ВИФ2 NE: Ветка : Re: No, no.

От	Александр Жмодиков
К	Андю
Дата	24.03.2016 16:26:45
Рубрики	11-19 век;

Re: No, no.

>Под Малоярославцем дело решили часы. Занял БЫ Дельзон город дивизией, продвинул БЫ дозоры чуть дальше, и не остановили БЫ супостата у Малоярославца.

С чего бы вдруг? Что бы принципиально изменилось? В общем, я не согласен, что под Малоярославцем дело решили часы.

>Ну, вот мы и пытаемся. А настоящие историки спокойно пишут: "Как ивестно, 25 октября, после сражения за Малоярославец, Наполеон отказался от намерения идти на Калугу и приказал двигаться через Боровск и Верею на Можайск" (Земцов). "...Только утром 26-го он сделал выбор в пользу этого последнего решения. Однако дни, прошедшие после выхода из Москвы, оказались дорого оплаченными: войска истратили 9-дневный запас пищи и фуража, не достигнув Калуги и не приблизившись в реальности к Смоленску" (Marie-Pierre Ray).

Ну, историкам нужно что-то писать, вот они и пишут.

>>Ошибки способны совершать все, даже самые развеликие. Как известно, их не совершает только лишь тот, кто ничего и никогда в своей жизни не делает.

Если Наполеон полагал возможным пройти в Калугу незамеченным, то это не просто ошибка, это очень грубый просчет.

>У Мортье была БЫ фора, вполне достаточная, чтобы дойти без проблем, например, до Вязьмы, а то и до Дорогобужа.

Откуда у него взялась бы такая фора? Это же примерно неделя. Мортье выступил из Москвы 23 октября.

>"Конечно же, это известие о бое у Vinkova, которое заставило Н. покинуть Москву 19 октября. С известной долей импровизации. Т.к. в то время, как в течении многих недель интендантские службы, получившие приказ, создавали запасы для длительного пребывания в Москве, эти самые запасы из-за нехватки траспорта, не могли быть взяты в дорогу. В частности, гигантские запасы овса, "которых было достаточно, чтобы кормить 20 тысч лошадей в течении 6 месяцев", согласно генералу Gijsbert van Dedem, были брошены" (Marie-Pierre Ray).

Если нападение русских на отряд Мюрата ускорило уход Наполеона из Москвы, то оно сыграло положительную роль для него. Вышел бы он позже – для него и его армии ситуация была бы еще хуже.

>>Кутузов никуда не вышел – он выслал для нападение на Мюрата часть своих сил, которая после боя вернулась в лагерь.
>
>Вот только Наполеон этого не знал, ага. Зато он понял, где находится главная русская армия и что она двигается/способна двигаться в нехорошую сторону.

Он и так знал, где находится главная русская армия, и выдвинул отряд Мюрата для наблюдения за ней. Исход боя быстро стал ему известен.

>>Он подставил фланг своей ударной группировки и был готов к тому, что Кутузов может попытаться его атаковать где-то в районе Боровска. См. письмо Евгению Богарне от 23 октября (тот же том, с. 286).
>
>На смоленской дорге было БЫ тоже самое. Абсолютно.

Я думаю, было бы намного хуже, потому что инициатива была бы не на стороне Наполеона, а на стороне русских, причем русским уже ничего не угрожало бы, и у них была бы свобода действий, и потому вероятность атаки была бы намного выше, а предугадать направление атаки было бы труднее.

>обогнав Кутузова у Малоярослаца и пройдя первым к Калуге, Нап оставлял главную русскую армию у себя сзади, "в хвосте", а не на фланге.

В хвосте армии Наполеона оказались бы его обозы и отнсительно слабый корпус Нея, и еще несколько не очень сильных отрядов остались бы разбросанными от Малоярославца до Можайска. Наполеону нужно было каким-то образом сделать так, чтобы обозы и слабые корпуса были подальше от противника, а ближе всех к противнику находились самые сильные и самые боеспособные корпуса. На это тоже потребовалось бы время. В общем, обогнать Кутузова у Малоярславца нужно было бы более чем на сутки.

>>Я бы сказал, что это зависело от обстоятельств. Наполеон с самого начала предполагал, что сражение может произойти. Наполеон явно не хотел атаковать укрепленный лагерь в лоб, но если бы армия Кутузова подставилась бы ему где-нибудь в поле, я думаю, он бы атаковал ее. Это как-то не похоже на “проползти на животе”.
>
>И в то же время, это цитата из письма Напа к Богарнэ, от 22 октября, где они пишет, как выделенный офицер должен слушать взрыв в Москве, как он должен вернуться "пузом к земле", чтобы доложить, как нужно двигаться к Верее, стараясь не привлечь внимания русских и проч.

Во-первых, речь об одном офицере, а не об армии. Во-вторых, выражение “ventre à terre” означает не «ползти на животе», оно означает «очень быстро», «во весь опор». То есть, этот офицер, услышав сильный взрыв в Москве, должен быстро прискакать и доложить. Что касается рекомендации Наполеона, чтобы Богарне не показывал больше войск, чем необходимо, это говорит только о том, что Наполеон хотел, чтобы Кутузов как можно дольше пребывал в неведении относительно того, куда направляются главные силы французской армии – Наполеон полагал, что Кутузов считал, что вся французская армия еще находится на другой дороге, то есть на той, по которой он выступил из Москвы первоначально (Comme l’ennemi croit avoir encore toute l’armeé devant lui sur l’autre route).

>>Я имею в виду, как Наполеон, если бы он дошел до Калуги, сохранил бы связь с войсками, оставшимися дороге Москва-Смоленск – остатками 8-го корпуса в Можайске и гарнизонами. Слабые отряды, выдвинутые к Юхнову и Ельне, оказались бы в очень большой опасности.
>
>Отнюдь -- к ним БЫ шла вся Великая Армия.

А что насчет войск, которые оставались бы на Смоленской дороге?

>>Мы не знаем, чем закончилось бы отступление Наполеона по другому маршруту, и я не вижу никаких оснований считать, что оно прошло бы удачнее для него.
>
>Вполне себе доказательно: результат "шевоше" Наполеона в Россию известен всем.

А какие причины думать, что при движении по другому маршруту результат был бы лучше?

От	Андю
К	Александр Жмодиков (24.03.2016 16:26:45)
Дата	24.03.2016 23:14:48

Re: No, no.

Здравствуйте,

>С чего бы вдруг? Что бы принципиально изменилось? В общем, я не согласен, что под Малоярославцем дело решили часы.

Ну, а некоторые французские мемуаристы-участники компании 1812 г. согласны именно с тем, что написал я.

>Если Наполеон полагал возможным пройти в Калугу незамеченным, то это не просто ошибка, это очень грубый просчет.

А что просчётного в том, что французская армия, лучше кого-либо маневрировавшая, хотела как можно дольше и как можно дальше пройти мимо армии русской, не вступая в бой? Вполне естественное желание.

>Откуда у него взялась бы такая фора? Это же примерно неделя. Мортье выступил из Москвы 23 октября.

Если БЫ кутузовская армия бодалась БЫ с другими частями Великой Армии, Мортье в относительном спокойствии мог идти своей дорогой.

>Если нападение русских на отряд Мюрата ускорило уход Наполеона из Москвы, то оно сыграло положительную роль для него. Вышел бы он позже – для него и его армии ситуация была бы еще хуже.

Факт в том, что сыграло и роль негативную. Хуже для армии наступило, когда Нап повёл её от Малоярославца по выжженной смоленской дороге через Можайск, вместо того, чтобы искать нового сражения с русской армией.

>Он и так знал, где находится главная русская армия, и выдвинул отряд Мюрата для наблюдения за ней. Исход боя быстро стал ему известен.

ИМХО, данный вопрос также дискутабелен.

>Я думаю, было бы намного хуже, потому что инициатива была бы не на стороне Наполеона, а на стороне русских, причем русским уже ничего не угрожало бы, и у них была бы свобода действий, и потому вероятность атаки была бы намного выше, а предугадать направление атаки было бы труднее.

Это ваше мнение, я понял.

>В хвосте армии Наполеона оказались бы его обозы и отнсительно слабый корпус Нея, и еще несколько не очень сильных отрядов остались бы разбросанными от Малоярославца до Можайска. Наполеону нужно было каким-то образом сделать так, чтобы обозы и слабые корпуса были подальше от противника, а ближе всех к противнику находились самые сильные и самые боеспособные корпуса. На это тоже потребовалось бы время. В общем, обогнать Кутузова у Малоярславца нужно было бы более чем на сутки.

Возможно. И что? Великий полководец должен соответствовать своему рангу. :-)

>>И в то же время, это цитата из письма Напа к Богарнэ, от 22 октября, где они пишет, как выделенный офицер должен слушать взрыв в Москве, как он должен вернуться "пузом к земле", чтобы доложить, как нужно двигаться к Верее, стараясь не привлечь внимания русских и проч.

>Во-первых, речь об одном офицере, а не об армии. Во-вторых, выражение “ventre à terre” означает не «ползти на животе», оно означает «очень быстро», «во весь опор». То есть, этот офицер, услышав сильный взрыв в Москве, должен быстро прискакать и доложить.

Да, здесь я ошибся. Petit Robert даёт это как специальный "лошадиный термин". Т.к. касательно человека это имеет (и не только в моём понимании) смысл "острожно", "скрытно". Ну, а раз офицер скакал, значит он скакал быстро.

> Что касается рекомендации Наполеона, чтобы Богарне не показывал больше войск, чем необходимо, это говорит только о том, что Наполеон хотел, чтобы Кутузов как можно дольше пребывал в неведении относительно того, куда направляются главные силы французской армии – Наполеон полагал, что Кутузов считал, что вся французская армия еще находится на другой дороге, то есть на той, по которой он выступил из Москвы первоначально (Comme l’ennemi croit avoir encore toute l’armeé devant lui sur l’autre route).

Совершенно верно. И хотел он этого, со всей очевидностью, для того, чтобы обогнать русскую армию в направлении на Калугу.

>А что насчет войск, которые оставались бы на Смоленской дороге?

Их бы подбирала/охраняла "молодая гвардия".

>А какие причины думать, что при движении по другому маршруту результат был бы лучше?

По крайней мере, дорога БЫ была менее выжжена и разорена. Да и короче.

Всего хорошего, Андрей.

От	Александр Жмодиков
К	Андю (24.03.2016 23:14:48)
Дата	28.03.2016 11:26:43

Re: No, no.

>>В общем, я не согласен, что под Малоярославцем дело решили часы.
>
>Ну, а некоторые французские мемуаристы-участники компании 1812 г. согласны именно с тем, что написал я.

Некоторые – это Дедем и Сегюр? Это они написали для пущего драматизма. Оба были настроены очень критично по отношению к Наполеону, за это их очень любили и любят цитировать советские и российские историки. В качестве противовеса почитайте Гурго, ординарца Наполеона, который раскритиковал опус Сегюра (Gourgaud, Gaspard, «Napoléon et la Grande armée en Russie, ou examen critique de l’ouvrage de m. le comte Ph. de Ségur»).

>>Если Наполеон полагал возможным пройти в Калугу незамеченным, то это не просто ошибка, это очень грубый просчет.
>
>А что просчётного в том, что французская армия, лучше кого-либо маневрировавшая, хотела как можно дольше и как можно дальше пройти мимо армии русской, не вступая в бой? Вполне естественное желание.

Как можно дольше не показывать направление движения основных сил – это одно, а «пройти в Калугу незамеченным» - это совсем другое.

>>А что насчет войск, которые оставались бы на Смоленской дороге?
>
>Их бы подбирала/охраняла "молодая гвардия".

Под «молодой гвардией» вы имеете в виду сводный отряд маршала Мортье? По-вашему, это была грозная сила? Отряд может и годился для обороны в Кремле в течение некоторого времени, но как полевое войска вряд ли был силен, особенно несколько тысяч спешенных кавалеристов были бы мало полезны в полевом бою.

>>Если нападение русских на отряд Мюрата ускорило уход Наполеона из Москвы, то оно сыграло положительную роль для него. Вышел бы он позже – для него и его армии ситуация была бы еще хуже.
>
>Факт в том, что сыграло и роль негативную. Хуже для армии наступило, когда Нап повёл её от Малоярославца по выжженной смоленской дороге через Можайск, вместо того, чтобы искать нового сражения с русской армией.

Я что-то не понимаю, какая связь между нападением русских на Мюрата и отступлением Наполеона от Малоярославца.

>>Он и так знал, где находится главная русская армия, и выдвинул отряд Мюрата для наблюдения за ней. Исход боя быстро стал ему известен.
>
>ИМХО, данный вопрос также дискутабелен.

Не вижу причин для дискуссии.

>>В хвосте армии Наполеона оказались бы его обозы и относительно слабый корпус Нея, и еще несколько не очень сильных отрядов остались бы разбросанными от Малоярославца до Можайска. Наполеону нужно было каким-то образом сделать так, чтобы обозы и слабые корпуса были подальше от противника, а ближе всех к противнику находились самые сильные и самые боеспособные корпуса. На это тоже потребовалось бы время. В общем, обогнать Кутузова у Малоярославца нужно было бы более чем на сутки.
>
>Возможно. И что? Великий полководец должен соответствовать своему рангу.

Есть объективные затруднения, которые требуют времени на преодоление, и никакой полководец не может преодолеть их мгновенно. Результаты действий армии зависят не только от главнокомандующего, а от действий многих людей, в том числе противников, и от множества обстоятельств.

>> Что касается рекомендации Наполеона, чтобы Богарне не показывал больше войск, чем необходимо, это говорит только о том, что Наполеон хотел, чтобы Кутузов как можно дольше пребывал в неведении относительно того, куда направляются главные силы французской армии – Наполеон полагал, что Кутузов считал, что вся французская армия еще находится на другой дороге, то есть на той, по которой он выступил из Москвы первоначально (Comme l’ennemi croit avoir encore toute l’armeé devant lui sur l’autre route).
>
>Совершенно верно. И хотел он этого, со всей очевидностью, для того, чтобы обогнать русскую армию в направлении на Калугу.

Совершенно необязательно. На войне всегда полезно стараться держать противника в неведении относительно своих намерений - если это удается, то когда намерения все же становятся понятны противнику, он вынужден принимать решения быстро и действовать поспешно, при этом он может допустить ошибки. И даже если он примет решение быстро и успеет переместить свои войска, он не успеет приготовиться к обороне. Об этом Клаузевиц тоже пишет при обсуждении возможных действий обороняющегося в случае, если наступающий движется мимо его фланга (часть 6, глава XXVIII «Оборона театра войны»):
оборонительное сражение требует известного спокойствия, обдуманности, знакомства (даже близкого знакомства) с местностью, чего нельзя ожидать при поспешном преграждении обходного пути. Наконец, позиции, представляющие хорошее поле для оборонительного боя, - слишком редкое явление, чтобы можно было предполагать их найти на всякой дороге и во всяком ее пункте.

Если бы Кутузов понял, куда направляются главные силы Наполеона, раньше, чем это случилось в реальности, он заранее выдвинулся бы к Малоярославцу, укрепился бы в городе, привел бы монастырь и другие каменные здания в оборонительное положение, построил бы укрепления, и тогда у Наполеона было бы намного меньше шансов захватить город. В реальности русские не успели этого сделать. Укрепления начали строить уже в ходе сражения, на следующий день их оставили.

Заметим также, что данное письмо Наполеона с этим предписанием Евгению Богарне написано утром 22 октября, и в тот же день рано утром из Тарутинского лагеря выступил корпус генерала Дохтурова, которому было предписано выдвинуться к Фоминскому и выяснить, что за силы противника появились в окрестностях этого села. То есть, движение значительного количества войск Наполеона у Фоминского уже было замечено русскими.

>>А какие причины думать, что при движении по другому маршруту результат был бы лучше?
>
>По крайней мере, дорога БЫ была менее выжжена и разорена. Да и короче.

По карте путь короче, но дорога не лучше, а хуже, особенно на участке Малоярославец-Медынь-Юхнов. На прохождение этого участка армия потратила бы больше времени, чем на прохождение такого же по длине участка Смоленской дороги. А что касается того, что дорога была бы менее выжжена и разорена, то это не значит, что на этой дороге армия Наполеона смогла бы за приемлемое время собирать продовольствие и фураж в достаточном количестве. Хлебом-солью их там точно не встречали бы. Кутузов еще 8/20 октября приказал партизанам (Фигнеру, Сеславину, Кудашеву и Давыдову) в случае отступления противника на его пути «все селения, фураж и всякого рода запасы предавать огню».

От	Андю
К	Александр Жмодиков (28.03.2016 11:26:43)
Дата	28.03.2016 17:43:32

Re: No, no.

От	Александр Жмодиков
К	Андю (28.03.2016 17:43:32)
Дата	29.03.2016 11:34:02

Re: No, no.

> а кто есть Дедем?

Antoine-Baudoin-Gisbert Dedem van der Gelder, голландец, начинал карьеру дипломата, в 1810 году попросился на службу во французскую армию. В 1812 году командовал бригадой во 2-ой пехотной дивизии генерала Фриана (1-ый армейский корпус маршала Даву).

>Например, не согласен и наполеонофил Дюфур, главный распорядитель/квартирмейстер Императорской Гвардии, мемуары которого недавно переопубликовали.

Не знаю такого. Был генерал Франсуа Мари Дюфур (François Marie Dufour), в 1812 году командовал другой бригадой в той же 2-ой пехотной дивизии, но я не слышал, чтобы он оставил мемуары. А этот наполеонофил Дюфур как-то аргументирует свое мнение? Я не понимаю, что принципиально изменилось бы, если бы Дельзон пришел в Малоярославец на несколько часов раньше. Он и так успел войти в город. Он все равно с одной своей дивизией не смог бы долго противостоять корпусу Дохтурова. Вопрос заключался лишь в том, успеют ли другие дивизии корпуса Богарне поддержать его, и они в общем успели.

>Мнение же "экстремала" Гурго является именно радикальной точкой зрения пронаполеоновского лагеря. Почему оно ценнее, чем мнение его противников? Хм.

Я не говорю, что оно ценнее, я просто отмечаю, что на всякое мнение одних мемуаристов найдется другое мнение других мемуаристов. Кстати, я не помню, чтобы о нехватке нескольких часов при Малоярославце говорили мемуаристы из корпуса Богарне – Лабом (Labaume) и Ложье (Laugier).

>>Как можно дольше не показывать направление движения основных сил – это одно, а «пройти в Калугу незамеченным» - это совсем другое.
>
>Пройти мимо основных сил русских? Пуркуа бы и не па. Вон, руссским всё лето удавалось убегать от основных сил французов.

Русские отступали и избегали генерального сражения, но при этом часто происходили арьергардные бои, а иногда и небольшие сражения, и армии не теряли друг друга из виду, кроме пожалуй одного случая у Смоленска, когда Барклай и Багратион собрались нанести удар Наполеону в направлении на Рудню, а Наполеон тем временем пытался дойти до Смоленска с другого направления. Да и тут Наполеону не удалось пройти незамеченным – его авангард натолкнулся на отряд генерала Неверовского. После выхода из Москвы Наполеон приближался к русской армии. Какие у него были основания надеяться, что ему удастся незаметно пройти мимо нее? При этом зная о том, что на каждой значительной дороге действуют русские отряды (напомню об успешном нападении отряда Дорохова на Верею 10 октября), и что армия Кутузова активизировалась после продолжительного бездействия. Извините, я не верю в такую наивность Наполеона. И не очень понимаю, что бы он стал делать, если бы ему удалось этого достичь.

>>Под «молодой гвардией» вы имеете в виду сводный отряд маршала Мортье? По-вашему, это была грозная сила? Отряд может и годился для обороны в Кремле в течение некоторого времени, но как полевое войска вряд ли был силен, особенно несколько тысяч спешенных кавалеристов были бы мало полезны в полевом бою.
>
>Да, я имею в виду отряд Мортье численностью, как минимум в 10 тысяч человек, преимущественно гвардии и с артиллерией. Которому набеги партизан и мелких отрядов казаков были не особо страшны.

Насколько я помню, у Мортье было всего несколько сотен кавалеристов на лошадях. От 3 или 4 тыс. спешенных кавалеристов в полевом бою было бы мало толку. Если бы он был вынужден сражаться в поле хотя бы с равносильным корпусом русской армии из всех родов войск, ему пришлось бы очень туго. Кстати, вот что пишет Богданович со ссылкой на записки Нарышкина, который сопровождал Винцингероде в его поездке Москву и вместе с ним попал в плен к Мортье:
Сводный корпус Мортье, составленный из солдат почти всех европейских наций, представлял на походе зрелище беспорядочной толпы совершенно потерявшей понятие о дисциплине.

>Под "хуже" понималось отступление по смоленской дороге через Можайск. Это настоящее "хуже", которое началось уже после Малоярославца. Из Москвы же Нап ушёл раньше намеченного, забыв en masse продовольствие и фураж, но зато везя массу награбленного барахла. В его поспешности бой Мюрата с русской армией сыграл негативную роль.

Фураж в те времена если и возили с собой, то не более чем на пару-тройку дней – никакого транспорта не хватит. Продовольствия взяли на 20 дней, это довольно много.

>>Есть объективные затруднения, которые требуют времени на преодоление, и никакой полководец не может преодолеть их мгновенно. Результаты действий армии зависят не только от главнокомандующего, а от действий многих людей, в том числе противников, и от множества обстоятельств.
>
>Однако на главкоме начала XIX в. лежала ответственность за принятие/непринятие решений в интересах вверенной ему армии. Решение, принятое Наполеоном под Малоярославцем, пошло в итоге вовред армии.

Мы опять возвращаемся к вопросу: а есть надежные основания считать, что какое-либо другое решение привело бы к меньшему вреду для армии? Ну, кроме как сразу сдаться на милость русских?

>>На войне всегда полезно стараться держать противника в неведении относительно своих намерений - если это удается, то когда намерения все же становятся понятны противнику, он вынужден принимать решения быстро и действовать поспешно, при этом он может допустить ошибки. [...]
>
>Ваша логика совершенно не просматривается, только общие рассуждения à la "выше поднимать и шире разворачивать".

Это и есть логика реальных боевых действий того времени. Невозможно было в точности просчитать события на неделю вперед – слишком много неопределенностей. Можно было лишь стараться улучшить свое положение и повысить шансы на успех. Не было никаких оснований рассчитывать на то, что удастся проскочить незаметно, можно было лишь рассчитывать на то, что чем позже противник обнаружит направление движения основных сил, тем меньше у него останется времени на выработку решения и принятие мер.

>Итак, имеем: 1. русская армия начала движение из Тарутина предположительно к Москве, 2. французская армия вышла из Москвы на запад, 3. Наполеон приказывает сначала огранизовать оборону Кремля, а зетем его взорвать. Из его корреспонденции следует, что он расчитывал т.о. в том числе и привлечь русскую армию к Москве, 4. несколько позже Нап резко поворачивает армию на юг, и стремится выйти на дорогу к Калуге. Как он считает нужным себя вести в данной ситуации относительно русской армии описано в цитате, которую вы и привели.
>В написанном мной выше логика есть, совершенно конкретная и применительно к ситуации.

Логика есть, но непонятно, на чем она основана. Я не понимаю, из чего следует, что Наполеон думал, что русская армия начала движение из Тарутина предположительно к Москве, и из чего следует, что Наполеон рассчитывал привлечь русскую армию к Москве.
Наполеон знал, что Мюрат был вынужден отступить до Воронова, и что дальше его не теснили. Армия Наполеона вышла из Москвы не на запад, а на юго-запад, сначала по старой Калужской дороге на Десну и Красную Пахру, чтобы соединиться с Мюратом, и только потом перешла на новую Калужскую дорогу. А чего Наполеон рассчитывал бы достичь, уходя от Москвы по направлению к Калуге, если бы он предполагал, что русская армия идет к Москве? Я полагаю, если бы Наполеон думал, что русская армия идет прямо на Москву, он бы выдвинулся ей навстречу со всеми своими силами, рассчитывая устроить новый Аустерлиц.

>>Если бы Кутузов понял, куда направляются главные силы Наполеона, раньше, чем это случилось в реальности, он заранее выдвинулся бы к Малоярославцу, укрепился бы в городе, привел бы монастырь и другие каменные здания в оборонительное положение, построил бы укрепления, и тогда у Наполеона было бы намного меньше шансов захватить город. В реальности русские не успели этого сделать. Укрепления начали строить уже в ходе сражения, на следующий день их оставили.
>
>Именно так: Наполеон хотел упредить русскую армию в движении на Калугу.

Это возможно, но на это нельзя было рассчитывать наверняка. То есть, следовало стараться достичь этого, но нельзя было быть в этом уверенным и делать всю ставку только на это. На что можно было рассчитывать, так это на то, что противник немного опоздает с прибытием его передовых войск на путь армии, не успеет как следует осмотреться и закрепиться, а его остальные силы будут прибывать постепенно. Что и получилось.

>Дюфур считает, что французская армия, повернув назад после Малоярославца, "намотала" вместо 55-60 льё более 80. Т.е. добавилась примерно треть дистанции марша, ставшего деморализующим армию отступлением.

Это рассуждения, исходящие из того, что если другая дорога короче, то пройти по ней можно легче и быстрее, но это предположение, основанное только на длине дороги. Мы не знаем, к чему привел бы марш армии Наполеона по узкой дороге Малоярославец-Медынь-Юхнов, как удалось бы переправиться через р.Угру у Юхнова, чтобы выйти на относительно хорошую дорогу из Калуги на Вязьму, и т.д. и т.п.

>Отдать приказание -- это одно, получить то, о чём приказано, от полурегулярных частей и в условиях противодействия противника -- совсем другое.

Партизанские отряды того времени – это не полурегулярные части, это отряды под командованием офицеров регулярной армии, костяк отрядов составляли солдаты и даже целые части или подразделения регулярной армии. Командиры отрядов регулярно посылали рапорты в штаб армии и получали приказы.

>И ещё раз -- по смоленской дороге через Можайск уже прошли две армии, русская и французская, по дорогам через Юхнов -- не прошло ещё ни одной.

И что? Есть уверенность в том, что на дороге через Юхнов армия Наполеона смогла бы собирать продовольствие и фураж в достаточном количестве за приемлемое время?

От	Андю
К	Александр Жмодиков (29.03.2016 11:34:02)
Дата	29.03.2016 16:42:40

Ре: Но, но.

Здравствуйте,

>Антоине-Баудоин-Гисберт Дедем ван дер Гелдер, голландец, начинал карьеру дипломата, в 1810 году попросился на службу во французскую армию. В 1812 году командовал бригадой во 2-ой пехотной дивизии генерала Фриана (1-ый армейский корпус маршала Даву).

Спасибо.

> А этот наполеонофил Дюфур как-то аргументирует свое мнение? Я не понимаю, что принципиально изменилось бы, если бы Дельзон пришел в Малоярославец на несколько часов раньше. Он и так успел войти в город. Он все равно с одной своей дивизией не смог бы долго противостоять корпусу Дохтурова. Вопрос заключался лишь в том, успеют ли другие дивизии корпуса Богарне поддержать его, и они в общем успели.

Да, аргументирует: очень медленный марш 4-го корпуса не дал возможности опередить русских, как хотелось БЫ. С сопутствующими рассуждениями.

>После выхода из Москвы Наполеон приближался к русской армии. Какие у него были основания надеяться, что ему удастся незаметно пройти мимо нее? При этом зная о том, что на каждой значительной дороге действуют русские отряды (напомню об успешном нападении отряда Дорохова на Верею 10 октября), и что армия Кутузова активизировалась после продолжительного бездействия. Извините, я не верю в такую наивность Наполеона. И не очень понимаю, что бы он стал делать, если бы ему удалось этого достичь.

Он БЫ пошёл к Калуге, как и писал.

>Насколько я помню, у Мортье было всего несколько сотен кавалеристов на лошадях. От 3 или 4 тыс. спешенных кавалеристов в полевом бою было бы мало толку. Если бы он был вынужден сражаться в поле хотя бы с равносильным корпусом русской армии из всех родов войск, ему пришлось бы очень туго. Кстати, вот что пишет Богданович со ссылкой на записки Нарышкина, который сопровождал Винцингероде в его поездке Москву и вместе с ним попал в плен к Мортье:
><и>Сводный корпус Мортье, составленный из солдат почти всех европейских наций, представлял на походе зрелище беспорядочной толпы совершенно потерявшей понятие о дисциплине.

1. Равносильному корпусу русской армии взяться там было неоткуда.
2. Мортье подобрал из Москвы и по дороге всех подряд.

>Фураж в те времена если и возили с собой, то не более чем на пару-тройку дней – никакого транспорта не хватит. Продовольствия взяли на 20 дней, это довольно много.

Сужение круга обсуждения не ведёт к доводу в пользу верности решения Напа на возврат к Можайску.

>Мы опять возвращаемся к вопросу: а есть надежные основания считать, что какое-либо другое решение привело бы к меньшему вреду для армии? Ну, кроме как сразу сдаться на милость русских?

Нет, оставалось решение на продолжение столкновений с русскими и движение к Калуге.

>Логика есть, но непонятно, на чем она основана. Я не понимаю, из чего следует, что Наполеон думал, что русская армия начала движение из Тарутина предположительно к Москве, и из чего следует, что Наполеон рассчитывал привлечь русскую армию к Москве.

>Наполеон знал, что Мюрат был вынужден отступить до Воронова, и что дальше его не теснили. Армия Наполеона вышла из Москвы не на запад, а на юго-запад, сначала по старой Калужской дороге на Десну и Красную Пахру, чтобы соединиться с Мюратом, и только потом перешла на новую Калужскую дорогу. А чего Наполеон рассчитывал бы достичь, уходя от Москвы по направлению к Калуге, если бы он предполагал, что русская армия идет к Москве? Я полагаю, если бы Наполеон думал, что русская армия идет прямо на Москву, он бы выдвинулся ей навстречу со всеми своими силами, рассчитывая устроить новый Аустерлиц.

Не понимаете и не понимаете, что я могу поделать. Читайте переписку Наполоеона. :-)

>Это возможно, но на это нельзя было рассчитывать наверняка. То есть, следовало стараться достичь этого, но нельзя было быть в этом уверенным и делать всю ставку только на это. На что можно было рассчитывать, так это на то, что противник немного опоздает с прибытием его передовых войск на путь армии, не успеет как следует осмотреться и закрепиться, а его остальные силы будут прибывать постепенно. Что и получилось.

Увы для французской армии и "ЙЙЙЙес!" для армии русской.

>Это рассуждения, исходящие из того, что если другая дорога короче, то пройти по ней можно легче и быстрее, но это предположение, основанное только на длине дороги. Мы не знаем, к чему привел бы марш армии Наполеона по узкой дороге Малоярославец-Медынь-Юхнов, как удалось бы переправиться через р.Угру у Юхнова, чтобы выйти на относительно хорошую дорогу из Калуги на Вязьму, и т.д. и т.п.

Человек, желаюшíй сделать, ищет пути решания, желающий избежать -- оправдания для неделания, ага.

>Партизанские отряды того времени – это не полурегулярные части, это отряды под командованием офицеров регулярной армии, костяк отрядов составляли солдаты и даже целые части или подразделения регулярной армии. Командиры отрядов регулярно посылали рапорты в штаб армии и получали приказы.

Костяк костяком, но нерегулярности и слабости таких отрядов никто не отменял. Партизаны ВОВ также имели "костак", но не тянули против регулярных войск Вермахта.

>И что? Есть уверенность в том, что на дороге через Юхнов армия Наполеона смогла бы собирать продовольствие и фураж в достаточном количестве за приемлемое время?

Уверенности конечно нет. Но надежда есть, в отличии от дороги смоленской. :-)

Всего хорошего, Андрей.

От	Александр Жмодиков
К	Андю (29.03.2016 16:42:40)
Дата	30.03.2016 11:35:46

Ре: Но, но.

>> А этот наполеонофил Дюфур как-то аргументирует свое мнение? Я не понимаю, что принципиально изменилось бы, если бы Дельзон пришел в Малоярославец на несколько часов раньше. Он и так успел войти в город. Он все равно с одной своей дивизией не смог бы долго противостоять корпусу Дохтурова. Вопрос заключался лишь в том, успеют ли другие дивизии корпуса Богарне поддержать его, и они в общем успели.
>
>Да, аргументирует: очень медленный марш 4-го корпуса не дал возможности опередить русских, как хотелось БЫ. С сопутствующими рассуждениями.

Опередить русских где? В Малоярославце и так опередили и к концу боя удержали город за собой. Какого преимущества добились бы, придя в город на несколько часов раньше? Рассказывайте уж, раз начали, или дайте ссылку на этого Дюфура, я сам почитаю.

>>После выхода из Москвы Наполеон приближался к русской армии. Какие у него были основания надеяться, что ему удастся незаметно пройти мимо нее? При этом зная о том, что на каждой значительной дороге действуют русские отряды (напомню об успешном нападении отряда Дорохова на Верею 10 октября), и что армия Кутузова активизировалась после продолжительного бездействия. Извините, я не верю в такую наивность Наполеона. И не очень понимаю, что бы он стал делать, если бы ему удалось этого достичь.
>
>Он БЫ пошёл к Калуге, как и писал.

И чего бы он этим достиг? Что он стал бы делать дальше?

>>Насколько я помню, у Мортье было всего несколько сотен кавалеристов на лошадях. От 3 или 4 тыс. спешенных кавалеристов в полевом бою было бы мало толку. Если бы он был вынужден сражаться в поле хотя бы с равносильным корпусом русской армии из всех родов войск, ему пришлось бы очень туго. Кстати, вот что пишет Богданович со ссылкой на записки Нарышкина, который сопровождал Винцингероде в его поездке Москву и вместе с ним попал в плен к Мортье:
>><и>Сводный корпус Мортье, составленный из солдат почти всех европейских наций, представлял на походе зрелище беспорядочной толпы совершенно потерявшей понятие о дисциплине.
>
>1. Равносильному корпусу русской армии взяться там было неоткуда.
>2. Мортье подобрал из Москвы и по дороге всех подряд.

Если бы Наполеон с основными силами проскочил мимо армии Кутузова на Калугу, Кутузов вполне мог бы отделить один пехотный корпус и один кавалерийский корпус для удара по тем частям армии Наполеона, которые шли бы вслед за основными силами или отступали бы по Смоленской дороге.

>Сужение круга обсуждения не ведёт к доводу в пользу верности решения Напа на возврат к Можайску.

Проблема в том, что мы не можем доказать, что какое-либо другое решение было бы более удачным.

>Нет, оставалось решение на продолжение столкновений с русскими и движение к Калуге.

Это привело бы к потере времени, которого и так оставалось мало до наступления сильных холодов. Я вполне допускаю, что в случае, если бы Наполеон двинулся дальше на Калугу, Кутузов уклонился бы от большого сражения и после еще одного или двух небольших боев сдал бы и этот город, но Наполеон потерял бы много времени, а его основные силы удалились бы еще дальше от его коммуникационной линии (Смоленской дороги). Ну и сил было бы затрачено немало, стало бы еще больше раненых, а лошади в кавалерии и артиллерии совсем бы выдохлись (они и так уже еле ноги волочили). При этом Наполеон имел в виду, что его армии предстояло еще отступление на большое расстояние.

>Не понимаете и не понимаете, что я могу поделать. Читайте переписку Наполоеона.

Я читаю, читаю.

>>Это рассуждения, исходящие из того, что если другая дорога короче, то пройти по ней можно легче и быстрее, но это предположение, основанное только на длине дороги. Мы не знаем, к чему привел бы марш армии Наполеона по узкой дороге Малоярославец-Медынь-Юхнов, как удалось бы переправиться через р.Угру у Юхнова, чтобы выйти на относительно хорошую дорогу из Калуги на Вязьму, и т.д. и т.п.
>
>Человек, желаюшíй сделать, ищет пути решания, желающий избежать -- оправдания для неделания, ага.

Желать мало – нужно рассчитывать шансы на успех, причем в данном случае исход дела зависел не от одного человека. Возможно, когда Наполеон своими глазами увидел эту дорогу, он понял, что пытаться провести по ней армию под носом у противника означает погубить эту армию очень быстро.

>>Партизанские отряды того времени – это не полурегулярные части, это отряды под командованием офицеров регулярной армии, костяк отрядов составляли солдаты и даже целые части или подразделения регулярной армии. Командиры отрядов регулярно посылали рапорты в штаб армии и получали приказы.
>
>Костяк костяком, но нерегулярности и слабости таких отрядов никто не отменял. Партизаны ВОВ также имели "костак", но не тянули против регулярных войск Вермахта.

В данном случае речь идет не о боевых действиях, а об уничтожении фуража и продовольствия на пути армии Наполеона, причем пути новом, еще не контролируемом войсками Наполеона. Уж с этой задачей партизаны наверное могли бы справиться. Отряд Давыдова как раз действовал в районе Вязьмы, а коммуникационную линию имел через Знаменское и Юхнов.

>>Есть уверенность в том, что на дороге через Юхнов армия Наполеона смогла бы собирать продовольствие и фураж в достаточном количестве за приемлемое время?
>
>Уверенности конечно нет. Но надежда есть, в отличии от дороги смоленской.

А что теперь толку с этой надежды? Случилось то, что случилось. Все рассуждения о том, что для Наполеона и его армии все могло бы закончиться лучше, если бы они пошли другим путем – это рассуждения из области «что было бы, если бы».

От	Андю
К	Александр Жмодиков (30.03.2016 11:35:46)
Дата	30.03.2016 12:44:25

Ре: Но, но.

Здравствуйте,

>>Да, аргументирует: очень медленный марш 4-го корпуса не дал возможности опередить русских, как хотелось БЫ. С сопутствующими рассуждениями.

>Опередить русских где? В Малоярославце и так опередили и к концу боя удержали город за собой. Какого преимущества добились бы, придя в город на несколько часов раньше? Рассказывайте уж, раз начали, или дайте ссылку на этого Дюфура, я сам почитаю.

Опередить в выдвижении на Калугу. Вы считаете, что от повторения данного вопроса, что-то изменится в моих ответах? Хм. Перевести я постараюсь и понукать меня не нужно -- это контрпродуктивно. :-)

>>>После выхода из Москвы Наполеон приближался к русской армии. Какие у него были основания надеяться, что ему удастся незаметно пройти мимо нее? При этом зная о том, что на каждой значительной дороге действуют русские отряды (напомню об успешном нападении отряда Дорохова на Верею 10 октября), и что армия Кутузова активизировалась после продолжительного бездействия. Извините, я не верю в такую наивность Наполеона. И не очень понимаю, что бы он стал делать, если бы ему удалось этого достичь.

>>Он БЫ пошёл к Калуге, как и писал.

>И чего бы он этим достиг? Что он стал бы делать дальше?

"Песня про белого бычка"(c) безусловно хороша. Пошёл бы другой дорогой (как видно из корреспонденции) в сторону Юхнова и/или Ельни с общим направлением на Смоленск.

>>>Насколько я помню, у Мортье было всего несколько сотен кавалеристов на лошадях. От 3 или 4 тыс. спешенных кавалеристов в полевом бою было бы мало толку. Если бы он был вынужден сражаться в поле хотя бы с равносильным корпусом русской армии из всех родов войск, ему пришлось бы очень туго. Кстати, вот что пишет Богданович со ссылкой на записки Нарышкина, который сопровождал Винцингероде в его поездке Москву и вместе с ним попал в плен к Мортье:
>>><и>Сводный корпус Мортье, составленный из солдат почти всех европейских наций, представлял на походе зрелище беспорядочной толпы совершенно потерявшей понятие о дисциплине.

>>1. Равносильному корпусу русской армии взяться там было неоткуда.
>>2. Мортье подобрал из Москвы и по дороге всех подряд.

>Если бы Наполеон с основными силами проскочил мимо армии Кутузова на Калугу, Кутузов вполне мог бы отделить один пехотный корпус и один кавалерийский корпус для удара по тем частям армии Наполеона, которые шли бы вслед за основными силами или отступали бы по Смоленской дороге.

Мог бы, конечно. Что это меняет? Нап тоже мог БЫ всей армией или сильным отрядом пойти к Вязьме на соединение с ним.

>>Сужение круга обсуждения не ведёт к доводу в пользу верности решения Напа на возврат к Можайску.

>Проблема в том, что мы не можем доказать, что какое-либо другое решение было бы более удачным.

Зная результат произошедшего в реальности, можно с большОй долей вероятности предположить, что продвижение, даже с боями, от Калуги в сторону Смоленска было БЫ намного менее вредоносно для духа армии, нежели позорное отступление через Можайск.

>>Нет, оставалось решение на продолжение столкновений с русскими и движение к Калуге.

>Это привело бы к потере времени, которого и так оставалось мало до наступления сильных холодов. Я вполне допускаю, что в случае, если бы Наполеон двинулся дальше на Калугу, Кутузов уклонился бы от большого сражения и после еще одного или двух небольших боев сдал бы и этот город, но Наполеон потерял бы много времени, а его основные силы удалились бы еще дальше от его коммуникационной линии (Смоленской дороги). Ну и сил было бы затрачено немало, стало бы еще больше раненых, а лошади в кавалерии и артиллерии совсем бы выдохлись (они и так уже еле ноги волочили). При этом Наполеон имел в виду, что его армии предстояло еще отступление на большое расстояние.

Зато и русская армия понесла БЫ потери. Зато БЫ французская армия меньше БЫ голодала. Зато марш с боями по вражеской территории намного легче было БЫ представить очередной "перемогой", нежели позорное отступление.

По поводу же поддержания связи с комуникационной линией я вам уже писал: корреспонденция Напа показывает, что им создавались/планировались к созданию сильные гарнизоны в Юхнове и Ельне, способные поддерживать связь со Смоленском.

>Желать мало – нужно рассчитывать шансы на успех, причем в данном случае исход дела зависел не от одного человека. Возможно, когда Наполеон своими глазами увидел эту дорогу, он понял, что пытаться провести по ней армию под носом у противника означает погубить эту армию очень быстро.

Возможно. Возможно также, что он принял решение под впечатлением атаки казаков, "едва не взявших Императора в плен". Всё возможно. Но ответственности за принятое решение это с Наолеона не снимает.

Повторюсь: он мог попасть в ловушку южанина, не сталкивавшегося с прелестями континентального климата на востоке Европы.

>В данном случае речь идет не о боевых действиях, а об уничтожении фуража и продовольствия на пути армии Наполеона, причем пути новом, еще не контролируемом войсками Наполеона. Уж с этой задачей партизаны наверное могли бы справиться. Отряд Давыдова как раз действовал в районе Вязьмы, а коммуникационную линию имел через Знаменское и Юхнов.

Что мешало БЫ французам выслать вперёд конные отряды? Замечу, что Юхнов Наполеон старался контролировать.

>А что теперь толку с этой надежды? Случилось то, что случилось. Все рассуждения о том, что для Наполеона и его армии все могло бы закончиться лучше, если бы они пошли другим путем – это рассуждения из области «что было бы, если бы».

Увы. И разговор вышел в эту сторону, т.к. "идея Клаузевица" о преднамеренном повороте Великой Армии на Калугу для удара по Кутузову и преднамеренном же возврате к Можайску, является неверной.

Из корреспонденции видно желание Наполеона идти к Калуге, опередить там русскую армию и идти затем к Смоленску. Всё, никаких других деталей и "преднамеренностей" там нет.

Из обсуждения произошедшего в этой и предыдущей ветках получается только, что русская армия опередила Напа и не пропустила его без боя через Малоярославец. Наполеон, потеряв время, Дельзона и около 4 тысяч солдат и офицеров, принял решение на возврат по смоленской дороге через Можайск, ставшее фатальным для Великой Армии. La Commedia é finita!

Всего хорошего, Андрей.

От	Андю
К	Андю (28.03.2016 17:43:32)
Дата	28.03.2016 18:01:32

Re: No, no.

Re: No, no.

Re: No, no.

Re: No, no.

Re: No, no.

Ре: Но, но.

Ре: Но, но.

Ре: Но, но.

PS. "вместо 55-60 льё более 80" по пути к Смоленску, конечно. (-)