От sas
К Александр Жмодиков
Дата 18.03.2016 20:04:38
Рубрики 11-19 век;

Re: Однако, у...

>>Итак, даже Клаузевиц пишет, что Наполеон не собирался отступать по Смоленской дороге.
>
>Клаузевиц такого не пишет. Он излагает всего лишь одно из своих предположений, которое он приписывает Наполеону.

И это предположение (уж извините, очередную цитату я поскипал) говорит нам о желании Наполеона идти не по Смоленской дороге, а южнее.

>>Мы тоже не можем точно изложить планы Наполеона на тот период, т.к., как Вы сами сказали, их просто не сохранилось, а может быть и не было вообще.
>
>Я такого не говорил. Точно изложить не можем, потому что не можем залезть Наполеону в голову (хотя и в могло не оказаться точного плана), но в корреспонденции Наполеона есть кое-какие сведения.
Ключевое слово: "кое-какие".

> Реальные ли это планы или дезинформация и/или пропаганда - это другой вопрос.
Угу, а так как там он чаще всего говорит про маршрут отнюдь не по Смоленской дороге, то Вы их, естественно, объявите дезинформацией?
От Александр Жмодиков
К sas (18.03.2016 20:04:38)
Дата 21.03.2016 11:54:22

Re: Однако, у...

>И это предположение (уж извините, очередную цитату я поскипал) говорит нам о желании Наполеона идти не по Смоленской дороге, а южнее.

А откуда Клаузевицу было знать о желаниях Наполеона?

>>Точно изложить не можем, потому что не можем залезть Наполеону в голову (хотя и в голове могло не оказаться точного плана), но в корреспонденции Наполеона есть кое-какие сведения.
>
>Ключевое слово: "кое-какие".

Вы уже прочитали корреспонденцию Наполеона за этот период? Или опять рассуждаете на пустом месте?

>> Реальные ли это планы или дезинформация и/или пропаганда - это другой вопрос.
>
>Угу, а так как там он чаще всего говорит про маршрут отнюдь не по Смоленской дороге, то Вы их, естественно, объявите дезинформацией?

Я не знаю, что в них реального, а что пропаганда или дезинформация. Я думаю, что первоначальные заявления о возможном походе на Тулу или Брянск, а также заявление "возможно, я вернусь в Москву" точно являются пропагандой или дезинформацией.
От sas
К Александр Жмодиков (21.03.2016 11:54:22)
Дата 21.03.2016 12:03:24

Re: Однако, у...


>А откуда Клаузевицу было знать о желаниях Наполеона?
А если Клаузевиц ничего не знал. то зачем Вы вообще приводите его цитаты?

>>Ключевое слово: "кое-какие".
>
>Вы уже прочитали корреспонденцию Наполеона за этот период? Или опять рассуждаете на пустом месте?
В этой корреспонденции изложен план отступления из Москвы за подписью Наполеона? Если нет, то мы имеем дело именно с "кое-какими сведениями".

>Я не знаю, что в них реального, а что пропаганда или дезинформация.
Простите, тогда зачем на них вообще ссылаться?

>Я думаю, что первоначальные заявления о возможном походе на Тулу или Брянск, а также заявление "возможно, я вернусь в Москву" точно являются пропагандой или дезинформацией.
Вот как раз про "возвращение в Москву" может и не быть дезинформацией. Сроки-то не названы :).

В итоге: имеющегося документального материала явно недостаточно, чтобы считать доказанным план Наполеона отступать по Смоленской дороге, сведения про реальные перемещения войск Наполеона также не свидетельствуют однозначно в пользу данного замысла.
От Александр Жмодиков
К sas (21.03.2016 12:03:24)
Дата 22.03.2016 17:04:26

Re: Однако, у...

>>А откуда Клаузевицу было знать о желаниях Наполеона?
>
>А если Клаузевиц ничего не знал. то зачем Вы вообще приводите его цитаты?

Затем, что Клаузевиц лучше нас разбирался в военном деле той эпохи.

>>Вы уже прочитали корреспонденцию Наполеона за этот период? Или опять рассуждаете на пустом месте?
>
>В этой корреспонденции изложен план отступления из Москвы за подписью Наполеона? Если нет, то мы имеем дело именно с "кое-какими сведениями".

Но вы не читали, и не знаете, какие там сведения. То есть, рассуждаете на пустом месте.

>>Я не знаю, что в них реального, а что пропаганда или дезинформация.
>
>Простите, тогда зачем на них вообще ссылаться?

Затем, что это информация, которую можно и нужно анализировать, чтобы понять, чего Наполеон хотел и что он планировал. Не факт, что получится, но другого пути вообще нет, любой другой путь – это рассуждения на пустом месте

>>Я думаю, что первоначальные заявления о возможном походе на Тулу или Брянск, а также заявление "возможно, я вернусь в Москву" точно являются пропагандой или дезинформацией.
>
>Вот как раз про "возвращение в Москву" может и не быть дезинформацией. Сроки-то не названы :).

Сроки понятны из контекста. Но чтобы это узнать, нужно прочитать документ.

>В итоге: имеющегося документального материала явно недостаточно, чтобы считать доказанным план Наполеона отступать по Смоленской дороге, сведения про реальные перемещения войск Наполеона также не свидетельствуют однозначно в пользу данного замысла.

Вы не изучили и десятой части документального материала (без чего невозможно в точности разобраться и в перемещениях войск), а уже делаете выводы.
От sas
К Александр Жмодиков (22.03.2016 17:04:26)
Дата 22.03.2016 18:38:55

Re: Однако, у...

>Затем, что Клаузевиц лучше нас разбирался в военном деле той эпохи.
И что же он пишет конкретно про Малоярославец?

>Но вы не читали, и не знаете, какие там сведения. То есть, рассуждаете на пустом месте.
Т.е. Все, что Вы раньше написали, ссылаясь на данную коррепонденцию, является враньем? Интересный вариант. С этой точки зрения Ваши методы ведения дискуссии я еще не рассматривал.

>Затем, что это информация, которую можно и нужно анализировать, чтобы понять, чего Наполеон хотел и что он планировал. Не факт, что получится, но другого пути вообще нет, любой другой путь – это рассуждения на пустом месте
Если анализировать только эту информацию, без анализа реальных действий армии, то такой анализ уж точно путь в никуда. Тем более, что основная информация оттуда. в рамках данной дискуссии, вполне известна-плана отступления за подписью Наполеона там нет.

>>В итоге: имеющегося документального материала явно недостаточно, чтобы считать доказанным план Наполеона отступать по Смоленской дороге, сведения про реальные перемещения войск Наполеона также не свидетельствуют однозначно в пользу данного замысла.
>
>Вы не изучили и десятой части документального материала (без чего невозможно в точности разобраться и в перемещениях войск), а уже делаете выводы.
Ага, т.е. я не точно разобрался в движении войск и Наполеон из Боровска к Малоярославцу не пошел? О сколько нам открытий чудных!
От Александр Жмодиков
К sas (22.03.2016 18:38:55)
Дата 22.03.2016 20:18:39

Re: Однако, у...

>Т.е. Все, что Вы раньше написали, ссылаясь на данную коррепонденцию, является враньем?

С чего вы так решили?

>Если анализировать только эту информацию, без анализа реальных действий армии, то такой анализ уж точно путь в никуда.

А кто говорит, что не нужно анализировать реальные действия армии? Нужно. Но этого мало - нужно анализировать также рассуждения и распоряжения Наполеона, без чего и некоторые подробности реальных действий не узнать.

>Тем более, что основная информация оттуда. в рамках данной дискуссии, вполне известна-плана отступления за подписью Наполеона там нет.

Какого-то четкого, заранее до мелочей продуманного, детального и притом одного-единственного плана - не было и быть не могло. Но различные соображения и варианты - есть.

>>Вы не изучили и десятой части документального материала (без чего невозможно в точности разобраться и в перемещениях войск), а уже делаете выводы.
>
>Ага, т.е. я не точно разобрался в движении войск и Наполеон из Боровска к Малоярославцу не пошел?

Фразу "Наполеон пошел из Боровска к Малоярославцу" вы считаете достаточно детальным изложением действий войск? Успехов вам с таким подходом!
От sas
К Александр Жмодиков (22.03.2016 20:18:39)
Дата 22.03.2016 20:38:44

Re: Однако, у...

>>Т.е. Все, что Вы раньше написали, ссылаясь на данную коррепонденцию, является враньем?
>
>С чего вы так решили?
Из вот этой Вашей фразы: "Но вы не читали, и не знаете, какие там сведения."


>>Если анализировать только эту информацию, без анализа реальных действий армии, то такой анализ уж точно путь в никуда.
>
>А кто говорит, что не нужно анализировать реальные действия армии? Нужно. Но этого мало - нужно анализировать также рассуждения и распоряжения Наполеона, без чего и некоторые подробности реальных действий не узнать.
Никто и не спорит. Вот только основные рассуждения по данному вопросу проходили. судя по всему, исключительно в голове у Наполеона. и без миелофона и машины времени их не проанализируешь. Отдельные же частные распоряжения достаточно мало дают для понимания картины в целом.

>>Тем более, что основная информация оттуда. в рамках данной дискуссии, вполне известна-плана отступления за подписью Наполеона там нет.
>
>Какого-то четкого, заранее до мелочей продуманного, детального и притом одного-единственного плана - не было и быть не могло. Но различные соображения и варианты - есть.
А если никакого плана не было. то о чем вообще дискуссия?

>>>Вы не изучили и десятой части документального материала (без чего невозможно в точности разобраться и в перемещениях войск), а уже делаете выводы.
>>
>>Ага, т.е. я не точно разобрался в движении войск и Наполеон из Боровска к Малоярославцу не пошел?
>
>Фразу "Наполеон пошел из Боровска к Малоярославцу" вы считаете достаточно детальным изложением действий войск?
Я считаю его вполне адекватным ответом на Вашу последнюю реплику.

>Успехов вам с таким подходом!
И Вам не хворать.
От Александр Жмодиков
К sas (22.03.2016 20:38:44)
Дата 23.03.2016 17:51:54

Re: Однако, у...

>>>Т.е. Все, что Вы раньше написали, ссылаясь на данную коррепонденцию, является враньем?
>>
>>С чего вы так решили?
>
>Из вот этой Вашей фразы: "Но вы не читали, и не знаете, какие там сведения."

Ну и с чего вы решили, что то, что я раньше написал, ссылаясь на данную корреспонденцию, является враньем? Я логику не понимаю.

>Никто и не спорит. Вот только основные рассуждения по данному вопросу проходили. судя по всему, исключительно в голове у Наполеона. и без миелофона и машины времени их не проанализируешь. Отдельные же частные распоряжения достаточно мало дают для понимания картины в целом.

Да, это сильный аргумент в пользу полного отказа от изучения этих источников. Воспоминания, дневники и письма участников событий для вас тоже не источник, насколько я понял - воспоминания написаны слишком поздно, авторы дневников и писем слишком пристрастны. Вам бы пойти историков учить, как надо военную историю изучать. Меня учить не надо - я не историк. На что же вы опираетесь? Откуда берете "факты о движениях войск"? Изучаете исключительно документы?

>А если никакого плана не было. то о чем вообще дискуссия?

Зачем вы дискутируете - я не знаю. Я, например, изучаю ваши представления о военном деле той эпохи и ваш образ мышления.

>>Фразу "Наполеон пошел из Боровска к Малоярославцу" вы считаете достаточно детальным изложением действий войск?
>
>Я считаю его вполне адекватным ответом на Вашу последнюю реплику.

А я комментировал вашу реплику:
>>В итоге: имеющегося документального материала явно недостаточно, чтобы считать доказанным план Наполеона отступать по Смоленской дороге, сведения про реальные перемещения войск Наполеона также не свидетельствуют однозначно в пользу данного замысла.

Я просто хочу понять, как вы делаете свои выводы. Имеющийся документальный материал вы явно не изучили. Ну и о чем же по-вашему свидетельствуют сведения про реальные перемещения войск Наполеона? В реальности Наполеон от Малоярославца ушел на Смоленскую дорогу и далее отступал именно по ней.
От sas
К Александр Жмодиков (23.03.2016 17:51:54)
Дата 23.03.2016 22:17:03

Re: Однако, у...

>>>>Т.е. Все, что Вы раньше написали, ссылаясь на данную коррепонденцию, является враньем?
>>>
>>>С чего вы так решили?
>>
>>Из вот этой Вашей фразы: "Но вы не читали, и не знаете, какие там сведения."
>
>Ну и с чего вы решили, что то, что я раньше написал, ссылаясь на данную корреспонденцию, является враньем? Я логику не понимаю.
Если оно не является враньем, то я не могу не могу вообще не знать какие там сведения хотя бы потому, что я читал Ваши сообщения. Это даже если предположить, что по теме я, кроме Ваших сообщений, ничего не читал.

>>Никто и не спорит. Вот только основные рассуждения по данному вопросу проходили. судя по всему, исключительно в голове у Наполеона. и без миелофона и машины времени их не проанализируешь. Отдельные же частные распоряжения достаточно мало дают для понимания картины в целом.
>
>Да, это сильный аргумент в пользу полного отказа от изучения этих источников.
А никто и не предлагает отказываться от их изучения.

> Воспоминания, дневники и письма участников событий для вас тоже не источник, насколько я понял - воспоминания написаны слишком поздно, авторы дневников и писем слишком пристрастны.
Вы первый начали играть в эту игру с Коленкуром и Шамбрэ, вот только забыли. что в нее можно играть вдвоем.

> Вам бы пойти историков учить, как надо военную историю изучать. Меня учить не надо - я не историк.
да я как бы вижу. что Вы не историк-они все-таки по большей части так сову на глобус стараются не натягивать.

>>А если никакого плана не было. то о чем вообще дискуссия?
>
>Зачем вы дискутируете - я не знаю. Я, например, изучаю ваши представления о военном деле той эпохи и ваш образ мышления.
А я смотрю насколько далеко Вы зайдете в стремлении выиграть дискуссию. До передергиваний и "нельсона" Вы уже добрались. Что будет следующим?


>
>Я просто хочу понять, как вы делаете свои выводы. Имеющийся документальный материал вы явно не изучили. Ну и о чем же по-вашему свидетельствуют сведения про реальные перемещения войск Наполеона?
О стремлении отступать не по Смоленской дороге.

> В реальности Наполеон от Малоярославца ушел на Смоленскую дорогу и далее отступал именно по ней.
В реальности Наполеон сначала пришел к Малоярославцу от Боровска.