От DM
К RTY
Дата 11.03.2016 14:37:42
Рубрики Танки; Армия; Загадки; 1917-1939;

Re: Давайте разделим...

>Нам не дают слизать конкретные образцы при сохранении доступа к технологиям промпроизводства, или вообще все под запретом.
Я имею в виду второй вариант - нам недоступны две указанные страны целиком. К примеру - разорваны дип. отношения или близко к этому. Напрямую не доступны. Через другие страны ознакомится с их техникой никто не мешает (тот же М-22, который Бристоль, вполне доступен через Францию и Германию. Правда, тут есть одно "но" - никто его нам помогать ставить в производство легально не будет - правообладатель не доступен).

>Если разговор идет про путь ч.1, то не надо переоценивать (положительное) влияние Т-26/БТ на отечественное танкостроение.
Речь сейчас совсем не о положительном или отрицательном влиянии.

>Кроме всего прочего, можно отдельно остановиться на такой важной части конструкции, как башня. И БТ, и Т-26 вскоре после постановки в производство обрели похожие друг на друга башни с 45мм пушкой, которые довольно далеки от того, что приехало из-за бугра. Поэтому можно смело сказать, что развитие башен наших танков в любом случае происходило бы по такому же пути, как и в ИРЛ.
Ше спорю. Но башни сделаны под конкретные образцы. Именно эти. Если бы развивали линии Т-18 и Т-24 - то на первый она бы не стала, а для второго была бы маловата. Во втором случае - понятно. Пришли бы к башне по типу Т-28. Интересно, мучились бы как французы с одноместной для легкого танка или быстро бы зарубили эту ветвь? Склоняюсь ко второму.

>Что касается корпуса - понятно, что будет клепаная коробка, со временем переходящая на сварку как в ИРЛ.
При этом есть пример Франции с литыми технологиями и желание выпускать танки массово. Потому тут есть вилка - если бы в качестве партнера выбрали Францию, то, вполне возможно, более раннее использование литья.

>Компоновка будет с задним приводом (как на ранних отечественных танках).
Согласен

>Какой был бы двигатель - самый интересный вопрос. Он же определяет массу танка и прочие основные свойства.
С двигателями проще. И М-5 и М-6 вполне доступны. Они никак не попадают под ограничения альтернативки.
От Александр Буйлов
К DM (11.03.2016 14:37:42)
Дата 12.03.2016 00:41:04

Со вторым вариантом будет всё плохо.

>Я имею в виду второй вариант - нам недоступны две указанные страны целиком.
Даже не так. Будет полный кирдец.
Дело даже нее в доступности или недоступности чертежей - это фигня. В принципе, отсутствие отношений с Великобританией тоже не смертельно.
А вот отсутствие отношений с США это трындец, они нам значительную долю индустриализации обеспечили. Несколько сотен только предприятий в сборе, не считая оборудования россыпью.
Другой вопрос, что они сами были в тот момент не в той кондиции, что бы полностью рушить отношения с нами.
От Darkbird
К Александр Буйлов (12.03.2016 00:41:04)
Дата 14.03.2016 19:44:50

Беда всех "альтернативок"


>Другой вопрос, что они сами были в тот момент не в той кондиции, что бы полностью рушить отношения с нами.

Выдергиваем из контекста истории факт и пытаемся им повертеть... Ну не было шанса у САСШ рвать с СССР отношения.
От Иван Уфимцев
К DM (11.03.2016 14:37:42)
Дата 11.03.2016 19:51:07

Re: Давайте разделим...

11.03.2016 13:37, DM пишет:

>> Нам не дают слизать конкретные образцы при сохранении доступа к технологиям промпроизводства, или вообще все под запретом.
> Напрямую не доступны. Через другие страны ознакомится с их техникой никто не мешает

О! (тм).

Т.е.гусеницу с пальцами Виккерса со товарищи заполучить всё-таки можно.

> (тот же М-22, который Бристоль, вполне доступен через Францию и Германию. Правда, тут есть одно "но" - никто его нам помогать ставить в производство легально не будет - правообладатель не доступен).

Ну так будут всяческие Гномы.

>Если бы развивали линии Т-18 и Т-24 - то на первый она бы не стала,

Т-18 "как есть" это только одна из бронемашин в семействе. Ограничения в ширине одно из ключевых в ТТТ: "возить этот малый танк в
кузове стандартного грузовика". Даже Т-19 этого ограничения уже не имел. Однако, даже "узкий" Т-20 (а именно его надо рассматривать
в паре с Т-24) вполне позволял использовать двухместную башню, т.к. подбашенныйлист лежал на коробкес большими надгусеничными
нишами, сравните с тем же Т-80. Естественно, в случае снятия ораничения по массе, например в случае выпуска специализированого
[полу]прицепа.

> а для второго была бы маловата. Во втором случае - понятно. Пришли бы к башне по типу Т-28. Интересно, мучились бы как французы с одноместной для легкого танка или быстро бы зарубили эту ветвь? Склоняюсь ко второму.

Не путайте "малые танки" и "нормальные" лёгкие танки. Вслучае "малого" танка с двумя членами экипажа, трёхместная башня ненужна.
Аналогично, мелкие САУ на базе "малых танков" и "больших танкеток сопровождения" в итоге неизбежно приходят к чему-то типа АСУ-57 и
АСУ-57П. Тогда как "полноценные" лёгкие танки получают нормальную двуместную башно.

>> Какой был бы двигатель - самый интересный вопрос. Он же определяет массу танка и прочие основные свойства.
> С двигателями проще. И М-5 и М-6 вполне доступны. Они никак не попадают под ограничения альтернативки.

В этом случае вполне логично освоение как полных семейств Либерти и Испано-Сюизы, так и их производных. Например, пресловутые "ЦПГ
от М-11 на картере с коленвалом Либерти" в разных вариантах.

А ещё, кроме французов есть ещё немцы и чехи. Например, многострадальные Юнкерс и Ледвинка.

--
CU, IVan.
От RTY
К DM (11.03.2016 14:37:42)
Дата 11.03.2016 15:29:36

Re: Давайте разделим...

>>Нам не дают слизать конкретные образцы при сохранении доступа к технологиям промпроизводства, или вообще все под запретом.
>Я имею в виду второй вариант - нам недоступны две указанные страны целиком. К примеру - разорваны дип. отношения или близко к этому. Напрямую не доступны. Через другие страны ознакомится с их техникой никто не мешает.

Здесь главный вопрос - можем ли мы получать иностранную помощь в закупке оборудования, технологий и освоении производства всего того, что нужно для танков. Если закрыты только США и ВБ, то остается еще много стран, где все это можно взять.

>>Если разговор идет про путь ч.1, то не надо переоценивать (положительное) влияние Т-26/БТ на отечественное танкостроение.
>Речь сейчас совсем не о положительном или отрицательном влиянии.

Поэтому слово "положительное" в скобках.

>>Кроме всего прочего, можно отдельно остановиться на такой важной части конструкции, как башня. И БТ, и Т-26 вскоре после постановки в производство обрели похожие друг на друга башни с 45мм пушкой, которые довольно далеки от того, что приехало из-за бугра. Поэтому можно смело сказать, что развитие башен наших танков в любом случае происходило бы по такому же пути, как и в ИРЛ.
>Ше спорю. Но башни сделаны под конкретные образцы. Именно эти. Если бы развивали линии Т-18 и Т-24 - то на первый она бы не стала, а для второго была бы маловата. Во втором случае - понятно. Пришли бы к башне по типу Т-28. Интересно, мучились бы как французы с одноместной для легкого танка или быстро бы зарубили эту ветвь? Склоняюсь ко второму.

В ИРЛ для легких танков (Т-26 и БТ) от одноместных башен быстро отказались в пользу 2хместной с 45мм. Если бы вместо Т-26 и БТ был бы условный Т-19У - по каким причинам могли отказаться от такой башни?

>>Что касается корпуса - понятно, что будет клепаная коробка, со временем переходящая на сварку как в ИРЛ.
>При этом есть пример Франции с литыми технологиями и желание выпускать танки массово. Потому тут есть вилка - если бы в качестве партнера выбрали Францию, то, вполне возможно, более раннее использование литья.

Есть ли смысл в литье, когда танки относительно тонкобронные? А толстобронными начали становиться в конце 30х.

>>Какой был бы двигатель - самый интересный вопрос. Он же определяет массу танка и прочие основные свойства.
>С двигателями проще. И М-5 и М-6 вполне доступны. Они никак не попадают под ограничения альтернативки.

Оба старые как незнамо что. М-6 сняли с производства в 1931 что ли году. Можно было, конечно, дохаживать на танках старые авиадвигатели, но рано или поздно они же закончатся, а на смену им придет что? За М-5 таки пришел М-17.
От DM
К RTY (11.03.2016 15:29:36)
Дата 11.03.2016 16:56:08

Re: Давайте разделим...

> Если закрыты только США и ВБ, то остается еще много стран, где все это можно взять.
Все верно. И именно этот вопрос заложен в альтернативку. В какую страну мы поедем за технологиями и почему? Какие образцы наиболее реальны для закупки и повторения у себя? Какое развитие и видоизменение они потерпят.

>>Ше спорю. Но башни сделаны под конкретные образцы. Именно эти. Если бы развивали линии Т-18 и Т-24 - то на первый она бы не стала, а для второго была бы маловата. Во втором случае - понятно. Пришли бы к башне по типу Т-28. Интересно, мучились бы как французы с одноместной для легкого танка или быстро бы зарубили эту ветвь? Склоняюсь ко второму.

>Есть ли смысл в литье, когда танки относительно тонкобронные? А толстобронными начали становиться в конце 30х.
Если бы ориентировались на Францию, то там танки относительно толстобронные стали раньше других стран. Да и литье активно использовалось в том числе и на легких.

>>>Какой был бы двигатель - самый интересный вопрос. Он же определяет массу танка и прочие основные свойства.
>>С двигателями проще. И М-5 и М-6 вполне доступны. Они никак не попадают под ограничения альтернативки.
>
>Оба старые как незнамо что. М-6 сняли с производства в 1931 что ли году. Можно было, конечно, дохаживать на танках старые авиадвигатели, но рано или поздно они же закончатся, а на смену им придет что? За М-5 таки пришел М-17.
М-17 - тоже копия немца. Потому и тут нет особых проблем.
Интересно, можно ли было купить за рубежом что-то более "танковое" для организации у себя серии.
От RTY
К DM (11.03.2016 16:56:08)
Дата 11.03.2016 17:56:15

Re: Давайте разделим...

>Какие образцы наиболее реальны для закупки и повторения у себя? Какое развитие и видоизменение они потерпят.

Хотелось бы, конечно, верить в то, что никакие. Закупать пушки (по факту - купили и переделали под себя), прицелы (до сих пор интересно, у кого наши скопировали ПТК и ПТ-1, ибо с нуля такое придумать - это я не знаю, чего надо употреблять), двигатели нужной мощности. Трансмиссию у кого-нибудь скопировать (а вот ХЗ у кого, немцы и чехи довольно быстро пришли к разного рода планетаркам и прочим пневмоприводам, наши бы не потянули).

>>>>Какой был бы двигатель - самый интересный вопрос. Он же определяет массу танка и прочие основные свойства.
>>>С двигателями проще. И М-5 и М-6 вполне доступны. Они никак не попадают под ограничения альтернативки.
>>
>>Оба старые как незнамо что. М-6 сняли с производства в 1931 что ли году. Можно было, конечно, дохаживать на танках старые авиадвигатели, но рано или поздно они же закончатся, а на смену им придет что? За М-5 таки пришел М-17.
>М-17 - тоже копия немца. Потому и тут нет особых проблем.

Ну так его и купили (500 лс). А в диапазоне 150-300 лс разве чего-то было?