:38:43

Re: за неадекватное...

>Восстановление энергосистемы станет частью системы восстановления системы управления, расчистки завалов, освоения населения и прочих радостей жизни. Внутри этого процесса сталкерам с берданками, ломающим "Ленту" просто места не будет.

Рано или поздно, но сильно сомневаюсь, что в первые дни или даже недели. Боюсь, что к этому моменту ни "Лент", ни большей части населения уже не будет.




От Rwester
К Лейтенант (29.03.2016 09:38:43)
Дата 29.03.2016 12:49:58

Re: за неадекватное...

Здравствуйте!

>Рано или поздно, но сильно сомневаюсь, что в первые дни или даже недели. Боюсь, что к этому моменту ни "Лент", ни большей части населения уже не будет.

Да куда ж они денутся. Это как раз основной вопрос - организация населения, сегрегация и использование. Все силовые структуры переподчинятся понятно кому. Никаких посторонних, зевак и блоггеров не станет. И не абы когда, а прямо сразу. Все сторонники индивидуального скилла либо будут разгребать завалы либо не мешаться.

Рвестер, с уважением
От bedal
К Лейтенант (28.03.2016 17:10:21)
Дата 28.03.2016 21:33:23

Ну вот два, похоже, знающих человека Вам пытаются объяснить, а Вы предпочитаете

выдумки зачем-то.

Ещё раз: ещё до начала строительства высоковольтных линий делается расчёт, что и как будет в случае разнообразных аварий. Я, к примеру, занимаюсь динамическими моделями энергосистем, которые используются в том числе и для этого.

И снести сеть не так-то легко. Оборудование, рассчитанное на выдерживание КЗ в 500Кв хотя бы на короткое время, даже термоядом, но в некотором отдалении - не вынести так просто.

А как Вам понравится диалог о настройке модели на юге США:
Я :- Мы можем воспроизвести практически любой режим вашей сети.
Он:- Отлично! Давайте начнём с полного отключения.
Он:- Я сказал - полного, а у вас там что-то в углу под напряжением.
Я :- Но это все остальные Штаты!
Он:- Пофиг, гаси. Я восстанавливать буду.

По-прежнему думаете напугать десятком сгоревших подстанций?
От Лейтенант
К bedal (28.03.2016 21:33:23)
Дата 28.03.2016 22:13:52

Ваши аргументы очень убедительны, но не объясняют весь имеющийся массив фактов

Блэкауты то в одной части мира то в другой, как-то в эту благостоую картинку не вписываются. Причем причиной служат единичные аварии в услових физической целости всей остальной инфраструктуры. А тут ожидается физическое уничтожение/повреждения значительной части генерации, потребителей и сетей. В условиях паники и проблем со всей остальной инфраструктурой.

> Оборудование, рассчитанное на выдерживание КЗ в 500Кв хотя бы на короткое время, даже термоядом, но в некотором отдалении - не вынести так просто.

Я вообще-то в курсе, что высоковольтные ЛЭП относятся к объектам, наиболее устойчивым к воздействию ударной волны. Но с другой стороны протяженность-то большая, отдельные повреждения должны быть. Вы бы лучше расказали насколько опасны наводки от ЭМИ для ЛЭП (я реально не знаю).

>По-прежнему думаете напугать десятком сгоревших подстанций?

Думаете 3-5 тыс. боеголовок дадут эффект всего в десяток сгоревших подстанций?

> Он:- Пофиг, гаси. Я восстанавливать буду.

А если его семья в этот момент будет где-то в зоне сильных разрушений, он также споокойно поднимать будет?
От bedal
К Лейтенант (28.03.2016 22:13:52)
Дата 29.03.2016 11:17:05

Это не благостная, а реальная картина

Блэкауты случаются. Это исходно признаётся. И прорабатываются варианты и планы восстановления питания.
Более того, одной из самых востребованных задач является задача "Оценка надёжности" aka "N-1".
_Постоянно_ для текущего режима исследуются последствия отказа ключевого оборудования (в том числе группового) и вырабатываются меры по минимизации ущерба.

Крупнейший блэкаут, на 700 миллионов человек, был в Индии. Но там очень, очень специфичная система управления (строго говоря, её нет). И восстановление подавляющего объёма потребления заняло трое суток. Это очень много.

Насчёт качества работы персонала - это всегда вопрос профессионализма. В прискорбных случаях войн в пределах СНГ линии электропередач продолжали работать до последнего, даже в параллель (или наперекор, как угодно) ведущимся боевым действиям. Которые, безусловно, на персонал и их семьи - воздействовали. Так что можете думать о людях лучше.
От KGBMan
К bedal (29.03.2016 11:17:05)
Дата 29.03.2016 15:08:54

Такое впечатление, что модель

устойчивости системы сделана на базе единичных примеров аварий, а не на базе комплексной картины поражения ВСЕХ систем (от управления до дорог, складов, места жительства персонала и прочее).
Ибо при комплексном поражении может просто не оказаться тех, кто может это восстановить или просто понимать что надо восстанавливать и отключать/подключать потому что связь тоже того и общая картина видна только тем, кто в главном бункере...
От bedal
К KGBMan (29.03.2016 15:08:54)
Дата 29.03.2016 15:20:57

откуда у Вас такое впечатление - не секрет? (-)
От KGBMan
К bedal (29.03.2016 15:20:57)
Дата 29.03.2016 19:03:00

Re: откуда у...

после чтения ваших ответов. откуда же еще.
От bedal
К KGBMan (29.03.2016 19:03:00)
Дата 30.03.2016 00:22:53

Надеюсь, тогда у вас и впечатление появилось

о том, что сеть передачи электроэенргии оказалась повреждена значительно в меньшей степени, чем прочее перечисленное. И беды восстановления - от того, остального перечисленного.

Вы про эвакуацию промышленности в Войну, несомненно, слышали. А о том, что все эти предприятия нуждались в электроэнергии - задумывались? А откуда она бралась? А о массивных, распространившихся на районы, блэкаутах? Нет? А почему?

Если сети строить, защищаясь только от единичных отказов - всё будет гаснуть регулярно. Всё буквально. А тут - даже при таком авральном порядке - работало.
От KGBMan
К bedal (30.03.2016 00:22:53)
Дата 30.03.2016 15:16:06

Вот опять у вас неправильные аналогии

>о том, что сеть передачи электроэенргии оказалась повреждена значительно в меньшей степени, чем прочее перечисленное. И беды восстановления - от того, остального перечисленного.

Конечно, нельзя рассматривать одно в отрыве от другого. И кстати, электростанции крупные таки будут бомбить а на сети графит сыпать, как в Ираке.

>Вы про эвакуацию промышленности в Войну, несомненно, слышали. А о том, что все эти предприятия нуждались в электроэнергии - задумывались? А откуда она бралась? А о массивных, распространившихся на районы, блэкаутах? Нет? А почему?

А потому, что там куда вывозили промышленность была плохонькая, но все таки инфраструктура и ненарушенная вертикаль власти, ну и ресурсы которые можно было использовать для постройки нужного. не говоря уже о том, что совсем "в поля" было не так много.
При масштабной ядерной войне всего этого не будет в 90% случаев.

>Если сети строить, защищаясь только от единичных отказов - всё будет гаснуть регулярно. Всё буквально. А тут - даже при таком авральном порядке - работало.

Потому, что были люди и ресурсы откуда взять аварийный запас или "послать грузовик". Если "условная жопа" везде - то откуда возьмется условный "сварщик" или инженер что бы "перебросить пару" или просто знать что и где сломано ?

Электро сеть не живет в отрыве от всего остального. Когда все вокруг "того" и сеть будет "того".
От bedal
К KGBMan (30.03.2016 15:16:06)
Дата 30.03.2016 15:34:57

Увы, у вас

>Конечно, нельзя рассматривать одно в отрыве от другого. И кстати, электростанции крупные таки будут бомбить а на сети графит сыпать, как в Ираке.
Вот если целенаправленно будут уничтожать - да, другое дело. А так, случай, заодно с прочим - энергосети одна из самых прочных составных этого самого прочего. О чём я и долдоню...

>А потому, что там куда вывозили промышленность была плохонькая, но все таки инфраструктура и ненарушенная вертикаль власти, ну и ресурсы которые можно было использовать для постройки нужного. не говоря уже о том, что совсем "в поля" было не так много.
>При масштабной ядерной войне всего этого не будет в 90% случаев.
Там, куда вывозили - не было питания вообще. Ни генерации, ни доставки. Сеть строилась наспех - и не падала.

>Электро сеть не живет в отрыве от всего остального. Когда все вокруг "того" и сеть будет "того".
Когда всё будет "того", сеть будет тоже "того", но в наименьшей из прочих инфраструктурных систем степени.
От KGBMan
К bedal (30.03.2016 15:34:57)
Дата 30.03.2016 19:34:08

Re: Увы, у...

>>Конечно, нельзя рассматривать одно в отрыве от другого. И кстати, электростанции крупные таки будут бомбить а на сети графит сыпать, как в Ираке.
>Вот если целенаправленно будут уничтожать - да, другое дело. А так, случай, заодно с прочим - энергосети одна из самых прочных составных этого самого прочего. О чём я и долдоню...

Я с этим и не спорят, насколько я понял, просто прочности этой будет не достаточно самой по себе.
Насколько я помню видео взрывов - имено линии передачь и опоры оне валят досточно далеко от эпицентра.

>>А потому, что там куда вывозили промышленность была плохонькая, но все таки инфраструктура и ненарушенная вертикаль власти, ну и ресурсы которые можно было использовать для постройки нужного. не говоря уже о том, что совсем "в поля" было не так много.
>>При масштабной ядерной войне всего этого не будет в 90% случаев.
>Там, куда вывозили - не было питания вообще. Ни генерации, ни доставки. Сеть строилась наспех - и не падала.

Генерация была. Сети были - это все наращивали в разы. И да строить с нуля, при наличии людей и материалов проще, чем восстанавливать в условиях повсеместного "жопа".


>>Электро сеть не живет в отрыве от всего остального. Когда все вокруг "того" и сеть будет "того".
>Когда всё будет "того", сеть будет тоже "того", но в наименьшей из прочих инфраструктурных систем степени.

Я понял, вам просто за электриков обидно. Не обижайтесь - всем будет хреново. все будут страдать. И у всех нет комплаксного видения катастрофы.
Все учебники по гражданской обороне я видел (на гражданке и во флоте) описывают период после бомбардировки как - "бегом в подвал, дождаться спас команды которая вас оттуда откопает" или "после того как строительные/восстановительные колоны расчистят основые магистрали - выдвинутся ту да то..."

вопрос о том откуда возьмутся откапыватели и расчищатели не раскрывается.
От bedal
К KGBMan (30.03.2016 19:34:08)
Дата 31.03.2016 08:57:44

Re: Увы, у...

>>Вот если целенаправленно будут уничтожать - да, другое дело. А так, случай, заодно с прочим - энергосети одна из самых прочных составных этого самого прочего. О чём я и долдоню...
>Я с этим и не спорят, насколько я понял, просто прочности этой будет не достаточно самой по себе.
Для того, чтобы всё на свете проигнорировать? Нет, конечно. Для того, чтобы во всеобщем развале сохраниться в наиболее работоспособном виде? Скорее всего - да.

>Насколько я помню видео взрывов - имено линии передачь и опоры оне валят досточно далеко от эпицентра.
Тут цифры нужны. Я думаю, Вы понимаете, что "упало в кадре" может означать что угодно.

>Там, куда вывозили - не было питания вообще. Ни генерации, ни доставки. Сеть строилась наспех - и не падала.
>Генерация была. Сети были - это все наращивали в разы. И да строить с нуля, при наличии людей и материалов проще, чем восстанавливать в условиях повсеместного "жопа".
Ну, откуда же? Сильно не хватало, строили. Срочно строили. И это была одна из причин, почему держался Ленинград - турбины везли оттуда.
Но не об этом речь. Я, думал, очевидно, что сеть, построенная в таких условиях, подвержена множеству аварий. Но при этом сама структура сети это множество аварий держала, гашения больших регионов, выпадения сети из синхронизма - не было.

>>Когда всё будет "того", сеть будет тоже "того", но в наименьшей из прочих инфраструктурных систем степени.
>Я понял, вам просто за электриков обидно. Не обижайтесь - всем будет хреново. все будут страдать. И у всех нет комплаксного видения катастрофы.
Вот Вы знаете - нет. Я, как ни странно - не электрик. И не "в системе".
Произошло вот, что: был описан сценарий, местами ложный. Я, поскольку располагаю некоторыми знаниями по этому вопросу, выдал справку. Но вместо учёта дополнительной информации, к тому же подтверждённой другими участниками - началось словотворчество по тупому отстаиванию своей, очевидно ошибочной, точки зрения. Неприятно это. Не хочется, чтобы результат определялся только напором участника.

>Все учебники по гражданской обороне я видел (на гражданке и во флоте) описывают период после бомбардировки как - "бегом в подвал, дождаться спас команды которая вас оттуда откопает" или "после того как строительные/восстановительные колоны расчистят основые магистрали - выдвинутся ту да то..."
это так...
От Лейтенант
К bedal (30.03.2016 15:34:57)
Дата 30.03.2016 17:23:45

Re: Увы, у...

>Там, куда вывозили - не было питания вообще. Ни генерации, ни доставки. Сеть строилась наспех - и не падала.

Тогда это было возможно. Сейчас видимо нет. По причинам организационного характера.
От Дмитрий Козырев
К bedal (29.03.2016 11:17:05)
Дата 29.03.2016 11:37:28

Вы "моральный фактор не учитываете"

>Блэкауты случаются. Это исходно признаётся. И прорабатываются варианты и планы восстановления питания.

Наличие планов и регламентов предполагает:
1. наличие квалифицированного и мотивированного персонала, который будет действовать в соответствии с ними столько сколько потребуется.
2. наличие резервных компонент оборудования, коорые будут закуплены/доставлены в установленные сроки.

все планы и регламенты восстановления исходят из того, что инцидент носит локальный характер (т.е. имеет четко очерченные границы), за пределами коорых сохраняется нормальная жизнь и хозяйственная деятельность (туда могут быть эвакуированы люди и ценности, оттуда может быть получена помощь и ресурсы).

Ваш же собеседник говорит о том, что в случае глобального ЯБП эти условия перестанут выполняться, т.к.
- персонал будет более заинтересован в спасении собственой жизни и/или жизней свои близких;
- мотивация оставшихся в живых и дееспособными будет низка, т.к. будет угнетать страх радиационной опасности и отсутствие перспективы материальной выгоды (премиальные-сверурочные не оплатят, да и какой в них прок).
- расчитывать на внешнюю помощь не приходится - т.к. запасы резервных и восстановительных средств частично уничтожены, частично недоступны ввиду разрушения транспортной инфраструктуры.
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (29.03.2016 11:37:28)
Дата 29.03.2016 12:15:59

Re: Вы "моральный...

>- мотивация оставшихся в живых и дееспособными будет низка, т.к. будет угнетать страх радиационной опасности и отсутствие перспективы материальной выгоды (премиальные-сверурочные не оплатят, да и какой в них прок).
Ну эта-та проблема решаемая - премиальные выдаются тушенкой/антидепресантами(спирт)/медпомощью/эвакуаций близких в относительно безопасное место ... Но это все только при сохранении общей управляемости и решительных адекватных действиях властей (или того что вместо властей). Оно конечно рано или поздно самоорганизуется, но чтобы избежать потери большей части населения нужно именно рано, желательно сразу, а вот в этом есть большие сомнения.

>- расчитывать на внешнюю помощь не приходится - т.к. запасы резервных и восстановительных средств частично уничтожены, частично недоступны ввиду разрушения транспортной инфраструктуры.
Помимо всего прочего - такие запаса просто недостаточны в случае повсеместных повреждений, разрушений.
От bedal
К Дмитрий Козырев (29.03.2016 11:37:28)
Дата 29.03.2016 11:52:57

В режиме "мы все умрём" и обсуждать нечего.

В реале же сети снабжения электроэнергией - одна из самых устойчивых составляющих инфраструктуры. Именно в силу скорости распространения неприятностей и быстрого перехода локальных инцидентов на глобальный уровень.
От Дмитрий Козырев
К bedal (29.03.2016 11:52:57)
Дата 29.03.2016 12:33:41

В этом то и предмет спора

т.е. включит эффект масштаба поражения редим "мы все умрем" или нет.
И это фактор, с которым следует считаться при планировании восстановительных мероприятий.
От bedal
К Дмитрий Козырев (29.03.2016 12:33:41)
Дата 29.03.2016 12:45:57

ситуация, когда сети снесены настолько - бессмысленна, живых не останется

именно в силу их устойчивости.

Который раз повторюсь: единственный способ надёжно уложить энергопитание - выносить электростанции. Целевым образом.

А случайно, заодно с бомбардировкой городов - толку не будет. Тем более, что война осуществит всегдашнюю мечту энергетиков: возможно отключать кого угодно, за действительно редким исключеним. Это разрешение автоматически увеличивает параметры устойчивости энергосетей на десятичные порядки :-)
От Лейтенант
К bedal (29.03.2016 12:45:57)
Дата 29.03.2016 13:04:26

Re: ситуация, когда...

>Тем более, что война осуществит всегдашнюю мечту энергетиков: возможно отключать кого угодно, за действительно редким исключеним. Это разрешение автоматически увеличивает параметры устойчивости энергосетей на десятичные порядки :-)

С точки зрения энергетиков - энергоситсема продолжала функционировать, потому что элетростанции работали и куда-то там элетричество иногда подавалось. С точки зрения населения мегаполисов - все замерзли насмерть, потому что подачи электричества зимой несколько дней не было.
От bedal
К Лейтенант (29.03.2016 13:04:26)
Дата 29.03.2016 13:37:13

нет смысла обсуждать, вы отказываетесь понимать (-)
От Лейтенант
К bedal (29.03.2016 13:37:13)
Дата 29.03.2016 14:03:33

Боюсь, что как минимум взаимно (-)
От bedal
К Лейтенант (29.03.2016 14:03:33)
Дата 29.03.2016 18:12:49

Давайте оценим

В то, что я представляю, что такое множественные отказы - можете поверить?
В то, что повреждения после земплетрясения в разы перекрывают серьёзность военных повреждений - можете поверить?
В то, что Вы не представляете себе функционирование энергосети и в то, как обеспечивают её надёжность - позволите мне поверить?

Вот только не надо думать, будто я говорю, что всё фигня (это так, на всякий случай, против крайностей) и всё легко. Вовсе нет.
От metr
К bedal (29.03.2016 18:12:49)
Дата 30.03.2016 12:35:30

Re: Давайте оценим

>В то, что я представляю, что такое множественные отказы - можете поверить?
>В то, что повреждения после земплетрясения в разы перекрывают серьёзность военных повреждений - можете поверить?
>В то, что Вы не представляете себе функционирование энергосети и в то, как обеспечивают её надёжность - позволите мне поверить?

>Вот только не надо думать, будто я говорю, что всё фигня (это так, на всякий случай, против крайностей) и всё легко. Вовсе нет.

Лейтенант несколько конечно преувеличивает, но я, как когда то отвечавший за высоковольтную сеть дивизии РВСН, вашего оптимизма тоже не поддержу. Подстанции выносятся, воздушка тоже. А многие линии сделаны воздушкой. На дивизию у нас машина была одна. Ну в принципе, 375 урал можно было бы экстренно поднять путем изятия агрегатов с других машин, но спецов с допуском по высоковольтке тоже 2-3. Я поехал на одну неисправность, зам на другую. Разброс в 400 километров почти. Несколько часов только в пути.
От bedal
К metr (30.03.2016 12:35:30)
Дата 30.03.2016 13:12:02

Re: Давайте оценим

Вы считаете, что мощное землетрясение по последствиям будет меньше бомбардировки? Вероятнее всего, Вы неправы.

Высоковольтная сеть дивизии - это, как я понимаю, низковольтная распределительная сеть? От 10Кв или даже от 35? Наверняка, питающие линии - 35.

Сеть - конечно, выносится, и подстанция тоже - если в неё целить. Если же в числе прочего, то повреждения энергетических сетей будут _меньше_ чем прочих элементов инфраструктуры. И именно эти прочие элементы (вода, транспорт) и будут представлять проблему в первую очередь.
От Лейтенант
К bedal (29.03.2016 18:12:49)
Дата 29.03.2016 21:02:37

Re: Давайте оценим

>В то, что я представляю, что такое множественные отказы - можете поверить?
Да.

>В то, что повреждения после земплетрясения в разы перекрывают серьёзность военных повреждений - можете поверить?
Если речь идет о массированном ядерном ударе - нет.

>В то, что Вы не представляете себе функционирование энергосети и в то, как обеспечивают её надёжность - позволите мне поверить?
Думаю что частично/очень упрощенно, но все же представляю. История с энергоблокадой Крыма дала очень много эмпирического (как оно происходит на практике, а не в теории) материала, и я слежу очень внимательно, особенно за разъяснениями профессионалов. Кстати до этого мои представления были намного более оптимистичными.
От bedal
К Лейтенант (29.03.2016 21:02:37)
Дата 30.03.2016 00:17:30

Массированный ядерный удар - семечки в сравнении с землетрясением

блокада Крыма - это Вы просто уцепились не за то. Там как раз аналог выбамбливания электростанций. Сеть цела, но питанию взяться неоткуда вообще. Системный непокрываемый дефицит.

Впрочем, всё-таки не имеет смысла продолжение. Выхожу.
От Лейтенант
К bedal (30.03.2016 00:17:30)
Дата 30.03.2016 17:29:21

А в соседней ветке Вы расказываете про

"Там, куда вывозили - не было питания вообще. Ни генерации, ни доставки. Сеть строилась наспех - и не падала." (с)

Сравним ситуацию с

>Сеть цела, но питанию взяться неоткуда вообще. Системный непокрываемый дефицит.
От writer123
К Лейтенант (30.03.2016 17:29:21)
Дата 31.03.2016 13:26:39

Re: А в...

>"Там, куда вывозили - не было питания вообще. Ни генерации, ни доставки. Сеть строилась наспех - и не падала." (с)

Дык и построили в итоге сеть-то, вот в чём парадокс.
Я вообще не пойму, что вам не понравилось в ситуации с Крымом. Вроде бы энергосистема в целом функционировала, в режиме веерных отключений - но тем не менее.
От bedal
К Лейтенант (30.03.2016 17:29:21)
Дата 31.03.2016 08:43:13

даже на словесном уровне - вам недоступно. "Во все тяжкие"? (-)
От Лейтенант
К bedal (31.03.2016 08:43:13)
Дата 31.03.2016 10:44:22

Дискуссию прекращаю

Потому как оскорбления - не дискуссия.
От Лейтенант
К bedal (30.03.2016 00:17:30)
Дата 30.03.2016 00:37:08

Re: Массированный ядерный...

>блокада Крыма - это Вы просто уцепились не за то. Там как раз аналог выбамбливания электростанций. Сеть цела, но питанию взяться неоткуда вообще. Системный непокрываемый дефицит.

Это было компенсированно реализацией упомянутой Вами выше мечты о возможности отключать почти кого угодно.

При этом имеем:
1) После того как произошел блэкаут сеть поднимали довольно долго. При том что она была цела физически. Некотрые поселки с многоэтажками просидели вообще без света неделю. При минусовых температурых и отсутвии помощи извне вообще там были бы жертвы.
2) Наладить распределение ограниченного ресурса "относительно поровну" оказалось невозможно технически.
3) Мобильные генераторы даже при их наличии в больших количествах - очень ограничено полезны.
4) Решения наверху принимаются очень медлено и исполняются на нижних уровнях так же медленно. Перебросить 2 дополнительные МГТС с ДВ решили далеко не сразу, ас колько везли и подключали - это песня какая-то. То же самое с мобильными генераторами - вопросы назначения ответсвенных за их эксплуатацию, выделения ГСМ, организация подключения и ремонта - все делалось очень медленно и плохо.
От bedal
К Лейтенант (30.03.2016 00:37:08)
Дата 30.03.2016 07:47:38

который раз говорю: дело в общем наличии генерации

есть генерация - поднимается быстро даже при больших повреждениях сети.
Нет генерации - не о чем говорить. Потому каждый раз пишу отдельно о выбамбливании электростанций.
Ситуация в Крыму - системный дефицит электрожэнергии. О восстановлени и речи не идёт, нечего восстанавливать, всё работает. Но генерации - нет.

Вы же путаете совершенно разные ситуации, потому что так выгоднее держаться за удобную, привычную и свою точку зрения. Мой совет - вырабатывайте новую.
От Лейтенант
К bedal (30.03.2016 07:47:38)
Дата 30.03.2016 11:54:08

В крыму генерация была, недостаточно, но была

>Ситуация в Крыму - системный дефицит электрожэнергии. О восстановлени и речи не идёт, нечего восстанавливать, всё работает. Но генерации - нет.

Насколько я порнимаю, генерация должна быть сбалансирована с потреблением чтобы держать параметры тока в сети в норме. Проблемы вызывает дисбаланс в обе стороны. Вплоть до аварийного отключения генерации при внезапной резкой нехватке потребителей (с вероятностью повреждения оборудования при этом). Номинально вместе с резервными МГТС половина необходимой мощности была, даже без учета ветровых и солнечных станций и автономных генераторов. В Крыму при острой нехватке генерации исходя из Вашей модели (я имею не в виду не упомянутую Вами матмодель и програмный продукт, а Ваши объяснения мне) достаточно было бы отключить "лишних" потребителей (пусть даже 3/4), а потом можно было бы запистать критичных потребителей, включить резервые мощности, а для остальных потребителей работать в режиме веерных отключений (пусть даже это будут скорее веерные включения на пару часов, чем отключения). Однако сначало легло все достаточно надолго, а потом оказалось, что возможность маневривать подключениями/отключениями далеко не такая гибкая как хочется. И в части снабжения критичных объектов и в части раномерного "веера". Вся эта ситуация вызвала кучу аварий оборудования в сетях (без всякого физического воздействия извне) и чинили их далеко не всегда быстро и ЗИП-а нехватало, в общем отдельные признаки "насыщения ПВО" были. В общем на организацию сколь-нибудь стабильной работы ушла примерно неделя. И это с внешней помощью и при отсутсвии физического внешнего воздействия на инфраструктуру, персонал и т.д.

>Вы же путаете совершенно разные ситуации, потому что так выгоднее держаться за удобную, привычную и свою точку зрения. Мой совет - вырабатывайте новую.

Это попытка давления авторитетом. Вы знаете, несколько лет назад группа разработчиков одного авиалайнера в процессе дружеского застолья примерно в таких же выражениях убеждали меня что безопасность их самолета находится на недоясягаемой прежде высоте и возможность его кастастрофы практически исключена. К сожалению, некоторые из них впоследствии погибли при этой самой невозможной катастрофе.
От bedal
К Лейтенант (30.03.2016 11:54:08)
Дата 30.03.2016 13:06:25

Очень тяжело...

Я не могу на здешней платформе научить Вас чему-то, раз уж вы за все прошедшие дни не отдали себе труда что-то _узнать_.

Вы перешли к воинствующему невежеству - я выхожу из разговора об этом с Вами вообще.
От Лейтенант
К bedal (30.03.2016 13:06:25)
Дата 30.03.2016 17:25:47

Re: Очень тяжело...

Констатирую переход от аргументов (котрых и так было не богато) к оскорблениям. И да, случай с авиконструкторами, он к сожалению реальный ...
От Flanker
К Лейтенант (30.03.2016 17:25:47)
Дата 31.03.2016 06:07:18

Re: Очень тяжело...

>Констатирую переход от аргументов (котрых и так было не богато) к оскорблениям. И да, случай с авиконструкторами, он к сожалению реальный ...
Угу, только я подозреваю о чем речь и если я прав, то вы не понимаете о чем вам толковали конструкторы и почему произошла катастрофа.
От Лейтенант
К Flanker (31.03.2016 06:07:18)
Дата 31.03.2016 10:32:38

Отвечу в личке (-)
От Лейтенант
К bedal (29.03.2016 12:45:57)
Дата 29.03.2016 12:57:19

Да не снесены начисто, а повреждены

А силы, которые должны осуществлять ремонт
1) ослаблены в силу общей ситуации
2) перенасыщенны повреждениями в силу их количества и одновременности
От bedal
К bedal (29.03.2016 11:52:57)
Дата 29.03.2016 11:56:05

Добавлю

Если бы речь шла о целенаправленном отстреле электростанций - можно бы и согласиться. Но сеть сама по себе очень и очень устойчива как к механическим (ударная волна) так и прочим видам воздействия. ЭМИ - сравните степень перенапряжения и мощность с ударом молнии. А удары молний в ЛЭП случаются достаточно часто.
Ионизация и пробои? Тоже не новость.
От Лейтенант
К bedal (29.03.2016 11:56:05)
Дата 29.03.2016 12:34:21

Re: Добавлю

>Если бы речь шла о целенаправленном отстреле электростанций - можно бы и согласиться. Но сеть сама по себе очень и очень устойчива как к механическим (ударная волна) так и прочим видам воздействия. ЭМИ - сравните степень перенапряжения и мощность с ударом молнии. А удары молний в ЛЭП случаются достаточно часто.

Никто и не говорит о полном уничтожениии сетей. Речь идет о множественных повреждениях, каждое из котрых в отдельности при действующей системе устранения повреждений в нормальных условиях - ерунда. А вот все вместе и в условиях БП ... Их просто не удастся устранить быстро. А не быстро - для большинства - слишком поздно. Представьте, например, себе мегаполис при отрицательных температрах месяц без электричества (а также без газа и бензина). Ну и все что из этого вытекает "в один ход". И помощи извне - нет, т.к. везде такое. И эвакуироваться в сущности некуда по той же причине.
От bedal
К Лейтенант (29.03.2016 12:34:21)
Дата 29.03.2016 12:46:56

то есть Вы пытаетесь на лету сформулировать задачу Оценка надёжности :-) (-)
От Лейтенант
К bedal (29.03.2016 12:46:56)
Дата 29.03.2016 12:55:29

Любая модель имеет в основе много произвольных предположений и границы

преминимости.
От ttt2
К Лейтенант (28.03.2016 22:13:52)
Дата 28.03.2016 22:44:59

Re: Ваши аргументы...

>>По-прежнему думаете напугать десятком сгоревших подстанций?
>
>Думаете 3-5 тыс. боеголовок дадут эффект всего в десяток сгоревших подстанций?

Странно. По договорам общее количество стратегических ядерных боеголовок приближается к 1500.

И большая их часть направлена не на подстанции.

С уважением
От Лейтенант
К ttt2 (28.03.2016 22:44:59)
Дата 28.03.2016 23:22:53

Re: Ваши аргументы...

>Странно. По договорам общее количество стратегических ядерных боеголовок приближается к 1500.

Ну так по нам прилетят не только стратегические.

>И большая их часть направлена не на подстанции.

Скорее всего ни одна из них не направлена конкретно на подстанцию и что?
От ttt2
К Лейтенант (28.03.2016 23:22:53)
Дата 29.03.2016 00:59:31

Re: Ваши аргументы...

>Ну так по нам прилетят не только стратегические.

Нестратегические до большинства городов не долетят и вообще для всех боеголовок немерено целей вне городов.

>Скорее всего ни одна из них не направлена конкретно на подстанцию и что?

Что значит "что"? Вероятность поражения меньше

С уважением
От Лейтенант
К ttt2 (29.03.2016 00:59:31)
Дата 29.03.2016 09:34:39

Re: Ваши аргументы...

>Нестратегические до большинства городов не долетят

Европейская часть страны вполне в радиусе действия тактической авиации (со свободнопадающими - большая частьЮ, с КРВБ - целиком).

>вообще для всех боеголовок немерено целей вне городов.

И объектов энергетики немеренно вне городов.

>>Скорее всего ни одна из них не направлена конкретно на подстанцию и что?
>
>Что значит "что"? Вероятность поражения меньше

Единичной подстанции - меньше чем 100%, тем не менее в радиусе поражения практически любой 475 кт боегловки упавшей на крупный город окажется куча подстанций, с приличной веротностью и магистральных. А дальше закон больших числел.
От john1973
К Лейтенант (28.03.2016 17:10:21)
Дата 28.03.2016 20:33:24

Re: Вы думаете,...

>А теперь вводная - половина подстанций разрушена, половины потребителей нет (и эти множества совпадают неполностью), множественные падения опор и обрывы проводов. Ну не могут быть сети расчитанны на такое. Это былоло бы тупо слишком дорого.

Что сказать - лупить по опорам ЛЭП (и вообще по трассам), с целью сноса их - наверное немножко фантастично, на это только ветра ураганной силы способны, кои мягко говоря помощнее бомб В61... что касается инфраструктуры в городах, то например в Москве почти все кабельные линии уже под землей и воздушных мало и их становится все менее, капитальные строения ЗРУ, возведенные в 00-х и позднее дадут фору многим защищенным строениям... с этим-то сталкиваюсь постоянно. Да и в городах РФ та же тенденция налицо...
От Лейтенант
К john1973 (28.03.2016 20:33:24)
Дата 28.03.2016 21:05:32

Re: Вы думаете,...

>Что сказать - лупить по опорам ЛЭП (и вообще по трассам), с целью сноса их - наверное немножко фантастично

Специально да, но после попадания по городу типа Москвы (окрестностям) 30-50 боеголовок много лэп должно быть задето хотя бы случайно. И не только снесены воздушной ударной волной, но и повреждены попаданиями всяких обломков, возможны очень серьезные пожары и т.д и т.п.

> на это только ветра ураганной силы способны, кои мягко говоря помощнее бомб В61...

А что не так с B61? Мощность отдельных модификаций - до 340 килотонн. Но сначала ожидаются W88 по 475 килотонн и W87 по 300 кт.

> капитальные строения ЗРУ, возведенные в 00-х и позднее дадут фору многим защищенным строениям
Я имел в виду прежде всего штуки типа вот таких
http://www.fsk-ees.ru/upload/img/3067_1_1.jpg

(а их полно). Причем, как я понимаю, на наиболее мощных (магистральных) линиях РУ - как раз ОРУ, а не ЗРУ. Кстати, непосредственно в момент удара при внезапных резких отключениях и замыканиях часть оборудования не выйдет из строя даже если сами здания подстанций уцелеют? По вводной удар внезапный - ничего не обесточено. А диспечерсикие и связь? А диспечеры не разбегуться семьи спасать?
От john1973
К Лейтенант (28.03.2016 21:05:32)
Дата 28.03.2016 22:06:53

Re: Вы думаете,...

>Я имел в виду прежде всего штуки типа вот таких
http://www.fsk-ees.ru/upload/img/3067_1_1.jpg


Ну что сказать. Такого еще много, это верно. Но выводится массово. В Москве, и в крупных энергоцентрах в регионах РФ мало (уже). В этих местах ОРУ часто переведены на 10 кВ с целью "охранного питания" существующих, но выведенных ЛЭП и резервных КЛ, дабы металл не воровали))
От Alexeich
К Лейтенант (28.03.2016 13:48:47)
Дата 28.03.2016 14:35:59

Re: Мы говорим...

>Сильно сомневаюсь насчет именно массовых и одновременнных (причем в условиях когда мягко говоря и других проблем хватает).
>И да, мы обсуждаем ситуацию сложившуюся сейчас. Когда повсеместно возникают ситуации, когда аварийно востановительные работы организовать оказывается некому, да и просто пресечь панику и организовать поддержание порядка - некому. Случаи паралича управлния во время ЧС наблюдаются повсеместо: от Нового Орлеана и Фукусимы,

В Фукусиме наблюдались чисто японские болезни: боязнь проявить инициативу, "неизбыточное администрирование" и нежелание "потерять лицо". У TEPCO было все для своевременного купирования последствий аварии. Но в решающий момент не нашлось человека, готового взять на себя ответственность кроме как не самом верхнем уровне, коммуникации же с самым верхним уровнем были нарушены т.к. не нашлось человека на нижних уровнях, готового "принести дурные вести" из страха показать что "не справились", проштрафиться перед начальством. Также как не нашлось "критической массы" специалистов в вертикально интегрированной компании, которые способны были бы оценить масштаб угрозы и кричать "алярм" вопреки всему, потому что обслуживающий персонал подбирается и дрессируется в Японии по принципу "лишнего знать не надо и думать о нем нечего". Неоднократно наблюдал, как в ситуации, выходящей за рамки обычной, наступает моментальный ступор всей административной цепочки. В таком случае очень хорошо иметь где-то в недрах коллектива "бака гайдзина", который в силу своей природной ограниченности и неспособности понять сакрального значения чинопочитания может ляпнуть что-то такое, что из ступора выведет, и даже не осознавая. что он делает это ценой своей карьеры :)
От Лейтенант
К Alexeich (28.03.2016 14:35:59)
Дата 28.03.2016 15:17:25

Re: Мы говорим...

Вот я и говорю - декорации и культурный колорит разные, а проблема одна - массовое нежелание среди разного уровня руководства брать на себя ответственность и нести допольнительные личные риски. А если брать шире - недостаток альтруистичного поведения и избыточная формальная и неформальная зарегулированность всего и вся.
От Alexeich
К Лейтенант (28.03.2016 15:17:25)
Дата 28.03.2016 17:23:27

Re: Мы говорим...

>Вот я и говорю - декорации и культурный колорит разные, а проблема одна - массовое нежелание среди разного уровня руководства брать на себя ответственность и нести допольнительные личные риски. А если брать шире - недостаток альтруистичного поведения и избыточная формальная и неформальная зарегулированность всего и вся.

Да. зарегулированность это в Японии по поной. Но вот что касается отсутствия альтруистических мотивов - тут можно усомниться, персонал проявлял совершенно самоубийственную бесшабащность во время ликвидации, кеогда сказали "надо". Боязнь брать на себя ответственность в Японии вряд ли следует связывать с осознанным нежеланием брать на себя персональные риски, тут что-то в подкорке, вбитое с детского сада "не высовывайся", надежда на совершенство иерархии и коллективное бессознательное. И когда вработаешься, понимаешь, что в этом что-то есть, по крайней мере мне в Японии быол работать очень комфортно (впрочем я работал в государственном научно-тезническом агентстве с легким послевкусием западного разврата, а не в прости господи кирейсу каком-нить, которые "кланяются хором") эффективность и бесконфликтность в коллективе, а в результате устойчивость системы в целом, приобретается ценой негибкости всей системы, особенно ярко проявляющейся в таких обстоятельствах. Заметим, с другой строны, что службы ГО отработали как часы.
От ВладимирНС
К Alexeich (28.03.2016 17:23:27)
Дата 30.03.2016 15:39:50

Службы ГО


>... Заметим, с другой строны, что службы ГО отработали как часы.

В качестве еще одного бака гайдзина хочу заметить, что это вовсе не "с другой стороны". Службы ГО в Японии постоянно тренируются и часто вынуждены применять себя в деле (сейсмическая обстановка такая), - у них вся иерархия выстроена именно под рваный режим работы, так что весь японский колорит проявляется с лучшей стороны.