От sas
К Александр Жмодиков
Дата 22.03.2016 19:28:07
Рубрики 11-19 век;

Re: Только задним...

>Вы разве не говорили, что Наполеон хотел непременно дойти до Калуги, да еще и скрытно?
Я говорил, что это один из возможных вариантов. А что там именно планировал Наполеон ни я , ни Вы сказать не можем, ибо соответствующих бумаг не сохранилось, а миелофона с машиной времени ни у меня ни у Вас нет.

>А что еще я вам якобы приписывал? Давайте разберем. Здесь форум, здесь все ходы записаны.
Да не вопрос, записывайте. Только, по Вашему обыкновению, из контекста не выдергивайте.
От Александр Жмодиков
К sas (22.03.2016 19:28:07)
Дата 22.03.2016 19:49:30

Re: Только задним...

>>Вы разве не говорили, что Наполеон хотел непременно дойти до Калуги, да еще и скрытно?
>
>Я говорил, что это один из возможных вариантов.

А из чего следует, что он возможный? В рассуждениях Наполеона такой план не упоминается среди прочих, насколько я знаю. Наполеон с самого начала предполагал, что при движении в направлении на Калугу может произойти большое сражение с армией Кутузова, и готовился к нему. Наполеон называл Калугу лишь как один из пунктов, до которых он предполагал возможным дойти. Я совершенно не могу себе представить, чтобы у Наполеона был план пробраться в Калугу скрытно. Чтобы он удался, русская армия и лично Кутузов должны были совершить серьезные оплошности, на что Наполеон, если он был не совсем чудак и находился в своем уме, не мог всерьез рассчитывать. И если бы он удался, и Наполеон с основными силами пробрался бы в Калугу, то остальные его войска оказались бы разбросаны небольшими отрядами от Калуги до Можайска неподалеку от основных сил русской армии, так что они могли быть легко разбиты или прогнаны, и Наполеон потерял бы свою коммуникационнуб линию, а другой у него на тот момент не было.

>Да не вопрос, записывайте. Только, по Вашему обыкновению, из контекста не выдергивайте.

Все уже записано. Говорите, что я вам якобы приписывал.
От sas
К Александр Жмодиков (22.03.2016 19:49:30)
Дата 22.03.2016 20:00:00

Re: Только задним...

>А из чего следует, что он возможный? В рассуждениях Наполеона такой план не упоминается среди прочих, насколько я знаю.
Зато там упоминается сам маршрут на Калугу.
>Наполеон с самого начала предполагал, что при движении в направлении на Калугу может произойти большое сражение с армией Кутузова, и готовился к нему.
Этот факт никак не отменяет возможность скрытного марша.

> Наполеон называл Калугу лишь как один из пунктов, до которых он предполагал возможным дойти.
И как это отменяет возможность скрытного марша на Калугу?

> Я совершенно не могу себе представить, чтобы у Наполеона был план пробраться в Калугу скрытно.
В саму Калугу, может быть и нет, но пройти скрытно большую часть маршрута к ней и постараться оставить за спиной армию Кутузова-вполне.

> Чтобы он удался, русская армия и лично Кутузов должны были совершить серьезные оплошности, на что Наполеон, если он был не совсем чудак и находился в своем уме, не мог всерьез рассчитывать.
Он мог рассчитывать на лагпо времени.

>И если бы он удался, и Наполеон с основными силами пробрался бы в Калугу, то остальные его войска оказались бы разбросаны небольшими отрядами от Калуги до Можайска неподалеку от основных сил русской армии, так что они могли быть легко разбиты или прогнаны, и Наполеон потерял бы свою коммуникационнуб линию, а другой у него на тот момент не было.
С чего им там оставаться? В реальности почему-то, отступая к Смоленску, Наполеон вовсе не оставил "небольшие отряды" от Малоярославца до Смоленска или от Москвы до Можайска.

>>Да не вопрос, записывайте. Только, по Вашему обыкновению, из контекста не выдергивайте.
>
>Все уже записано. Говорите, что я вам якобы приписывал.
 Для начала вспомните свою квазианалогию про Бородино. Теперь можете проверять записи.
От Александр Жмодиков
К sas (22.03.2016 20:00:00)
Дата 23.03.2016 17:16:47

Re: Только задним...

>>А из чего следует, что он возможный? В рассуждениях Наполеона такой план не упоминается среди прочих, насколько я знаю.
>
>Зато там упоминается сам маршрут на Калугу.

Только как один из прочих. И на этом пути предполагается сражение с армией противника.

>Этот факт никак не отменяет возможность скрытного марша.

Его отменяют другие факты, например, действия отдельных русских отрядов на дорогах вокруг Москвы в течение предыдущих дней, в том числе на том направлении, по которому пошли основные силы Наполеона. Отряд генерала Дорохова 10 октября занял Верею, частью перебив, а частью взяв в плен стоявший там вестфальский батальон. Этот же отряд Дорохова 19 октября обнаружил выдвижение войск Наполеона из Москвы, следил за их передвижениями, имел стычки с передовыми частями, захватывал пленных, причем Дорохов почти сразу предположил, что это начало выдвижения всей армии Наполеона, и сообщил об этом Кутузову. Его донесения - в сборнике документов Кутузова.

>В саму Калугу, может быть и нет, но пройти скрытно большую часть маршрута к ней и постараться оставить за спиной армию Кутузова-вполне.

Не в нашей реальности.

>>И если бы он удался, и Наполеон с основными силами пробрался бы в Калугу, то остальные его войска оказались бы разбросаны небольшими отрядами от Калуги до Можайска неподалеку от основных сил русской армии, так что они могли быть легко разбиты или прогнаны, и Наполеон потерял бы свою коммуникационнуб линию, а другой у него на тот момент не было.
>
>С чего им там оставаться?

С того, что они прикрывали единственную на тот момент коммуникационную линию Наполеона.

>В реальности почему-то, отступая к Смоленску, Наполеон вовсе не оставил "небольшие отряды" от Малоярославца до Смоленска или от Москвы до Можайска.

В реальности Наполеон отступал по своей коммуникационной линии, сначала от Малоярославца на Верею, потом на Можайск, и далее на Вязьму, то есть, он сам со своими основными силами прикрывал эти отряды и собирал их по пути. Естественно, он не оставлял их за собой, потому что его коммуникационная линия сокращалась по мере его отступления.

> Для начала вспомните свою квазианалогию про Бородино. Теперь можете проверять записи.

Я не понимаю. Эту аналогию предложил я. Чем эта аналогия по-вашему некорректна - вы так и не объяснили (я уже прочитал ваш ответ на этот вопрос в другом сообщении, но никаких аргументов в пользу того, что ситуации не тождественны, не увидел). Вам я при этом ничего не приписывал – я просто в точности использовал вашу логику, которую вы применили к ситуации при Малоярославце.
От sas
К Александр Жмодиков (23.03.2016 17:16:47)
Дата 23.03.2016 18:00:24

Re: Только задним...

>>Зато там упоминается сам маршрут на Калугу.
>
>Только как один из прочих.
Это не удивительно.

> И на этом пути предполагается сражение с армией противника.
Оно может предполагаться на любом пути.

>Его отменяют другие факты, например, действия отдельных русских отрядов на дорогах вокруг Москвы в течение предыдущих дней, в том числе на том направлении, по которому пошли основные силы Наполеона.
они его тоже не отменяют, а лишь затрудняют его проведение.

> Отряд генерала Дорохова 10 октября занял Верею, частью перебив, а частью взяв в плен стоявший там вестфальский батальон.
А с чего Вы взяли, что Наполеон обязательно планировал идти через Верею?
> Этот же отряд Дорохова 19 октября обнаружил выдвижение войск Наполеона из Москвы, следил за их передвижениями, имел стычки с передовыми частями, захватывал пленных, причем Дорохов почти сразу предположил, что это начало выдвижения всей армии Наполеона, и сообщил об этом Кутузову. Его донесения - в сборнике документов Кутузова.
Беда в том, что подтверждение того, что это выдвижение армии Наполеона поступило почему-то даже не 20-го, а лишь 23-го.

>>В саму Калугу, может быть и нет, но пройти скрытно большую часть маршрута к ней и постараться оставить за спиной армию Кутузова-вполне.
>
>Не в нашей реальности.
Ну да, в нашей реальности у него не получилось-русские помешали.

>>>И если бы он удался, и Наполеон с основными силами пробрался бы в Калугу, то остальные его войска оказались бы разбросаны небольшими отрядами от Калуги до Можайска неподалеку от основных сил русской армии, так что они могли быть легко разбиты или прогнаны, и Наполеон потерял бы свою коммуникационнуб линию, а другой у него на тот момент не было.
>>
>>С чего им там оставаться?
>
>С того, что они прикрывали единственную на тот момент коммуникационную линию Наполеона.
Если Наполеон отступает через Калугу далее на запад, то дорога Калуга-Можайск автоматически перестает быть его коммуникационой линией.

>>В реальности почему-то, отступая к Смоленску, Наполеон вовсе не оставил "небольшие отряды" от Малоярославца до Смоленска или от Москвы до Можайска.
>
>В реальности Наполеон отступал по своей коммуникационной линии, сначала от Малоярославца на Верею, потом на Можайск, и далее на Вязьму, то есть, он сам со своими основными силами прикрывал эти отряды и собирал их по пути.
>Естественно, он не оставлял их за собой, потому что его коммуникационная линия сокращалась по мере его отступления.
В случае отступления по южному маршруту (через Калугу или Медынь) она точно таже сокращается по мере отступления.

>> Для начала вспомните свою квазианалогию про Бородино. Теперь можете проверять записи.
>
>Я не понимаю. Эту аналогию предложил я. Чем эта аналогия по-вашему некорректна - вы так и не объяснили (я уже прочитал ваш ответ на этот вопрос в другом сообщении, но никаких аргументов в пользу того, что ситуации не тождественны, не увидел).
Ну что же, фиксируем применение "нельсона". Мне остается только посоветовать приставить подзорную трубу к здоровому глазу.

> Вам я при этом ничего не приписывал – я просто в точности использовал вашу логику, которую вы применили к ситуации при Малоярославце.
Нет, не в точности. Вы "подзабыли" некоторые нюансы.Впрочем, о чем можно говорить, если уже "нельсон" в ход пошел.