От Андю
К Александр Жмодиков
Дата 22.03.2016 18:43:23
Рубрики 11-19 век;

Ре: Не заметил...

Здравствуйте,

>Но есть Смоленск: "вернуться затем к Смоленску". И Наполеон говорит о том, что он собирается сразиться с неприятельской армией.

Важность Смоленска для Напа никем, по-моему, в данной ветке не оспаривается. С вражеской армией же он собирается сразиться, если таковая найдётся у Калуги.

>19-го октября, уже выступая из Москвы, Наполеон сообщает:
>Армия на марше; решено завтра взорвать Кремль и пойти либо через Калугу, либо через Вязьму, чтобы прибыть до сильных холодов и занять зимние квартиры.

>То есть, в Калугу заходить необязательно, по завершении операции можно направиться на Вязьму, потому что время поджимает, холода близко.

Конструкция фразы такова, что дилемма "Калуга или Вязьма" будет решена Напом позже. От холодов же сие не зависит, их надо избежать, что двигаясь через один город, что через другой. Поэтому у обычных (а не великих, как Нап) людей, вроде меня, возникает вопрос: пошто Нап не стал пробиваться через Малоярославец, а пошёл назад, потеряв припасы и время? Правильно: потому что был остановлен Кутузовым и не рискнул идти дальше.

Желение ударить по Koutouzoff он вообще в данном письме, если не ошибаюсь, не упоминает. Как и в подавляющем большинстве других.

Всего хорошего, Андрей.
От Александр Жмодиков
К Андю (22.03.2016 18:43:23)
Дата 22.03.2016 20:08:53

Ре: Не заметил...

>>Но есть Смоленск: "вернуться затем к Смоленску". И Наполеон говорит о том, что он собирается сразиться с неприятельской армией.
>
>Важность Смоленска для Напа никем, по-моему, в данной ветке не оспаривается. С вражеской армией же он собирается сразиться, если таковая найдётся у Калуги.

Сказано не совсем так: "сразиться с вражеской армией, если она пожелает прикрывать этот большой город". Чтобы прикрывать Калугу, необязательно находиться непосредственно рядом с городом, достаточно перекрывать дороги, ведущие к городу со стороны противника, или атаковать противника, который продвигается к городу, и заставить его остановиться и повернуться фронтом к атакующему.

>Конструкция фразы такова, что дилемма "Калуга или Вязьма" будет решена Напом позже. От холодов же сие не зависит, их надо избежать, что двигаясь через один город, что через другой.

Дело в сроках - через Калугу получилось бы дольше.

>Поэтому у обычных (а не великих, как Нап) людей, вроде меня, возникает вопрос: пошто Нап не стал пробиваться через Малоярославец, а пошёл назад, потеряв припасы и время? Правильно: потому что был остановлен Кутузовым и не рискнул идти дальше.

Куда и зачем Наполеону было пробиваться через Малоярославец? Если бы у него было время, ему и пробиваться не нужно было бы - армия Кутузова отступала, что Наполеону стало известно уже 26-го октября, когда перед городом оставался только арьергард русской армии.

>Желение ударить по Koutouzoff он вообще в данном письме, если не ошибаюсь, не упоминает. Как и в подавляющем большинстве других.

И о чем это говорит? Я думаю, если бы Наполеону удалось добиться своей цели одними маневрами, он бы наверное был доволен, что избежал большого сражения. Но он не боялся сражения, он имел в виду, что оно может случиться. 23-го октября он дает указания Евгению Богарне и требует от того проинструктировать генерала Дельзона относительно возможного сражения.
От Андю
К Александр Жмодиков (22.03.2016 20:08:53)
Дата 22.03.2016 21:57:52

Ре: Не заметил...

Здравствуйте,

>>Важность Смоленска для Напа никем, по-моему, в данной ветке не оспаривается. С вражеской армией же он собирается сразиться, если таковая найдётся у Калуги.

>Сказано не совсем так: "сразиться с вражеской армией, если она пожелает прикрывать этот большой город".

Сказано именно так, как перевёл я. Фр. вариант: "...pour me rendre à Kalouga, battre l'armée ennemie si elle veut couvrir, comme elle l'annonce, cette grande place, et ... aller..." подразумевает, что: 1. я, Великий и Ужасный Нап, пойду в Калугу, 2. побью вражескую армию, если она, как это ей самой заявляется, захочет её прикрыть, 3. пойду по своим делам дальше.

>Чтобы прикрывать Калугу, необязательно находиться непосредственно рядом с городом, достаточно перекрывать дороги, ведущие к городу со стороны противника, или атаковать противника, который продвигается к городу, и заставить его остановиться и повернуться фронтом к атакующему.

И что? Переход к Калуге является причиной, бой с некоей армией (нигде не написано, что Нап будет искать там главную русскую армию) -- следствием глупости этой варварской армии, самонадеянно решившей прикрыть город от Великого и Ужасного.

>Дело в сроках - через Калугу получилось бы дольше.

Зато безопаснее и сытнее, ага. Впрочем, "Москва-Верея-Малоярославец(>2 дней)-Верея-Можайск-Смоленск" всё равно "дольше", чем "Москва-Верея-Можайск-Смоленск".

>Куда и зачем Наполеону было пробиваться через Малоярославец? Если бы у него было время, ему и пробиваться не нужно было бы - армия Кутузова отступала, что Наполеону стало известно уже 26-го октября, когда перед городом оставался только арьергард русской армии.

И вы считаете, что Наполеон не ошибся, что вместо следования к Калуге, он всё равно повернул назад в подобной ситуации "ретирады" Кутузова? Ничего не понимаю.

Итак: драться Нап не боялся, бой в Малоярославце выиграл, Кутузов опять убежал, Калугу русские защищать не собирались... Зачем повернул назад? А если и не собирался идти к Калуге, то зачем приходил, ведь он же всё равно выиграл? Не догоняю,я. Где и кто совершил ошибку?

>И о чем это говорит? Я думаю, если бы Наполеону удалось добиться своей цели одними маневрами, он бы наверное был доволен, что избежал большого сражения. Но он не боялся сражения, он имел в виду, что оно может случиться. 23-го октября он дает указания Евгению Богарне и требует от того проинструктировать генерала Дельзона относительно возможного сражения.

О чём? Я думаю, что это говорит о русской удаче и победе, т.к. русская армия, напичканная новобранцами, сумела быстро совершить фланговый марш, дала фактически встречное сражение, постоянно и небезуспешно конратакуя движущегося противника, и так напугала Напа, что он, потеряв 2 дня только под Малоярославцем, ушёл назад, на маршрут своего смоленско-московского "шевоше", в ближайшей округе от которого жрать, пардон май френч, было нечего. Ага.

Всего хорошего, Андрей.
От Александр Жмодиков
К Андю (22.03.2016 21:57:52)
Дата 24.03.2016 16:58:19

Ре: Не заметил...

>Сказано именно так, как перевёл я. Фр. вариант: "...pour me rendre à Kalouga, battre l'armée ennemie si elle veut couvrir, comme elle l'annonce, cette grande place, et ... aller..." подразумевает, что: 1. я, Великий и Ужасный Нап, пойду в Калугу, 2. побью вражескую армию, если она, как это ей самой заявляется, захочет её прикрыть, 3. пойду по своим делам дальше.
> Переход к Калуге является причиной, бой с некоей армией (нигде не написано, что Нап будет искать там главную русскую армию) -- следствием глупости этой варварской армии, самонадеянно решившей прикрыть город от Великого и Ужасного.

А какую еще армию Наполеон мог иметь в виду, кроме армии Кутузова? Откуда там взялась бы какая-то другая армия, которая могла попытаться прикрыть Калугу?
Я полагаю, из этих слов Наполеон следует, что он предполагал, что может произойти сражение именно с армией Кутузова, и не собирался его избегать.

>>Дело в сроках - через Калугу получилось бы дольше.
>
>Зато безопаснее и сытнее, ага.

Это очень шаткие предположения.

>Впрочем, "Москва-Верея-Малоярославец(>2 дней)-Верея-Можайск-Смоленск" всё равно "дольше", чем "Москва-Верея-Можайск-Смоленск".

Это была необходимая потеря времени. А в заходе в Калугу не было необходимости, о чем Наполеон говорит в сообщении от 19 октября: пойдем через Калугу или через Вязьму.

>>Куда и зачем Наполеону было пробиваться через Малоярославец? Если бы у него было время, ему и пробиваться не нужно было бы - армия Кутузова отступала, что Наполеону стало известно уже 26-го октября, когда перед городом оставался только арьергард русской армии.
>
>И вы считаете, что Наполеон не ошибся, что вместо следования к Калуге, он всё равно повернул назад в подобной ситуации "ретирады" Кутузова?

Я не могу утверждать, что Наполеон не совершил ошибку. Но я не могу и утверждать, что Наполеон совершил ошибку. Все рассуждения о том, что он совершил ошибку, основаны в лучшем случае на очень шатких предположениях о том, что было бы лучше, если бы он пошел другим путем.

>Итак: драться Нап не боялся, бой в Малоярославце выиграл, Кутузов опять убежал, Калугу русские защищать не собирались... Зачем повернул назад? А если и не собирался идти к Калуге, то зачем приходил, ведь он же всё равно выиграл? Не догоняю,я. Где и кто совершил ошибку?

Вы думаете, у меня есть ответы на все эти вопросы? Начнем с того, что мне не нравится сама постановка последнего вопроса. Почему нужно сразу исходить из того, что кто-то обязательно совершил ошибку, или что ее совершил только кто-то один из двух?

>Я думаю, что это говорит о русской удаче и победе, т.к. русская армия, напичканная новобранцами, сумела быстро совершить фланговый марш, дала фактически встречное сражение, постоянно и небезуспешно конратакуя движущегося противника, и так напугала Напа, что он, потеряв 2 дня только под Малоярославцем, ушёл назад, на маршрут своего смоленско-московского "шевоше", в ближайшей округе от которого жрать, пардон май френч, было нечего. Ага.

Возможно, что так оно и было, но убедительных доказательтсв этому нет. Путь, по которому армия пришла, по которому проходит комуникационная линия, защищаемая гарнизонами, отрядами и постами, и который представляет собой лучшую дорогу в стране - это наиболее приемлемый путь отступления армии.
От Андю
К Александр Жмодиков (24.03.2016 16:58:19)
Дата 25.03.2016 00:16:41

Ре: Не заметил...

Здравствуйте,

>А какую еще армию Наполеон мог иметь в виду, кроме армии Кутузова? Откуда там взялась бы какая-то другая армия, которая могла попытаться прикрыть Калугу?
>Я полагаю, из этих слов Наполеон следует, что он предполагал, что может произойти сражение именно с армией Кутузова, и не собирался его избегать.

Мало ли какую. Мне неизвестно, к сожалению, что докладывали Напу про русскую армию и её диспозицию.

>Это очень шаткие предположения.

Какие есть.

>Это была необходимая потеря времени. А в заходе в Калугу не было необходимости, о чем Наполеон говорит в сообщении от 19 октября: пойдем через Калугу или через Вязьму.

Хм. Он нигде и не говорит, при этом, что пойдя на Калугу, он вернётся затем через Можайск на Вязьму, теряя время и накручивая лишние "лье".

При том, что поход на Калугу ещё можно выдать за полу-наступательный марш/маневр по территории противника, т.б. если будут бои/сражения с русской армией. А вот от Малоярославца идёт чистая ретирада, постепенно превращающаеся в постыдное и беспорядочное бегство.

>Я не могу утверждать, что Наполеон не совершил ошибку. Но я не могу и утверждать, что Наполеон совершил ошибку. Все рассуждения о том, что он совершил ошибку, основаны в лучшем случае на очень шатких предположениях о том, что было бы лучше, если бы он пошел другим путем.

Т.е. разворот от Малоярослвца и печальная кончина русской компании 1812 г. сами за себя не говорят? Хм, странно.

>Вы думаете, у меня есть ответы на все эти вопросы? Начнем с того, что мне не нравится сама постановка последнего вопроса. Почему нужно сразу исходить из того, что кто-то обязательно совершил ошибку, или что ее совершил только кто-то один из двух?

Хорошо, отложим.

>Возможно, что так оно и было, но убедительных доказательтсв этому нет. Путь, по которому армия пришла, по которому проходит комуникационная линия, защищаемая гарнизонами, отрядами и постами, и который представляет собой лучшую дорогу в стране - это наиболее приемлемый путь отступления армии.

Мда, ну, ладно.

Всего хорошего, Андрей.
От Александр Жмодиков
К Андю (25.03.2016 00:16:41)
Дата 28.03.2016 16:30:10

Ре: Не заметил...

>>А какую еще армию Наполеон мог иметь в виду, кроме армии Кутузова? Откуда там взялась бы какая-то другая армия, которая могла попытаться прикрыть Калугу?
>
>Мало ли какую. Мне неизвестно, к сожалению, что докладывали Напу про русскую армию и её диспозицию.

Наполеон прекрасно знал, какие армии есть у России. Сидя в Москве, он знал о движении армии Чичагова.

>>Это была необходимая потеря времени. А в заходе в Калугу не было необходимости, о чем Наполеон говорит в сообщении от 19 октября: пойдем через Калугу или через Вязьму.
>
>Хм. Он нигде и не говорит, при этом, что пойдя на Калугу, он вернётся затем через Можайск на Вязьму, теряя время и накручивая лишние "лье".

Конечно, он имел в виду другой путь. Но в конечном итоге этот путь тоже приводил на Смоленскую дорогу.

>Т.е. разворот от Малоярослвца и печальная кончина русской компании 1812 г. сами за себя не говорят? Хм, странно.

Они говорят только о том, что случилось в реальности. Я никак не могу понять, откуда у многих людей уверенность в том, что если бы Наполеон отступал другим путем, то результат был бы существенно лучше для него и его армии.
От Андю
К Александр Жмодиков (28.03.2016 16:30:10)
Дата 28.03.2016 17:54:39

Ре: Не заметил...

Здравствуйте,

>>>А какую еще армию Наполеон мог иметь в виду, кроме армии Кутузова? Откуда там взялась бы какая-то другая армия, которая могла попытаться прикрыть Калугу?

>>Мало ли какую. Мне неизвестно, к сожалению, что докладывали Напу про русскую армию и её диспозицию.

>Наполеон прекрасно знал, какие армии есть у России. Сидя в Москве, он знал о движении армии Чичагова.

Я пока ещё не читал ни одной научно-исторической статьи, где БЫ разбиралось настоящее положение дел в русской армии и наполеоновское видение таковых. Касательно численности, дислокации и пр. Не поделитесь ссылкой? Корреспонденцию Напа я читал/читаю.

>>>Это была необходимая потеря времени. А в заходе в Калугу не было необходимости, о чем Наполеон говорит в сообщении от 19 октября: пойдем через Калугу или через Вязьму.

>>Хм. Он нигде и не говорит, при этом, что пойдя на Калугу, он вернётся затем через Можайск на Вязьму, теряя время и накручивая лишние "лье".

>Конечно, он имел в виду другой путь. Но в конечном итоге этот путь тоже приводил на Смоленскую дорогу.

Т.е. поворачивать назад от Малоярослвца на Можайск Нап не собирался, его вынудила к этому, в первую очередь, русская армия. Что и требовалось доказать.

>>Т.е. разворот от Малоярослвца и печальная кончина русской компании 1812 г. сами за себя не говорят? Хм, странно.

>Они говорят только о том, что случилось в реальности. Я никак не могу понять, откуда у многих людей уверенность в том, что если бы Наполеон отступал другим путем, то результат был бы существенно лучше для него и его армии.

Нет. Вам говорят, в первую очередь, о том, что его вынудила отступить к Можайску русская армия (а не "Напом так и задумывалось"(с), о чём, не подумав наверное, брякнул Клаузевиц). И во-вторых, да, это по сути отступательное движение оказалось фатальным для Великой Армии обр. 1812 г. Ответственность за принятые решения лежит на Наполеоне, заслуга за их "свершение" -- на Кутузове и русской армии.

Всего хорошего, Андрей.
От Александр Жмодиков
К Андю (28.03.2016 17:54:39)
Дата 29.03.2016 16:18:18

Ре: Не заметил...

>>Наполеон прекрасно знал, какие армии есть у России. Сидя в Москве, он знал о движении армии Чичагова.
>
>Я пока ещё не читал ни одной научно-исторической статьи, где БЫ разбиралось настоящее положение дел в русской армии и наполеоновское видение таковых. Касательно численности, дислокации и пр. Не поделитесь ссылкой?

Не припомню с ходу такой работы.

>Корреспонденцию Напа я читал/читаю.

Например, см. тот же том 24, документ номер 19258 от 6 октября (с.252) и номер 19266 от 8 октября (с.260).

>>Конечно, он имел в виду другой путь. Но в конечном итоге этот путь тоже приводил на Смоленскую дорогу.
>
>Т.е. поворачивать назад от Малоярослвца на Можайск Нап не собирался, его вынудила к этому, в первую очередь, русская армия. Что и требовалось доказать.

Мы не можем сказать наверняка, что Наполеон собирался делать и чего не собирался. Мы знаем, что он с самого начала рассматривал несколько вариантов. При этом путь отступления по Смоленской дороге являлся для Наполеона наиболее естественным, потому что это была его коммуникационная линия, и другой на тот момент у него не было. Он не хотел идти сразу по ней по целому ряду соображений (в основном стратегических и морально-психологических, а не продовольственных), но он всегда должен был иметь ее в виду.

>Вам говорят, в первую очередь, о том, что его вынудила отступить к Можайску русская армия (а не "Напом так и задумывалось"(с), о чём, не подумав наверное, брякнул Клаузевиц).

Кстати, а где Клаузевиц так брякнул? Я же цитировал Клаузевица ():
Так как Кутузов в Тарутине был на три или четыре перехода ближе к Смоленску, чем Наполеон в Москве, то последний полагал, что лучше будет, если он начнет свое отступление с своего рода наступательной операции и отбросит сперва Кутузова до Калуги с тем, чтобы потом какой-нибудь второстепенной дорогой, например, на Медынь и Юхнов, пройти в Дорогобуж. Таким образом, ранее чем начать действительно отступление, он ликвидировал бы то преимущество, какое перед ним имел Кутузов, так как от Малоярославца по названной дороге не дальше до Смоленска, чем от Калуги. То обстоятельство, что этот способ отступления начинался с кажущегося нового наступления на юг, для Наполеона являлось важным в моральном отношении.

>И во-вторых, да, это по сути отступательное движение оказалось фатальным для Великой Армии обр. 1812 г. Ответственность за принятые решения лежит на Наполеоне, заслуга за их "свершение" -- на Кутузове и русской армии.

Это факты, они всем известны. А вот то, что какое-либо другое решение Наполеона или какой-либо другой путь движения оказалось бы менее фатальным для его армии – это не факты, а предположения, причем основанные на очень шатких основаниях.
От Андю
К Александр Жмодиков (29.03.2016 16:18:18)
Дата 29.03.2016 23:36:28

Ре: Не заметил...

Здравствуйте,

>>Я пока ещё не читал ни одной научно-исторической статьи, где БЫ разбиралось настоящее положение дел в русской армии и наполеоновское видение таковых. Касательно численности, дислокации и пр. Не поделитесь ссылкой?

>Не припомню с ходу такой работы.

Жаль. "Будем искать" (с).

>Например, см. тот же том 24, документ номер 19258 от 6 октября (с.252) и номер 19266 от 8 октября (с.260).

Да, хорошие сообщения, особенно первое. Спасибо. Но это материал для изучения, а не результат.

По поводу разведывания дорог к/из Москвы, кстати, уже небезинтересно сообщение 19269. Одно из первых подобного рода, ПМСМ.

>>Т.е. поворачивать назад от Малоярослвца на Можайск Нап не собирался, его вынудила к этому, в первую очередь, русская армия. Что и требовалось доказать.

>Мы не можем сказать наверняка, что Наполеон собирался делать и чего не собирался. Мы знаем, что он с самого начала рассматривал несколько вариантов. При этом путь отступления по Смоленской дороге являлся для Наполеона наиболее естественным, потому что это была его коммуникационная линия, и другой на тот момент у него не было. Он не хотел идти сразу по ней по целому ряду соображений (в основном стратегических и морально-психологических, а не продовольственных), но он всегда должен был иметь ее в виду.

Уффф. С последней фразой я, конечно же, согласен. Но как она соотносится с моей? Хм.

>Кстати, а где Клаузевиц так брякнул? Я же цитировал Клаузевица ():
>Так как Кутузов в Тарутине был на три или четыре перехода ближе к Смоленску, чем Наполеон в Москве, то последний полагал, что лучше будет, если он начнет свое отступление с своего рода наступательной операции и отбросит сперва Кутузова до Калуги с тем, чтобы потом какой-нибудь второстепенной дорогой, например, на Медынь и Юхнов, пройти в Дорогобуж. Таким образом, ранее чем начать действительно отступление, он ликвидировал бы то преимущество, какое перед ним имел Кутузов, так как от Малоярославца по названной дороге не дальше до Смоленска, чем от Калуги. То обстоятельство, что этот способ отступления начинался с кажущегося нового наступления на юг, для Наполеона являлось важным в моральном отношении.

Извольте (у меня, к сожалению, фр. издание "Русской компании" Клаузевица, собранное и изданное в 2012 г., стр. 179):

"...Марш Бонапарта к Калуге был естественным началом его отступления. Идея идти другой дорогой не имеет никакой связи с этим маневром. Чтобы дойти до Смоленска, у Кутузова из Тарутино было на 3 дневных перехода меньше, чем у Наполеона из Москвы. Т.о. Бонапарт был обязан атаковать Кутузова перед тем, как начать настоящее отступление, чтобы ликвидировать данное преимущество. Наиболее приятным было бы для него, естественно, иметь возможность довести Кутузова вплоть до Калуги. Именно на это он надеялся, резко перейдя со старой дороги на новую и угрожая также левому флангу Кутузова..." И т.п. бла-бла-бла.

Идея Клаузевица подчёркнута. Она ложна (и всё, что написано в данном месте, проникнуто явным наполеонофильством и пальцесосанием), т.к. не вытекает ни из одного известного нам документа или воспоминания. Это помимо того, что фраза про "на 3 дневных перехода меньше", как минимум, неточна: разница там максимум в один переход, ПМСМ. Да и настоящим отступлением марш Великой Армии стал только после Малоярославца.

>>И во-вторых, да, это по сути отступательное движение оказалось фатальным для Великой Армии обр. 1812 г. Ответственность за принятые решения лежит на Наполеоне, заслуга за их "свершение" -- на Кутузове и русской армии.

>Это факты, они всем известны. А вот то, что какое-либо другое решение Наполеона или какой-либо другой путь движения оказалось бы менее фатальным для его армии – это не факты, а предположения, причем основанные на очень шатких основаниях.

Переформулирую: в результате принятого Напом решения Великая Армия перестала существовать. Просто.

Всего хорошего, Андрей.