От Александр Жмодиков
К Андю
Дата 28.03.2016 16:30:10
Рубрики 11-19 век;

Ре: Не заметил...

>>А какую еще армию Наполеон мог иметь в виду, кроме армии Кутузова? Откуда там взялась бы какая-то другая армия, которая могла попытаться прикрыть Калугу?
>
>Мало ли какую. Мне неизвестно, к сожалению, что докладывали Напу про русскую армию и её диспозицию.

Наполеон прекрасно знал, какие армии есть у России. Сидя в Москве, он знал о движении армии Чичагова.

>>Это была необходимая потеря времени. А в заходе в Калугу не было необходимости, о чем Наполеон говорит в сообщении от 19 октября: пойдем через Калугу или через Вязьму.
>
>Хм. Он нигде и не говорит, при этом, что пойдя на Калугу, он вернётся затем через Можайск на Вязьму, теряя время и накручивая лишние "лье".

Конечно, он имел в виду другой путь. Но в конечном итоге этот путь тоже приводил на Смоленскую дорогу.

>Т.е. разворот от Малоярослвца и печальная кончина русской компании 1812 г. сами за себя не говорят? Хм, странно.

Они говорят только о том, что случилось в реальности. Я никак не могу понять, откуда у многих людей уверенность в том, что если бы Наполеон отступал другим путем, то результат был бы существенно лучше для него и его армии.
От Андю
К Александр Жмодиков (28.03.2016 16:30:10)
Дата 28.03.2016 17:54:39

Ре: Не заметил...

Здравствуйте,

>>>А какую еще армию Наполеон мог иметь в виду, кроме армии Кутузова? Откуда там взялась бы какая-то другая армия, которая могла попытаться прикрыть Калугу?

>>Мало ли какую. Мне неизвестно, к сожалению, что докладывали Напу про русскую армию и её диспозицию.

>Наполеон прекрасно знал, какие армии есть у России. Сидя в Москве, он знал о движении армии Чичагова.

Я пока ещё не читал ни одной научно-исторической статьи, где БЫ разбиралось настоящее положение дел в русской армии и наполеоновское видение таковых. Касательно численности, дислокации и пр. Не поделитесь ссылкой? Корреспонденцию Напа я читал/читаю.

>>>Это была необходимая потеря времени. А в заходе в Калугу не было необходимости, о чем Наполеон говорит в сообщении от 19 октября: пойдем через Калугу или через Вязьму.

>>Хм. Он нигде и не говорит, при этом, что пойдя на Калугу, он вернётся затем через Можайск на Вязьму, теряя время и накручивая лишние "лье".

>Конечно, он имел в виду другой путь. Но в конечном итоге этот путь тоже приводил на Смоленскую дорогу.

Т.е. поворачивать назад от Малоярослвца на Можайск Нап не собирался, его вынудила к этому, в первую очередь, русская армия. Что и требовалось доказать.

>>Т.е. разворот от Малоярослвца и печальная кончина русской компании 1812 г. сами за себя не говорят? Хм, странно.

>Они говорят только о том, что случилось в реальности. Я никак не могу понять, откуда у многих людей уверенность в том, что если бы Наполеон отступал другим путем, то результат был бы существенно лучше для него и его армии.

Нет. Вам говорят, в первую очередь, о том, что его вынудила отступить к Можайску русская армия (а не "Напом так и задумывалось"(с), о чём, не подумав наверное, брякнул Клаузевиц). И во-вторых, да, это по сути отступательное движение оказалось фатальным для Великой Армии обр. 1812 г. Ответственность за принятые решения лежит на Наполеоне, заслуга за их "свершение" -- на Кутузове и русской армии.

Всего хорошего, Андрей.
От Александр Жмодиков
К Андю (28.03.2016 17:54:39)
Дата 29.03.2016 16:18:18

Ре: Не заметил...

>>Наполеон прекрасно знал, какие армии есть у России. Сидя в Москве, он знал о движении армии Чичагова.
>
>Я пока ещё не читал ни одной научно-исторической статьи, где БЫ разбиралось настоящее положение дел в русской армии и наполеоновское видение таковых. Касательно численности, дислокации и пр. Не поделитесь ссылкой?

Не припомню с ходу такой работы.

>Корреспонденцию Напа я читал/читаю.

Например, см. тот же том 24, документ номер 19258 от 6 октября (с.252) и номер 19266 от 8 октября (с.260).

>>Конечно, он имел в виду другой путь. Но в конечном итоге этот путь тоже приводил на Смоленскую дорогу.
>
>Т.е. поворачивать назад от Малоярослвца на Можайск Нап не собирался, его вынудила к этому, в первую очередь, русская армия. Что и требовалось доказать.

Мы не можем сказать наверняка, что Наполеон собирался делать и чего не собирался. Мы знаем, что он с самого начала рассматривал несколько вариантов. При этом путь отступления по Смоленской дороге являлся для Наполеона наиболее естественным, потому что это была его коммуникационная линия, и другой на тот момент у него не было. Он не хотел идти сразу по ней по целому ряду соображений (в основном стратегических и морально-психологических, а не продовольственных), но он всегда должен был иметь ее в виду.

>Вам говорят, в первую очередь, о том, что его вынудила отступить к Можайску русская армия (а не "Напом так и задумывалось"(с), о чём, не подумав наверное, брякнул Клаузевиц).

Кстати, а где Клаузевиц так брякнул? Я же цитировал Клаузевица ():
Так как Кутузов в Тарутине был на три или четыре перехода ближе к Смоленску, чем Наполеон в Москве, то последний полагал, что лучше будет, если он начнет свое отступление с своего рода наступательной операции и отбросит сперва Кутузова до Калуги с тем, чтобы потом какой-нибудь второстепенной дорогой, например, на Медынь и Юхнов, пройти в Дорогобуж. Таким образом, ранее чем начать действительно отступление, он ликвидировал бы то преимущество, какое перед ним имел Кутузов, так как от Малоярославца по названной дороге не дальше до Смоленска, чем от Калуги. То обстоятельство, что этот способ отступления начинался с кажущегося нового наступления на юг, для Наполеона являлось важным в моральном отношении.

>И во-вторых, да, это по сути отступательное движение оказалось фатальным для Великой Армии обр. 1812 г. Ответственность за принятые решения лежит на Наполеоне, заслуга за их "свершение" -- на Кутузове и русской армии.

Это факты, они всем известны. А вот то, что какое-либо другое решение Наполеона или какой-либо другой путь движения оказалось бы менее фатальным для его армии – это не факты, а предположения, причем основанные на очень шатких основаниях.
От Андю
К Александр Жмодиков (29.03.2016 16:18:18)
Дата 29.03.2016 23:36:28

Ре: Не заметил...

Здравствуйте,

>>Я пока ещё не читал ни одной научно-исторической статьи, где БЫ разбиралось настоящее положение дел в русской армии и наполеоновское видение таковых. Касательно численности, дислокации и пр. Не поделитесь ссылкой?

>Не припомню с ходу такой работы.

Жаль. "Будем искать" (с).

>Например, см. тот же том 24, документ номер 19258 от 6 октября (с.252) и номер 19266 от 8 октября (с.260).

Да, хорошие сообщения, особенно первое. Спасибо. Но это материал для изучения, а не результат.

По поводу разведывания дорог к/из Москвы, кстати, уже небезинтересно сообщение 19269. Одно из первых подобного рода, ПМСМ.

>>Т.е. поворачивать назад от Малоярослвца на Можайск Нап не собирался, его вынудила к этому, в первую очередь, русская армия. Что и требовалось доказать.

>Мы не можем сказать наверняка, что Наполеон собирался делать и чего не собирался. Мы знаем, что он с самого начала рассматривал несколько вариантов. При этом путь отступления по Смоленской дороге являлся для Наполеона наиболее естественным, потому что это была его коммуникационная линия, и другой на тот момент у него не было. Он не хотел идти сразу по ней по целому ряду соображений (в основном стратегических и морально-психологических, а не продовольственных), но он всегда должен был иметь ее в виду.

Уффф. С последней фразой я, конечно же, согласен. Но как она соотносится с моей? Хм.

>Кстати, а где Клаузевиц так брякнул? Я же цитировал Клаузевица ():
>Так как Кутузов в Тарутине был на три или четыре перехода ближе к Смоленску, чем Наполеон в Москве, то последний полагал, что лучше будет, если он начнет свое отступление с своего рода наступательной операции и отбросит сперва Кутузова до Калуги с тем, чтобы потом какой-нибудь второстепенной дорогой, например, на Медынь и Юхнов, пройти в Дорогобуж. Таким образом, ранее чем начать действительно отступление, он ликвидировал бы то преимущество, какое перед ним имел Кутузов, так как от Малоярославца по названной дороге не дальше до Смоленска, чем от Калуги. То обстоятельство, что этот способ отступления начинался с кажущегося нового наступления на юг, для Наполеона являлось важным в моральном отношении.

Извольте (у меня, к сожалению, фр. издание "Русской компании" Клаузевица, собранное и изданное в 2012 г., стр. 179):

"...Марш Бонапарта к Калуге был естественным началом его отступления. Идея идти другой дорогой не имеет никакой связи с этим маневром. Чтобы дойти до Смоленска, у Кутузова из Тарутино было на 3 дневных перехода меньше, чем у Наполеона из Москвы. Т.о. Бонапарт был обязан атаковать Кутузова перед тем, как начать настоящее отступление, чтобы ликвидировать данное преимущество. Наиболее приятным было бы для него, естественно, иметь возможность довести Кутузова вплоть до Калуги. Именно на это он надеялся, резко перейдя со старой дороги на новую и угрожая также левому флангу Кутузова..." И т.п. бла-бла-бла.

Идея Клаузевица подчёркнута. Она ложна (и всё, что написано в данном месте, проникнуто явным наполеонофильством и пальцесосанием), т.к. не вытекает ни из одного известного нам документа или воспоминания. Это помимо того, что фраза про "на 3 дневных перехода меньше", как минимум, неточна: разница там максимум в один переход, ПМСМ. Да и настоящим отступлением марш Великой Армии стал только после Малоярославца.

>>И во-вторых, да, это по сути отступательное движение оказалось фатальным для Великой Армии обр. 1812 г. Ответственность за принятые решения лежит на Наполеоне, заслуга за их "свершение" -- на Кутузове и русской армии.

>Это факты, они всем известны. А вот то, что какое-либо другое решение Наполеона или какой-либо другой путь движения оказалось бы менее фатальным для его армии – это не факты, а предположения, причем основанные на очень шатких основаниях.

Переформулирую: в результате принятого Напом решения Великая Армия перестала существовать. Просто.

Всего хорошего, Андрей.